Встреча: Статья

От	IGA
К	Михайлов А.
Дата	11.04.2007 14:04:02
Рубрики	В стране и мире;

Re: Мощностной подход...

>> А несколько замедлиить экспоненциальный рост - нельзя?
> Можно-… путем геноцида, ведь творческие силы всего человечества каждого человека лимитируются свободной энергией потребляемой человечеством.

[1]

>> Что, те же американцы не могут (физически) покупать машинки поменьше, и ездить в них поближе? Или на трамвай пересесть?
> Вообще то бесполезная растрата энергии вроде личного транспорта. вместо общественного определяет не рост а его замедление – темпы роста определяется той долей мощности которая затрачивается на инновации.

[2]

Возможно, я неправильно понял, но мой вопрос был об уменьшении "мощности человечества", и я предполагал, что эта мощность - это потребление энергии человечеством, включая и автомобили.

А теперь Вы говорите, что с одной стороны снизить это потребление нельзя (только генцидом - [1] ), а с другой стороны - что личный автотранспорт всё-таки может влиять на замедление этого роста [2].

Недоразумение какое-то.

> Если энергорентабельность меньшее единицы то это вообще не источник энергии – спирт нельзя было бы использовать, т.к. для получение 1 кДж в спиртовом эквиваленте пришлось бы затратить бензина больше чем на 1 кДж, т.е проще было бы это бензин непосредственно в двигателе автомобиля сжечь.

Это всё понятно, и по ссылкам были приведены данные Корнельского университета (обозванного Зубатовым "рассадником демократов"), в частности, о том, что так оно и есть - http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html .
Что не мешает почему-то использовать спирт как топливо для автомобиля.

>> Вам достаточно, что он меньше чем у нефти?
> Достаточно для того, чтобы доказать регрессивность программы биотоплива – прогресс требует увеличения кпд, плотности энергии и удельной мощности, а не наоборот.

Удельная мощность - это мощность делённая на что? На число людей?
Тогда личный автотранспорт, очевидно, прогрессивней общественного - мощность, затрачиваемая на перевозку одного челвоека у него больше :-(

От	Михайлов А.
К	IGA (11.04.2007 14:04:02)
Дата	12.04.2007 01:17:37

Re: Мощностной подход...

>>> А несколько замедлиить экспоненциальный рост - нельзя?
>> Можно-… путем геноцида, ведь творческие силы всего человечества каждого человека лимитируются свободной энергией потребляемой человечеством.
>
>[1]

>>> Что, те же американцы не могут (физически) покупать машинки поменьше, и ездить в них поближе? Или на трамвай пересесть?
>> Вообще то бесполезная растрата энергии вроде личного транспорта. вместо общественного определяет не рост а его замедление – темпы роста определяется той долей мощности которая затрачивается на инновации.
>
>[2]

>Возможно, я неправильно понял, но мой вопрос был об уменьшении "мощности человечества", и я предполагал, что эта мощность - это потребление энергии человечеством, включая и автомобили.

>А теперь Вы говорите, что с одной стороны снизить это потребление нельзя (только генцидом - [1] ), а с другой стороны - что личный автотранспорт всё-таки может влиять на замедление этого роста [2].

>Недоразумение какое-то.

Никакого недоразумения нет - поддержание циклов биологического или технологического воспроизводства требует постоянного потока энергии. Как экстенсивное так интенсивное развитие циклов воспроизводства требует прироста мощности – часть мощности потребляется на формирование нового цикла с улучшенными параметрами рядом с предыдущим. Если циклы биологические то доля мощности потребляемая интенсивным развитием невелика – могут смениться тысячи поколений прежде чем возникнет новый вид. технологические циклы. регулируемые человеческой деятельностью, воспроизводимой в рамках системы общественных отношений, развиваются гораздо быстрее за счет творчества людей. Доля мощности, затрачиваемой на интенсивное развитие также растет – технологии могут смениться за одно поколение, всё больше мощности потребляет производство приборов, вычислительной техники, постановка экспериментов, ученые и инженеры составляют всё большую долю трудоспособного населения. но рост этой доли означает сокращение доли простого воспроизводства, например за счет повышения кпд. использование же личного транспорта вместо общественного снижает кпд транспортной системы, а значит и при прочих равных условиях ту мощность, которую можно потратить на рост.

>> Если энергорентабельность меньшее единицы то это вообще не источник энергии – спирт нельзя было бы использовать, т.к. для получение 1 кДж в спиртовом эквиваленте пришлось бы затратить бензина больше чем на 1 кДж, т.е проще было бы это бензин непосредственно в двигателе автомобиля сжечь.
>
>Это всё понятно, и по ссылкам были приведены данные Корнельского университета (обозванного Зубатовым "рассадником демократов"), в частности, о том, что так оно и есть - http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html .
>Что не мешает почему-то использовать спирт как топливо для автомобиля.

Что это как-то странно. Неужели капитализм дошел до такого маразма что целенаправленно растрачивает топливо? Напоминает времена великой депрессии когда топки паровозов топили зерном, при то что многим не хватало еды.

>>> Вам достаточно, что он меньше чем у нефти?
>> Достаточно для того, чтобы доказать регрессивность программы биотоплива – прогресс требует увеличения кпд, плотности энергии и удельной мощности, а не наоборот.
>
>Удельная мощность - это мощность делённая на что? На число людей?
>Тогда личный автотранспорт, очевидно, прогрессивней общественного - мощность, затрачиваемая на перевозку одного челвоека у него больше :-(

Удельная мощность – величина интенсивная, её нужно проинтегрировать по системе чтобы получить полную, экстенсивную мощность. Если мы последнюю зафиксируем, то очевидно что удельная мощность при использовании личного транспорта вместо общественного будет ниже, т.к легковой автомобиль в основном возит сам себя.

От	IGA
К	Михайлов А. (12.04.2007 01:17:37)
Дата	12.04.2007 01:35:56

Re: Мощностной подход...

>> Это всё понятно, и по ссылкам были приведены данные Корнельского университета (обозванного Зубатовым "рассадником демократов"), в частности, о том, что так оно и есть - http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html .
>> Что не мешает почему-то использовать спирт как топливо для автомобиля.
> Что это как-то странно. Неужели капитализм дошел до такого маразма что целенаправленно растрачивает топливо? Напоминает времена великой депрессии когда топки паровозов топили зерном, при то что многим не хватало еды.

Биотопливо выгодно если не энергетически, то в плане прибыли - в этом Зубатов прав. Правда, правительство США и ЕС дали на биотопливо разные налоговые льготы, и вообще поддерживают это направление. У меня есть такие возможные объяснения этому:

a) это скрытая форма поддержки фермеров и с/х - обеспечение стабильного спроса на сельхозпродукцию, для которой при капитализме характерно перепроизводство.

При этом надо учитывать, что государство А может поддерживать таким образом производство не только на своей территории, но и на территории другого государства Б - если сельхозяйственный и этанольный бизнес в государстве Б частично принадлежит компаниям из государства А.

b) это скрытая форма поддержки автомобилестроения. Обязательные экологические стандарты, массовый перевод парка машин на другую технологию (гибридную, этанольную, водородную, и так далее до посинения) вызывает дополнительный спрос на автомобили или их части раньше, чем они физически изнашиваются.

c) это скрытая форма поддержки атомной отрасли или(?) гелиоэнергетики. Возможно, недостаток энергии при выращивании кукурузы покрывается за счёт АЭС (производство удобрений, мелиорация, переработка кукурузы в спирт - все эти процессы могут быть запитаны от электросети). Если это так, то должна расти мощность АЭС в США и их число.

d) чисто политическое объяснение: создание субъективной видимости "независимости" от нефти из третьего мира - для своих избирателей или для легковерной мировой общественности.

А Вы как думаете?

От	IGA
К	IGA (12.04.2007 01:35:56)
Дата	12.04.2007 02:31:49

АЭС

> c) это скрытая форма поддержки атомной отрасли или(?) гелиоэнергетики. Возможно, недостаток энергии при выращивании кукурузы покрывается за счёт АЭС (производство удобрений, мелиорация, переработка кукурузы в спирт - все эти процессы могут быть запитаны от электросети). Если это так, то должна расти мощность АЭС в США и их число.

В пользу этого варианта говорит параллельная поддержка Бушем "водородной энергетики". Очевидно, вслед за широким внедрением этанольных автомобилей последует внедрение водородных. А водород - будут получать электролизом.
Элегантность этого варианта в том, что правительство США фактически обводит вокруг пальца многочисленных "зелёных" и антиядерного движения (именно антиядерное движение и зелёные затормозилм строительство новых АЭС в США после аварии 1979 г.), играя на их поле: Не хотите АЭС? А вот вам "зелёное" биотопливо, а вот вам экологически-чистый водород!

Любовь Буша к атомщикам тоже понятна: во-первых, это стратегическая отрасль, связанная с производством оружия, во-вторых, и в самом деле снижается зависимость от нефти из нестабильных стран третьего мира.

Из новостей:

http://vzglyad.ru/news/2007/3/14/72313.html
Как сообщает в среду экономическая газета «Нихон кэйдзай», заказ на строительство в штате Техас станции с двумя ядерными реакторами общей мощностью 1,7 млн киловатт поступил от электропроизводящей компании Texas Electric и оценивается в 600 млрд йен (около 5,5 млрд долларов). В 2015 году АЭС должна выйти на проектную мощность.
В связи с неуклонным ростом цен на нефть и усилением опасности глобального потепления, влекущего за собой «парниковый эффект», развитие атомной энергетики приобретает особое значение, пишет газета. В ближайшие 25 лет Япония рассчитывает поставить около 150 реакторов для АЭС в различных странах, в том числе Индии и КНР, планируя заработать на этом 30-40 трлн йен (250-300 млрд долларов).
В США стротельство новых АЭС начинается после длительного перерыва, возникшего из-за аварии на атомной электростанции «Тримайл» в 1979 году, и в ближайшие 15 лет американское правительство намерено ввести в строй 25 новых станций.

http://www.kommersant.ru/doc-y.html?docId=757993&issueId=36249
Цены на уран растут быстрее золотых цен
Спотовые цены на уран с начала 2007 года выросли на 57%. Это больше, чем повышение цен на любой другой металл, включая золото и медь, сообщает агентство Bloomberg со ссылкой на представителя компании TradeTech в Лондоне Питера Вуда. Только на прошлой неделе в ходе закрытых торгов в США уран подорожал более чем на 18% до рекордных $113 за фунт (более $293 за килограмм). Один из глобальных факторов, стимулирующих рост цен на уран,– растущий спрос на топливо для АЭС. Эксперты прогнозируют, что в целом в 2007 году произойдет двукратный рост цен на это сырье. Это вызвано, в частности, последними новостями о задержках в реализации крупных проектов по добыче урана в Канаде и Австралии, а также спекулятивной деятельностью хеджевых фондов.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168260
Бум ядерной энергетики в США
С мая этого года на одиннадцати из 103 действующих энергоблоков АЭС США суммарная установленная мощность была увеличена на 338 МВт. По данным Института атомной энергии (NEI), последнем в этом ряду стало данное в прошлом месяце разрешение на увеличение на 15 МВт мощности первого энергоблока АЭС Хоуп-Крик (Hope Creek) в Нью-Джерси. Официальные лица в Комиссии по ядерному надзору США (NRC) ожидают, что в ближайшие пять лет будет подано еще 46 аналогичных заявок. В результате мощность действующих блоков американских АЭС увеличится примерно на 1600 МВт.

А вот интервью с академиком РАН:

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/09/interview_sheydlin/
[...]

— Но есть все-таки Киотский протокол, другие экологические нормативы.

— Киотский протокол — это чепуховина вообще.

— Мы согласны, что чепуховина, но мы его подписали.

— Ну и что, 2012 год кончится, это дело и перестанут поддерживать. Как вы думаете, как возникла проблема теплового загрязнения?

— Вы имеете в виду, почему температура растет?

— Нет, почему растет — это понятно. И действительно растет. А почему вообще вопрос этот появился? Это мое частное мнение, но я уверен в том, что оно справедливо. В США «Дженерал электрик», «Вестингаус» и другие ведущие фирмы в свое время сделали ставку на атомную энергию. Потратили безумные деньги. Это происходило на моих глазах, поскольку я в этих фирмах очень часто бывал. Перестроена была вся промышленная политика, технологии этих фирм. Атомная энергетика — будущее, и поэтому линия работы этих могучих фирм была в эту сторону направлена. Но потом имела место известная атомная авария в США (произошло разрушение ядерного топлива на реакторе в Три-Майл Айленде с выбросом радиоактивности. — «Эксперт»), с которой справились американцы, слава богу, без особого ущерба. И наконец, Чернобыль. После этого взгляд на развитие атомной энергетики начал меняться с бешеной скоростью. И все программы по выработке огромного количества реакторов, вся эта махина запущенная тормознулась. И тем не менее провели они пиар-операцию совершенно блестящую, научно вроде бы разумную — о климате, о том, что обычная энергетика, угольная особенно, приводит к тепловому загрязнению. В Бразилии прошла международная конференция, на которой собрались руководители всех стран мира. Позвольте, как заставить президентов всех стран мира собраться в Бразилии для климатических фокусов-покусов? Это была мощная пиаровская акция: атомная энергетика спасет мир от теплового загрязнения.

[...]
— А зачем все-таки был нужен пиар Штатам?

— Что такое страна, обладающая атомным оружием? Она обладает наукой атомной, она обладает технологиями атомными, она обладает заводами. Это КБ и так далее. Это империя, научно-технологическая империя. Что нужно, чтобы эта научно-технологическая империя не развалилась? Она должна все время чем-то подпитываться. Должна существовать постоянная потребность по крайней мере в сохранении всего этого дела. На одной бомбе вы не сохраните. Потому что, когда речь шла о десятках тысяч бомб, тогда это империю могло сохранить. А сейчас каждый разумный политик понимает, что число никакой роли не играет. Для того чтобы уничтожить друг друга, достаточно сотен бомб, а десятки тысяч — абсурд. А атомная энергетика не абсурдна. Если вы меня спросите, считаю ли я абсурдным поддержание атомной энергетики в небольших пределах, я отвечу: нет, не считаю.

От	Константин
К	IGA (12.04.2007 02:31:49)
Дата	12.04.2007 10:45:27

Другая точка зрения

http://www.washprofile.org/ru/node/6031

Будущее мирного атомаАрджун Махиджани\Arjun Makhijani, президент Института Исследований Энергии и Окружающей Среды\Institute for Energy and Environmental Research.

Вопрос: В последнее время появилось много публикаций от "ядерном Ренессансе" в США - возобновлении строительства АЭС.

Махиджани: Много энергии тратится американскими СМИ на то, чтобы публиковать декларации о ядерном возрождении, однако ни одна новая АЭС пока не была заказана. Здесь проблема даже не в общественном мнении США - проблема заключается в нежелании Уолл-Стрита финансировать строительство новых атомных электростанций. В 1970-е годы было заказано значительное количество АЭС, но после того, как появились новые опасения относительно их безопасности, кредитная ставка возрастала, и цена электростанций утроилась. В итоге, многие заказы были отменены. Схожая история произошла и в 1980-е годы.

Поэтому Уолл-Стрит опасается ядерной индустрии. По сравнению с другими типами электростанций, АЭС несут в себе гораздо больше рисков. Во-первых, они дольше строятся, во-вторых, они намного больше зависят от кредитов, уровня инфляции и подвергаются особо строгому государственному урегулированию. А Уолл-Стрит риска не любит.

Однажды обжегшись, инвесторы не готовы делать новые инвестиции в ядерную энергетику, потому что не видят ничего нового на горизонте, что бы заставило их изменить свою позицию. Поэтому и сами энергетические компании не торопятся заказывать новые атомные электростанции. Они обещают это сделать, и, возможно, что в течение года будут заказаны несколько новых АЭС. Однако мы не увидим ядерного возрождения.

Вопрос: Однако федеральные власти США обещают субсидировать строительство новых АЭС. Это поможет "ядерному Ренессансу"?

Махиджани: Действительно, предлагается выделить ограниченные субсидии на первые шесть новых АЭС. Ныне эти субсидии необходимы из-за высокой стоимости электроэнергии, производимой атомными электростанциями. Например, по самым оптимистичным оценкам, 1 киловатт\час электроэнергии, произведенной электростанцией, работающей на угле, составляет 4 цента, а киловатт\час "ядерного" электричества - 6-7 центов.

Поэтому для строительства новых АЭС нужны федеральные деньги, но Вашингтон ныне не собирается раскошеливаться на ядерную энергию. Электроэнергия, произведенная на АЭС, может стать конкурентоспособной только при установлении жестких лимитов на выбросы углекислого газа, поскольку в этом отношении АЭС весьма "чисты". Лишь при этих условиях мы сможем увидеть начало крупномасштабного строительства атомных электростанций.

Вопрос: Сторонники возрождения ядерной энергетики указывают, что она позволит решить проблему глобального потепления. Что Вы об этом думаете?

Махиджани: Если бы не было других вариантов уменьшить количество выбросов газов, вызывающих "парниковый эффект" и являющихся одной из причин глобального потепления, то стоило бы обсуждать развитие ядерной энергетики. Однако существуют альтернативные решения. И я считаю, что не стоит получать новую головную боль, связанную с распространением ядерного оружия, угрозой террористических атак, аварий и т.п. Эти сценарии маловероятны, но они все-таки возможны.

Ветряная энергия обеспечивает 1% потребностей американцев в электроэнергии. Этот показатель без особых проблем можно увеличить до 15%. Если к этому добавить энергию солнца, геотермальную энергию и энергию биомассы, то до 30% электроэнергии, используемой в США, можно будет получать за счет возобновляемых источников - это намного больше, чем ныне обеспечивают АЭС. Если нашим детям не понравится использование этих источников энергии, они смогут разобрать ветряные мельницы. От плутония будет избавиться намного сложнее.

Вопрос: Связаны ли процессы развития ядерной энергетики и распространения ядерного оружия?

Махиджани: Если ядерная энергетика станет принципиальным ответом человечества на процесс глобального потепления, то распространение ядерного оружия может приобрести ужасные масштабы. Для начала, в течение следующих 50-ти лет человечеству потребуются возвести 2-3 тыс. новых АЭС. Некоторые исследователи называют еще большие цифры. То есть, речь идет о строительстве одной крупной АЭС в неделю.

В результате, мы увидим распространение ядерных технологий, ядерного "ноу-хау" в связи с увеличением количества соответствующих специалистов, ученых, исследовательских институтов... Представьте, сколько появится заводов, производящих ядерные материалы. Мир очень беспокоится - и это беспокойство совершенно оправдано - что в Иране строится один маленький завод по обогащению урана. Если люди собираются строить несколько тысяч новых АЭС, то от 3-х до 7-ми таких заводов будут строиться по всему миру ежегодно.

И сегодня очень сложно осуществлять контроль за выполнением обязательств государств в рамках Договора о нераспространении ядерного оружия. А при бурном развитии ядерной энергетики многие задумаются о выходе из этого договора - подобный соблазн довольно велик и сейчас. Многие страны заинтересовались ядерными технологиями. Год или два тому назад Совет сотрудничества стран Персидского залива опубликовал заявление, что эти государства намерены изучать возможности мирного атома. Аргентина вновь проявляет интерес к этой сфере, Бразилия в прошлом году открыла завод по обогащению урана. Египет, Индонезия, Турция также говорят об этом.

Так что мы видим, что одновременное рекламирование возможностей ядерной электроэнергетики и попытки предотвращения распространения ядерного оружия привели к очень сложной ситуации. Причем, еще не произошло настоящего возрождения ядерной энергетики! А как сложится ситуация при реальной ядерной экспансии?!

Вопрос: Какую роль ядерная энергетика может играть в ближайшем будущем?

Махиджани: Несколько стран будут расширять свой ядерно-энергетический потенциал, они уже готовятся к этому. Китай недавно заказал 4 АЭС, его примеру следуют Япония, Южная Корея, Тайвань, Индия, то есть, интерес к ядерной энергии пробуждается, в основном, в Азии.

Я считаю, что экономические соображения восторжествуют в тех странах, в которых ядерная энергетика уже сегодня не играет "первую скрипку". В этих государствах в обозримом будущем роль ядерной энергетики значительно не повысится. Следовательно, я не думаю, что мы увидим возрождение ядерной энергетики в странах Запада.

Вопрос: Как в мире собираются решать проблему ядерных отходов?

Махиджани: Никто не желает хранить чужие отбросы на своем дворе. Принято считать, что тот, кто произвел ядерные отходы, тот и должен с ними разбираться.

Кажется, что Россия немного иначе подходит к этому вопросу. Кремль выразил готовность ввозить отработанное ядерное топливо из других стран для его складирования, однако есть основания считать, что российские руководители хотели бы в дальнейшем сделать переработку отработанного топлива рентабельным процессом. На мой взгляд, российские экономические расчеты далеко не всегда являются разумными…

Так что Москва не против получения денег за ввоз чужого топлива, потому что она считает что в нем содержится ценный плутоний. На самом деле, плутоний представляет огромную проблему - всегда возникают проблемы загрязнения и риск ядерного распространения. Это ценное вещество, но, с экономической точки зрения, оно слишком дорого обходится.

Во Франции используется технология регенерации ядерного топлива, и это повышает стоимость ядерной энергетики. По моим расчетам, используя выработанный из отходов плутоний, французы тратят на 2 цента больше на каждый киловатт\час электроэнергии. Эти данные подтверждаются докладами французского правительства. Электричество, произведенное на АЭС, изначально на 50% дороже электричества, произведенного электростанциями, работающими на угле - а в результате использования переработанного ядерного топлива оно становится дороже на 100%. Если цена киловатт\часа электричества составляет 8-9 центов, то это делает вполне жизнеспособной энергетику, основанную на возобновляемых источниках энергии.

От	Игорь С.
К	Константин (12.04.2007 10:45:27)
Дата	13.04.2007 20:21:33

По моим сведениям

>Махиджани: Много энергии тратится американскими СМИ на то, чтобы публиковать декларации о ядерном возрождении, однако ни одна новая АЭС пока не была заказана. Здесь проблема даже не в общественном мнении США - проблема заключается в нежелании Уолл-Стрита финансировать строительство новых атомных электростанций. В 1970-е годы было заказано значительное количество АЭС, но после того, как появились новые опасения относительно их безопасности, кредитная ставка возрастала, и цена электростанций утроилась. В итоге, многие заказы были отменены. Схожая история произошла и в 1980-е годы.

дело было все же не столько в безопасности, сколько в отсутствии экономической целесообразности в условиях низких цен на углеводороды

>Поэтому Уолл-Стрит опасается ядерной индустрии. По сравнению с другими типами электростанций, АЭС несут в себе гораздо больше рисков. Во-первых, они дольше строятся, во-вторых, они намного больше зависят от кредитов, уровня инфляции и подвергаются особо строгому государственному урегулированию. А Уолл-Стрит риска не любит.

>Махиджани: Действительно, предлагается выделить ограниченные субсидии на первые шесть новых АЭС. Ныне эти субсидии необходимы из-за высокой стоимости электроэнергии, производимой атомными электростанциями. Например, по самым оптимистичным оценкам, 1 киловатт\час электроэнергии, произведенной электростанцией, работающей на угле, составляет 4 цента, а киловатт\час "ядерного" электричества - 6-7 центов.

1-2 цента, емнип. Проблема в другом - очень высокие начальные затраты, т.е. большой срок окупаемости.

От	Лом
К	Игорь С. (13.04.2007 20:21:33)
Дата	11.05.2007 11:11:13

Добавлю...

>дело было все же не столько в безопасности, сколько в отсутствии экономической целесообразности в условиях низких цен на углеводороды

>>Поэтому Уолл-Стрит опасается ядерной индустрии. По сравнению с другими типами электростанций, АЭС несут в себе гораздо больше рисков. Во-первых, они дольше строятся, во-вторых, они намного больше зависят от кредитов, уровня инфляции и подвергаются особо строгому государственному урегулированию. А Уолл-Стрит риска не любит.
>
>>Махиджани: Действительно, предлагается выделить ограниченные субсидии на первые шесть новых АЭС. Ныне эти субсидии необходимы из-за высокой стоимости электроэнергии, производимой атомными электростанциями. Например, по самым оптимистичным оценкам, 1 киловатт\час электроэнергии, произведенной электростанцией, работающей на угле, составляет 4 цента, а киловатт\час "ядерного" электричества - 6-7 центов.
>
>1-2 цента, емнип. Проблема в другом - очень высокие начальные затраты, т.е. большой срок окупаемости.

Игорь прав, но есть еще проблемы - Дело не только в АЭС. Необходимо еще несколько сотен человек надежного и квалифицированного персонала. Краткие курсы повышения квалификации ничего не решают, даже с учетом современной автоматизации. Материализовать их из воздуха не получится. Это должно быть запущено через колледжи, потом практика на объектах, т.е. говорить о самостоятельной работе можно лет через 7-8.

Вторая проблема- тепловую станцию можно сделать небольшую (сотни МВт) и воткнуть в существующую сеть (их нэйшнэл грид) с минимальными изменениями. А вот АЭС, выгодно строить побольше - несколько энергоблоков чтоб за одним забором (единицы ГВт) а для этого нужно радикально менять всю распределительную систему района. Да, я опять на то же намекаю. Это все должно исходить из долговременного плана развития района. А если индустриальный район накрывается медным тазом, как Детройт например, то либо вкладывать опять огромные суммы в перестройку распред. сетей, либо переходить к плановой экономике. Даже когда термоядерный реактор надежный спроектируют, штаты все равно репу будут чесать - слишком большие экономические риски и конечно слишком большие кап. вложения

От	Лом
К	Лом (11.05.2007 11:11:13)
Дата	24.05.2007 21:47:52

А вот правильный подход к АЭС, через планирование и подготовку на гос. уровне.

Так и только так можно рассматривать атомную энергетику. Линиями Беларусь вся исчиркана, сами мало вырабатывают, а промышленность мощная и концентрированная. Сейчас расконсервировали 330кВ линию с Украины, пробные поставки прошли, сейчас перешли в режим пром. эксплуатации.

Вообще завидую их энергетикам, работают малой кровью, планово, но где надо государство не мелочится, хотя считает.
======================================================================

http://www.belta.by/ru/news/econom?id=156970

Минэнерго провело первые консультации с потенциальными участниками тендера на строительство АЭС в Беларуси

24.05.2007 17:11

Версия для печати
24 мая, Новолукомль /Милена Ануфриенок - БЕЛТА/. Минэнерго провело первые консультации с компаниями - потенциальными участниками тендера на строительство АЭС в Беларуси. Об этом сообщил сегодня заместитель министра энергетики Михаил Михадюк депутатам Палаты представителей Национального собрания на семинаре в Новолукомле.

"Мы обязаны выбрать самый безопасный, надежный и экономичный проект", - подчеркнул замминистра.

Он отметил, что белорусская сторона ознакомилась с опытом в области ядерной энергетики таких стран, как Россия, Франция, Болгария, Китай, Финляндия, в том числе изучила опыт подготовки нормативно-правовой базы, деятельности регулирующего органа в области ядерной энергетики, проведения тендеров.

По словам Михаила Михадюка, в настоящее время в республике осуществляется подготовительный этап к строительству АЭС. "Экономику мы уже просчитали, сегодня выполняем ряд подготовительных работ", - сказал он. Замминистра отметил также, что Советом Министров утвержден план основных подготовительных работ. Их координацию осуществляет специальная межведомственная комиссия. Разработан проект закона об использовании атомной энергии, который сегодня представлен депутатам.

Кроме того, сейчас в республике разрабатывается 18 первоочередных нормативных документов для проведения работ в подготовительный период создания АЭС. Разработана также программа подготовки кадров в области ядерной энергетики в Беларуси.

Михаил Михадюк подчеркнул, что строительство АЭС в Беларуси позволит обеспечить энергобезопасность республики, а также повысить экономическую эффективность производства электроэнергии. Сегодня себестоимость одного кВт.ч электроэнергии, вырабатываемого на конденсационных станциях Беларуси - более 4 центов. По оценке специалистов, себестоимость одного кВт.ч на АЭС составляет от 1,5 до 1,8 цента.-0-

От	Лом
К	Лом (24.05.2007 21:47:52)
Дата	25.05.2007 20:04:43

О персонале на будущей АЭС...

http://www.belta.by/ru/main_news_other?id=157165

В Беларуси разработана программа подготовки кадров в области ядерной энергетики

25.05.2007 12:48

Версия для печати
25 мая, Минск /Милена Ануфриенок - БЕЛТА/. В Беларуси разработана и согласована с соответствующими министерствами и ведомствами программа подготовки кадров в области ядерной энергетики.

По словам заместителя министра энергетики Беларуси Михаила Михадюка, подготовка высококвалифицированного персонала для будущей АЭС в Беларуси является не менее важной задачей, чем выбор проекта строительства станции. "Уже рассчитано, сколько нам надо людей и кого надо готовить, есть программа. Но, конечно же, на ключевые места мы будем приглашать тех, кто имеет соответствующее образование и опыт практической работы, для того чтобы в последствии параллельно наращивать национальные кадры, - сказал замминистра. - Сегодня у нас есть договоренности с Россией, Украиной и другими странами, с МАГАТЭ об оказании помощи и готовности обучать наш будущий персонал". При этом речь идет как о теоретической подготовке в белорусских вузах, так и о тренажерной стажировке на действующих объектах.

Михаил Михадюк подчеркнул, что требования к персоналу АЭС намного выше, чем на тепловых станциях. Белорусские энергетики изучили опыт Франции в данной области. "Каждый год операторы и другой основной персонал атомной электростанции должен получать новую лицензию. На станции семь смен. Пять смен обеспечивают рабочий график, одна - на отдыхе, одна - проходит учебу на тренажере", - пояснил замминистра. Планируется, что при АЭС будет полномасштабный компьютерный тренажер.

Согласно информации Минэнерго подготовлен проект указа, в соответствии с которым в Беларуси будет создана дирекция строящейся АЭС. Она будет выполнять функции заказчика по предпроектным и проектным работам. На дирекцию возложат также работы по подготовке персонала и ряд других вопросов.-0-

От	Пуденко Сергей
К	Лом (11.05.2007 11:11:13)
Дата	11.05.2007 21:15:42

и я добавлю...

Лом сообщил в новостях
следующее:6899@vstrecha...
>
> >дело было все же не столько в безопасности, сколько в отсутствии
экономической целесообразности в условиях низких цен на углеводороды
>
дело не только и не столько в одной "экономиечской целесообразности по
уолл-стриту", что собственно Вы с Игорем уже тут и показали. Махаджани
и вашингтон-профайл (из опыта работы с оным) - это просто такой
ГолосАмерики для негров,.по-моему. Может.Костя имеет другое экспертное
мнение,но он его не обосновывает

> >>Поэтому Уолл-Стрит опасается ядерной индустрии. .
> >
> >>Махиджани
> >
> >1-2 цента, емнип. Проблема в другом - очень высокие начальные
затраты, т.е. большой срок окупаемости.
>
> Игорь прав, но есть еще проблемы -

> Это все должно исходить из долговременного плана развития района. А
если индустриальный район накрывается медным тазом, как Детройт
например, то либо вкладывать опять огромные суммы в перестройку распред.
сетей, либо переходить к плановой экономике. Даже когда термоядерный
реактор надежный спроектируют, штаты все равно репу будут чесать -
слишком большие экономические риски и конечно слишком большие кап.
вложения

дело еще в том, что "цена вопроса" об "атоме" сейчас огромна. Больше чем
по "нефте-газу". И пиар и контр-пиар тут недостаточны,т.е. нам надо своб
голову иметь По моим куцым сведениям, в РФ вовсю запущены "программы" и
бабки и на бомбы и на атом, но (второе)на устаревшей технолог базе
40летней давности и разумеется без всяких "стратегий-планов-госпланов".
Что может даже хуже,чем стагнация - нужно _развивать_ (вкупе со всем
описанным -подготовка спецов,наука етс) новые,,нового поколения
технологии. И амеры (АПЛ скажем) это делают, хоть и не особо "пиаряи".
А у нас наоборот, и по многим "сведениям" напр. АПЛ Борей ("наше всё") в
нынешнем виде - ужасный заход в тупик. Об этом и на ВИФе лучшие эксперты
заголосили

Всё это - не разрозненные клочки досужих ля-ля, нужно единую картину
иметь с подосновой на базе КМГ (стратегия-планирование) для
полномаштаюбной альтернативной стратегии развития на перспективу , в тч
для "атома". И это очень актуально ( в пакете с имеющими перспективу
разработками по кмг-истике) . Поэтому сабж ветки с начала был абс-но
верен, я прошу форумную "энергетическую фракцию" взять тему на контроль
и всячески унавоживать. Без шуток,это может с колес пойти в дело, а
как -господь ведает. Вон мне Милена перевела кое-что - так оно уже пошло
с колес. В дело.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (11.05.2007 21:15:42)
Дата	15.05.2007 12:20:55

Re: и я

> Может.Костя имеет другое экспертное
>мнение,но он его не обосновывает

Речь идёт только о том, начался ли в США подъём атомной энергетики или нет в реальности. Т.е. планируется ли строительство новых АЭС
Как я этого товарища понял, пока ничего не строят
>
Много энергии тратится американскими СМИ на то, чтобы публиковать декларации о ядерном возрождении, однако ни одна новая АЭС пока не была заказана.
>

От	Пуденко Сергей
К	Константин (15.05.2007 12:20:55)
Дата	15.05.2007 16:40:41

Energy 2.0 (*)

Константин сообщил в новостях
следующее:6935@vstrecha...
>

обещанная ссылка на подборку в Жужжале (бг.ру). Там минимум три
материала в этом номере, выйти вверх по ссылке. Язык ПиАра для
слабоумных. Сам Шварц озаботился. И ты тоже стань как Шварц типа.
Следующий шаг ,агитпроп Энерготеталитаризма, будет жестче."Поставь
патриотично газгольдер на свой лексус". Надо Паршева перечитать про
паровозы -это куда реальней,чем прожекты ЖуЖала. Уголь-то есть. А
бензин, как утверждает Серегин, через неск.лет будут в стране
рационировать. Добыча прошла пик,Абрамович вон с Сибнефти сосокчил, да и
что мы знаем ...интересно, может уже сейчас еще какой олигархишка , как
Прохоров " покупает для державы яйца фаберже" (см.ниже). Ну в один
прекрасный день оч.скоро при презибане Ибанове (это свежая новость -
преемник найден) "окажется", что "нефть есть только на экспорт нашим
китайским и пр партнерам. Меры приняты. Глава Роскомитета по ресурсам
Ибаненко, скрывшийся от спецназа , объявлен в мнждународный розыск с
Интерпол. Наш партнер Хилари Клинотон призвала россиян сокращать
использование бензина ". ( а то партнеры сами возьмут,это не
обыватель)..

Серьезности реальных , а не нарисованных, проектов для РФ я в них не
вижу. Крупицы сведений - есть. Вексельберг купил отчизне яйцо фаберже,
а Прохоров-куршавельский спасет от недостойного статуса сырьевого
придатка. Нет системности, типа как у нашего шгк-шного "отраслевизма".
по водороду. ПиАр
Водород из этих текстов не собирал, там если надо будет пусть состав
пост-ШГК сам потом роет. У них был именно _проект отрасли_.

По " атому" собирать нужно отдельно,это в отличие от сан-пауэр и буйков
давным-давно не просто отрасль (системно), а Ведомство (государство в
гос-ве как ты сказал).
Помнится,Лом скептически про ветряки писАл, их и сан-пауэр тоже
проигнорировал. Отрасли нужны, пусть новые а не бирюоьки

http://www.bg.ru/article/6610/

апреля
2007
Энергия 2.0

Суммарные инвестиции в поиски альтернативной энергии, энергии 2.0, за
последние годы превысили 100 миллиардов долларов. Инвесторы надеются,
что энергетическая революция наступит в ближайшие годы. Михаил Прохоров
собирается вложить в водородную энергетику деньги, полученные от продажи
своей доли в <Норильском никеле>, Билл Гейтс покупает акции компании,
производящей биотопливо, японцы и американцы учатся добывать
электричество из водорослей. <Большой город> составил краткий
путеводитель по энергии 2.0

Текст: Геннадий Анисимов
Опубликовано в ? 7 (178s)

Energy 2.0

Этот термин впервые был использован год назад, 8 марта 2006 года, в
блоге ученого Массачусетского технологического института Нола Брауна. Он
писал, что по аналогии с новым бесплатным поколением интернета, который
все теперь называют Web 2.0, новую энергию, не загрязняющую окружающую
среду, можно назвать энергией 2.0.

В массовом сознании термин <энергия 2.0> начал укрепляться после
февральского доклада ООН о глобальном потеплении <Изменения
климата-2007>. Благодаря ему стало понятно, что спокойной жизни у
производителей углеводородного топлива (то есть энергии 1.0) больше не
будет. И не потому, что нефть, газ и уголь скоро кончатся, как боялись
раньше, а потому, что именно они назначены виноватыми в таянии снегов
Гренландии и антарктического льда. 2 500 ученых из 130 стран мира,
ставшие авторами этого документа, в ультимативной форме заявили: если
сейчас не уменьшить вредные выбросы в атмосферу, к 2100 году уровень
мирового океана поднимется на 18 сантиметров и под водой окажутся целые
государства, не говоря уже о таких <низких> городах, как Шанхай,
Буэнос-Айрес и Венеция.

Впрочем, поиски новой энергии, возможно, не столько чистой, сколько
более дешевой, в мире начались давно. В эти разработки уже вложены
миллиардные инвестиции (например, в 2005 году общемировые инвестиции в
чистую энергию составили $38 млрд). И чем дальше, тем сильнее ощущение,
что мир находится на пороге глобальной энергетической революции, которая
вот-вот наступит и похоронит все словосочетания типа <выжать каплю> или
<сесть на трубу>.

....

Beyond Petroleum

В 2000 году, после очередного слияния-поглощения, британская British
Petroleum стала называться просто BP. Расшифровывать эту аббревиатуру
предлагалось как Beyond Petroleum (<больше чем нефть> или <то, что за
нефтью>). Этот пиар-ход сразу вызвал нервный смех у половины
активистов-экологов. Они язвительно обратили внимание на то, что
гигантские плакаты (<Мы верим в солнце, газ, водород, ветер: И в нефть,
конечно. Это только начало>), которыми увешали НьюЙорк и Вашингтон в
честь ребрендинга, были напечатаны на виниле, который является
пластиком, а значит -нефтепродуктом. Даже экономический журнал Fortune
не сдержался и написал: <Пожалуйста, не надо. Если BP выше нефти, то
тогда Fortune - выше слов>. Однако время шло, злопыхатели отзлопыхали,
$100 млн, которые компания ежегодно тратила на продвижение новой
трактовки своей сущности, сделали свое дело. Теперь BP считается одним
из самых прогрессивных брендов. Хотя это по-прежнему один из крупнейших
нефтедобывающих конгломератов в мире. Правда, в ближайшие 8 лет компания
обещает инвестировать $8 млрд в развитие и исследование новых источников
энергии.

Заговор углеводородных олигархов

Существует конспирологическая теория, согласно которой энергетическая
революция до сих пор не произошла только в результате тайного сговора
крупнейших нефтяных компаний. Прямых доказательств такого сговора ни у
кого, конечно же, нет, но зато косвенных - сколько угодно. Сомневающиеся
все время указывают на то, что большинство научных исследований в
области альтернативной энергетики спонсируют концерны энергетики
традиционной (см. Beyond Petroleum). Они же оплачивают проведение
конференций по поиску и продвижению <зеленых> технологий. Таким образом
нефтегазовые компании, безусловно, улучшают свой имидж, демонстрируя
рвение в создании чистой планеты. Или держат руку на пульсе научной
мысли, чтобы иметь возможность вовремя купить технологию и положить под
сукно.

Метан

Водоросли могут вырабатывать не только водород. В Японии, например, уже
строят метановые электростанции, которые работают на водорослях.
Совместный проект компании Tokyo Gas и NEDO - Организации по развитию
новых энергетических и промышленных технологий (Япония) заключается в
том, что биомассу (то есть <кашу> из водорослей) заставляют бродить в
баках с различными микроорганизмами. В результате выделяется метан,
который вращает газовую турбину, присоединенную к электрогенератору. На
опытной станции установка переваривает тонну водорослей в день,
превращая их в 20 000 литров метана. Для повышения мощности системы к
метану подмешивают природный газ. Турбина дает 10 кВт, достаточных для
питания всех офисов компании. Технология готова к тиражированию,
осталось решить проблему бесперебойной поставки самих водорослей.

Этанол

Биоэтанол - еще один возможный заменитель бензина. Это спирт, и
производится он, соответственно, из сырья, содержащего сахар или
крахмал: сахарного тростника, свеклы, пшеницы, картофеля, соломы, опилок
и, конечно же, кукурузы. Страна-пионер в производстве спирта для
движения - Бразилия. Сейчас там на спирту передвигаются около 30% машин.
Недавно в Бразилии побывал Джордж Буш - договаривался о поставках
<зеленого> топлива в США. Истерия с биотопливом и энергонезависимостью
должна привести к бурному росту земледелия, но пока привела к росту цен.
Стоимость кукурузы на мировом рынке за последние годы выросла в
несколько раз. Впрочем, пока производство этанола рентабельно только в
том случае, если цена на нефть будет выше 70 долларов за баррель. Именно
поэтому, когда несколько месяцев назад нефть подешевела до 50 долларов,
акции компаний, производящих этанол, подешевели на 50-60%. Например,
акции Pacific Ethanol, инвестором которой является Билл Гейтс, упали в
цене за последний год на 61%.

Макдизель

Биодизель, еще один вид топлива 2.0, может производиться из любого
натурального жира, растительного или животного. Очищенный от глицерина с
помощью этилового спирта продукт аналогичен обычному дизелю. Он может
использоваться в чистом виде или в смеси с обычной соляркой. Плюс
биодизеля в том, что его легко можно добыть в домашних условиях. В США
сегодня запросто можно купить бак для его производства с пошаговыми
инструкциями и картинками. Сейчас всерьез обсуждается вопрос
коммерческой переработки в биодизель отработанного фритюра из
<Макдоналдсов>. А кто-то даже предложил перегонять в биодизель сотни
литров человеческого жира из клиник, где проводятся пластические
операции по его удалению.

Фермер Кох

В США увеличение производства альтернативного топлива (этанол и
биодизель) объявлено вопросом национальной безопасности. К 2010 году
автомобилестроители США - General Motors, Ford и Chrysler - планируют
увеличить количество выпускаемых автомобилей, использующих
альтернативное топливо, до 2 млн штук в год. Джордж Буш призвал
сокращать использование бензина, что в интересах как национальной
безопасности, так и сохранения окружающей среды. На развитие технологий
правительство направит $1,7 млрд. Опыт у европейцев тоже есть. Например,
немецкий фермер Кристиан Кох нашел способ изготовления дешевого
биодизеля из органических отходов. Для производства он соорудил в
коровнике специальный аппарат. Уже 30 лет Кох работает над своей
технологией и готов делиться рецептами. <Я заливаю полученную смесь в
свой обычный дизельный двигатель, проехал 170 000 км - и никаких
проблем>, - уверяетизобретатель. Среди прочего аппарат может
перерабатывать стаканчики из-под йогурта, старые шины, сорняки и дохлых
кошек. По словам рационализатора, можно даже теоретически рассчитать
количество кошек, необходимое для производства топлива: из взрослого
шестикилограммового кота получается 2,5 литра биодизеля, на 100 км пути
нужно четыре мертвых кота, а чтобы заправить полный бак, понадобится 20
дохлых кошек.

Юрий Лужков

Мэр Москвы тоже продвигает свою идею топливной диверсификации. Ноу-хау
мэра, гордящегося своим прошлым в химической отрасли, - диметиловый
эфир. Производится он в основном из метана, но можно использовать любые
органические отходы. Вещество содержит при выхлопе окислов азота в 9 раз
меньше, чем у бензина, и, что важно, применение диметила не требует
существенных переделок систем двигателя. Мэрия даже переоборудовала 150
<бычков> ЗИЛ для использования в городских автопарках, но дальше этого
дело не пошло. Оказалось, что для сохранения мощности мотора
диметилэфира надо закачивать в цилиндры в два раза больше, а значит,
нужно будет увеличивать баки или заправлять такой автомобиль в два раза
чаще. О второй проблеме предпочитают не говорить вообще: вещество
обладает наркотическим галлюциногенным свойством. Если водитель случайно
надышится диметилэфиром, от пьяного его не отличить.
...
....

Арнольд Шварценеггер

Губернатор Калифорнии явно не хочет уступать Нью-Джерси. В сентябре 2006
года в этом штате с подачи Шварценеггера был принят закон <О решении
проблемы глобального потепления>, согласно которому до 2020 года выбросы
углекислого газа на территории штата должны сократиться на 25%.
Калифорния, население которой составляет около 20 млн человек, станет
первым американским штатом, ограничившим выбросы углекислого газа в
атмосферу. Крупные индустриальные предприятия будут обязаны
придерживаться принятых ограничений, но смогут продавать друг другу
неиспользованные квоты на выбросы. (Такие же возможности, только в
масштабах государств, предусмотрены Киотским протоколом, который не
подписали Соединенные Штаты и Китай.) Оппоненты губернатора считают, что
принятие дорогих и невыполнимых законов приведет к тому, что рабочая
сила и бизнес начнут уезжать из Калифорнии в другие штаты, где нет
кампании по улучшению воздуха. Но Шварценеггер настойчиво проводит меры
по защите окружающей среды. Он выделил $80 млн на строительство сети
водородных АЗС и собирается переделать под водородное топливо один из
своих <хаммеров>.
....

Спекулянты

У бурного роста инвестиций в энергию 2.0 не могло не быть изнанки.
Компании, которые обещают изобрести если не вечный двигатель, то по
крайней мере нечто подобное, стали появляться на американских биржах
одна за другой. Примеры приводит американский Forbes. Вот Американская
корпорация экологической энергии (U.S. Sustainable Energy Corp). Она
обещает построить завод по производству биодизеля мощностью почти 6 000
тонн в день. (Для сравнения: столько биодизеля производится за день на
всей территории США.) При этом компания держит в строгом секрете свою
технологию. Зато известно другое: ее руководитель Джон Ривера печально
прославился в 90-х организацией производства топлива из автомобильных
покрышек. Фирма <Водородная сила> (Hydrogen Power International) обещает
сделать бешеные деньги на революционном методе производства водорода из
алюминия. Компания <Силовые технологии> (Power Technology) сообщает, что
<стоит на пороге создания революционного легкого аккумулятора>, но,
опять же, очень нуждается в инвестициях в размере $1,4 млн. Существуют
целые инвестиционные фонды, привлекающие мелких инвесторов,
заинтересованных в энергии 2.0. Например, инвестиционный фонд GreenShift
знаменит тем, что раньше занимался онлайн-сервисами для любителей
животных KissyKat. После того как бизнес на животных не удался, компания
занялась высокими технологиями.

Прогнозы

Когда мир перейдет на энергию 2.0? Экологи-оптимисты утверждают, что уже
лет через 10-15 машины будут ездить на этаноле. Скептики их опровергают
и говорят, что этого не произойдет до тех пор, пока нефть не кончится
совсем. Пока же европейцы законодательно закрепляют такую норму: к 2010
году содержание биоэтанола в бензине должно быть не меньше 5%. Вот еще
некоторые реальные планы. В Калифорнии собираются построить солнечные
электростанции общей мощностью 3 000 МВт и к 2010 году получать 20%, а к
2020 году - треть энергии из возобновляемых источников. В 2008 году в
Нью-Джерси должно быть 90 МВт солнечных мощностей, что сравнимо по
мощности с одной большой ТЭЦ, работающей на угле. По прогнозу академика
Жореса Алферова, к 2030 году суммарная мощность вырабатываемой солнечной
энергетикой энергии составит 140 ГВт, что равно сегодняшнему
энергопотреблению в России. Про водородные двигатели четких прогнозов
пока нет. Известно только, что компания General Motors собирается
строить в Америке 12 000 водородных заправок, потратив на это $12 млрд.
Но когда этот проект будет реализован, никто толком не знает, хотя
машины на водороде действительно начнут продавать через два-три года, а
значит, появятся и водородные заправки. Что же касается России, то при
переходе на энергию 2.0 она может и не утратить своего энергетического
господства. Источников для биоэтанола у нас явно не меньше, чем в
Бразилии: спирт здесь всегда умели производить в промышленных масштабах.
Береговых линий для строительства приливных/отливных и волновых
электростанций у нас тоже достаточно. А Крайний Север, то есть всю линию
побережья Северного Ледовитого океана, можно прекрасно использовать под
строительство термальных электростанций, работающих на перепаде
температур, ведь вода в этих местах девять месяцев в году градусов на
сорок теплее воздуха. Что уж говорить про технологию производства
биотоплива из древесной стружки. Опилок в России всегда было в избытке.

====

апреля
2007 Принц водорода

Полтора месяца назад миллиардер и совладелец <Норильского никеля> Михаил
Прохоров поразил всех тем, что бросает металлодобычу и полностью
переключается на создание в России индустрии водородной энергии, по
сути - батарей разной мощности на самом главном элементе во Вселенной.
Партнером Прохорова стал Борис Кузык - руководитель национальной
инновационной компании <Новые энергетические проекты> (НИК <НЭП>). О
том, зачем они взялись за это дело, с Кузыком для БГ беседовал Владимир
Соловьев (<Коммерсант>)

Ключевые слова: деньги, герой
Опубликовано в ? 7 (178s)
рафия: Юлия Чернова и Олег Бурнаев, ассистент Роман Мызников/U.Studio

- Как вы с Михаилом Прохоровым пришли к идее создания водородной
империи? Кому первому пришла в голову эта мысль?

- Мы с ним сошлись, когда анализировали стратегию развития России:
промышленной ей быть державой, сырьевой или инновационной. Мысль о
водородной энергетике в нашем альянсе первой пришла Прохорову.

- То есть сидели Кузык и Прохоров и думали, каким путем пойдет Россия. И
тут Прохоров воскликнул: <Водород!>?

- Он сказал о том, что нужен инновационный проект. Мы смотрели и
анализировали мировой опыт. Тема эта ведь родилась не сегодня.
Водородная энергетика родилась еще в 40-е годы в Ленинграде. Не было чем
заправлять автомобили, и стали заправлять водородом, потому что он был в
аэростатах. Потом такие установки использовались для космоса. В США -
для программы <Аполлон>, а у нас - для <Бурана>. Ту-155 летал с
водородным двигателем.

- На какой стадии вы сейчас находитесь?

- Мы уже создали демонстрационные образцы топливных элементов,
конструкции, которые генерируют энергию и дают тепло. Уже созданы
пятикиловаттные образцы, их даже можно посмотреть.

- То есть они работают?

- Ну да. Это же не потемкинская деревня, а рабочая установка. Мы
показали их в феврале на международном форуме в Москве, выставлялись в
Петербурге. Сейчас готовимся к выставке в Ганновере 15 апреля, где
соберется мировая инновационная элита. На ближайшие годы наша задача -
завершить опытно-конструкторские работы, а в 2009-2012 годах мы
планируем перейти к созданию серийного производства в России, если,
конечно, будут соответствующие инвестиции.

- Что будете производить?

- Предусмотрено несколько товарных групп, прежде всего, это элементы
систем - блоки, которые являются основой стационарной энергоустановки.
Мембраны, электронные блоки, накопители, электролизеры. Во-вторых,
стационарные энергетические установки от 1 до 50 кВт.

- И для чего они нужны?

- Вот вы дом себе построили, поставили их - и у вас горит свет и течет
теплая вода. А провода вам не нужно тащить. Или использовать
стационарные энергоустановки в качестве дублирующих для бесперебойного
питания. Как только вырубается система электроснабжения, моментально
включается аварийная система, не нужны будут ни свинцовые батареи, ни
газовые турбины, ни дизельные генераторы. Маленькая, компактная
установка, экологически чистая. Рынок достаточно широкий. Наконец, мы
планируем производство третьей группы продуктов для распределенной
энергетики. Мы предлагаем установки мощностью до 5 мегаватт, которые
могут работать как для отдельного многоэтажного дома, так и для целого
городского квартала. Они дадут и тепло, и свет. При этом КПД будет
выше - до 90% против 40-55% у существующих образцов. Экономично и
экологично.

- А спрос есть?

- Мы подписали соглашение о стратегическом партнерстве с РАО <РЖД>. В
этом году мы поставим несколько образцов для МТС. Ведем переговоры с РАО
<ЕЭС>, будем готовы со следующего года поставлять, пока для испытаний,
установки мощностью 200 кВт. Коммерциализация начнется уже после 2009
года, точка перелома - 2015 год. Нужно создать производство. Его нельзя
строить на базе какой-то площадки. Мы создали в Москве самый мощный
лабораторный комплекс по альтернативной энергетике в России. Это живая
работающая лаборатория, конструкторское бюро, демонстрационный зал и
прочее. Следующий этап - создание производства в одной из свободных
экономических зон.

- А сколько инвестиций потребляет ваш проект?

- На сегодня в него инвестировано почти $400 млн. Предполагается вложить
еще до $500 млн, чтобы выйти на производство законченных образцов. Затем
мы будем готовы прийти с просчитанным и продуманным проектом к
государству. Мы не говорим: <Дайте денег, а потом мы что-нибудь
сделаем>. Все совсем наоборот - это принципиальная позиция Михаила
Прохорова.

- Причем в обозримом будущем?

- Конечно! Ведь можно получить прибыль в 2100 году и далее, но в этом
случае такие проекты должно брать на себя государство. А у нас инвестор
не государство, а частные лица. Во всяком случае, пока. Хотя думаю, что
уже в этом году государство подсоединится к этому проекту. По некоторым
проектам уже подключается - и это очень важно: убедились в важности
направления.

- Вы планируете выходить на мировой рынок?

- Да. Это отдельный вопрос. Я считаю, что в принципе такого рода проекты
интернациональны. Мы оформляем более ста ноу-хау, более пятидесяти
патентов. Надо объединить потенциал российских и западных компаний. При
этом есть один ключевой момент - мы никогда не будем продавать свои
ноу-хау. Мы готовы создавать продукты на паритетных началах. Первый шаг
сделан. Мы стали акционерами Plug Power - компании, производящей
энергоустановки в диапазоне 5 кВт. Возможно, в этом году мы объявим о
других технологических альянсах с серьезными компаниями, которые
лидируют в области водородной энергетики. Но производиться все будет в
России, на наших предприятиях, которые нам предстоит создать.

- Однако все ваши планы в ближайшей перспективе реализованы не будут. В
чем тогда драйв?

- Внутреннее убеждение, что Россия будет не только сырьевой державой.
Поверьте, это очень важно. В нашем проекте есть материаловедение,
биотехнологии, информационные технологии, экотехнологии - то, что
составит основу экономики России XXI века. И я, и Прохоров разделяем
точку зрения, что наша страна не может быть страной большой трубы. Чтобы
создать инновационную экономику, нужен другой интеллект. Это тяжелый
проект.

- Но очень долгосрочный. Что держит вас в тонусе?

- Результаты. Когда мы в 2003 году начинали, никто не верил, что Россия
способна что-то создать в этом плане. Все говорили: ну на уровне
пробирки создадите пару ноу-хау и продадите на Запад. Мы сказали: не
продадим и через несколько лет покажем продукт. И мы его показали. К нам
стали относиться всерьез. Мы, по сути, создаем инновационную модель,
реальный проект - это и дает драйв.

- При таких идеях и устремлениях государство должно дуть вам в паруса.
Как на деле?

- Мы не просим, чтобы нам открывали двери. Мы и сами их можем открыть.
Есть проект, который состоялся и находится в стадии реализации.
Государство нас слышит и поддерживает, и большего не надо. Инновационный
фонд - порядка 700 млрд рублей. Будет создан венчурный фонд в $500 млн.
На каком-то этапе мы придем к национальной программе водородной
энергетики. Может, в 2009-2012 годах.

- Нам предстоит появление альтернативы РАО <ЕЭС> и Газпрому? Ну
например, РАО <Водородпром>?

- Никто не ставит задачу создавать монополиста. Думаю, в перспективе это
будет холдинг, где есть инвестиционная управляющая компания. Она же
может быть управляющей компанией будущего нацпроекта, мы к нему придем,
но мы как компания не спешим. У нас есть ресурсы, есть результаты,
понимание рынка. В России по альтернативной энергетике у нас самая
сильная компания. И это не переоценка. Мы собрали лучшие умы. Это
команда, которая достойна того, чтобы реализовывать такие проекты.

- Вы тоже не бедный человек. Как вы делите доли? На каких началах?

- Это уже та часть бизнеса, которая мало интересна читателям.

Реклама

Комментарии

dellano гм.... | 09 апреля 2007 12:26

странно. раньше прохоров кузыка не жаловал, отчегшо это теперь меж ними
совет да любовь?

От	Константин
К	Пуденко Сергей (15.05.2007 16:40:41)
Дата	15.05.2007 18:01:22

Газогидраты: Energy 1.9 (или 2.1)

Странно, что не упомянуты газогидраты. Между тем это один из перспективных источников метана. Хотя его добыча сопряжена с большими трудностями.
http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2006/09/25/cnews/236409

От	Пуденко Сергей
К	Константин (15.05.2007 18:01:22)
Дата	15.05.2007 21:22:53

нет,это все та же Energy 1.0

Константин сообщил в новостях
следующее:6939@vstrecha...
>
> Странно, что не упомянуты газогидраты. Между тем это один из
перспективных источников метана. Хотя его добыча сопряжена с большими
трудностями.
> http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2006/09/25/cnews/236409
>

был прекрасный график кривой Хабберта (статейка Ойл эйдж с картинкой),
Вадов приносил, я сюда клал в копилку, уже давно ( в компе он есть).
Красивый и четкий. "Нетрадиционные углеводороды" там учтены и в графике
пропечатаны, тем же цветом.что нефть только бледней. Ничего по сути не
меняет, небольшой хвостик нарастает -пик кривой пройден. ПРОЙДЕН ПИК.
"Конец эры нефти и дешевой энергии." ну конец, за пиком только спад. Ду
ю хир ми. Не слышат

От	Константин
К	Пуденко Сергей (15.05.2007 21:22:53)
Дата	16.05.2007 16:54:40

Вот тут не соглашусь.

>был прекрасный график кривой Хабберта (статейка Ойл эйдж с картинкой),
>Вадов приносил, я сюда клал в копилку, уже давно ( в компе он есть).
>Красивый и четкий. "Нетрадиционные углеводороды" там учтены и в графике
>пропечатаны, тем же цветом.что нефть только бледней.
ИМХО это странное утверждение. Газогидраты ещё даже не начали добывать. При этом их запасы оцениваются как сравнимые с обычным газом. Как может быть пройден по ним пик? Тем более , что относительно газа с кривой Хабберта далеко не так всё ясно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubbert_peak_theory

While Hubbert correctly predicted peak oil timing in the United States (under his higher of two scenarios), the peak he predicted for natural gas was very far off. In 2000, U.S. natural gas production was 2.4 times higher than Hubbert had predicted in 1956 and has not produced in a fashion of the logistic curve Hubbert initially envisioned.

Ничего по сути не
>меняет, небольшой хвостик нарастает -пик кривой пройден. ПРОЙДЕН ПИК.
>"Конец эры нефти и дешевой энергии." ну конец, за пиком только спад. Ду
>ю хир ми. Не слышат

Дешёвой нефти - это, вероятно, да. Т.е. будет борьба именно за дешёвые ресурсы энергии.
Газогидраты тут роли не играют. Сомнительно , что в обозримое время они станут дешёвыми.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (16.05.2007 16:54:40)
Дата	20.05.2007 18:19:53

прогноз Серегина-05

От	Михайлов А.
К	Константин (12.04.2007 10:45:27)
Дата	12.04.2007 22:19:31

Насколько я помню у нас структура цен другая-

- электроэнергия от АЭС дешевле чем от ГРЭС - хоть для АЭС капитальные затраты на строительство выше, но они единовременны, а затраты на топливный цикл, транспортировку и добычу топлива и прочие текущие затраты ниже, что отражает большую энергорентабельность атомной энергетики. Странно что у них по-другому.

От	Михайлов А.
К	IGA (12.04.2007 02:31:49)
Дата	12.04.2007 04:00:39

Вот это более разумная политика, правда зачем там этанол? (-)

От	Михайлов А.
К	IGA (12.04.2007 01:35:56)
Дата	12.04.2007 02:27:33

Re: Мощностной подход...

>>> Это всё понятно, и по ссылкам были приведены данные Корнельского университета (обозванного Зубатовым "рассадником демократов"), в частности, о том, что так оно и есть - http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html .
>>> Что не мешает почему-то использовать спирт как топливо для автомобиля.
>> Что это как-то странно. Неужели капитализм дошел до такого маразма что целенаправленно растрачивает топливо? Напоминает времена великой депрессии когда топки паровозов топили зерном, при то что многим не хватало еды.
>
>Биотопливо выгодно если не энергетически, то в плане прибыли - в этом Зубатов прав. Правда, правительство США и ЕС дали на биотопливо разные налоговые льготы, и вообще поддерживают это направление. У меня есть такие возможные объяснения этому:

Вот с налоговыми льготами возникает вопрос – почему рост цен на бензин не вызывает пропорциональный рост цен на биотопливо, которое оказывается лишь превращенной формой того же бензина ? Или вызывает и таким образом провоцируется инфляция выгодная нефтяным монополям? Тоже вариант если учесть что Буш – горячий техасский ковбой.

>a) это скрытая форма поддержки фермеров и с/х - обеспечение стабильного спроса на сельхозпродукцию, для которой при капитализме характерно перепроизводство.

Да возможно – полный аналог сожжения зерна, только еще циничнее – топлива и еды не хватает, а жгут и то и другое, чтобы поддержать уровень цен. при том что биоразнообразие сокращается.

>При этом надо учитывать, что государство А может поддерживать таким образом производство не только на своей территории, но и на территории другого государства Б - если сельхозяйственный и этанольный бизнес в государстве Б частично принадлежит компаниям из государства А.

Согласен.

>b) это скрытая форма поддержки автомобилестроения. Обязательные экологические стандарты, массовый перевод парка машин на другую технологию (гибридную, этанольную, водородную, и так далее до посинения) вызывает дополнительный спрос на автомобили или их части раньше, чем они физически изнашиваются.

Да, тоже похоже – поддержание нормы прибыли за счет бессмысленного перерасхода живого труда на имитацию технологического прогресса.

>c) это скрытая форма поддержки атомной отрасли или(?) гелиоэнергетики. Возможно, недостаток энергии при выращивании кукурузы покрывается за счёт АЭС (производство удобрений, мелиорация, переработка кукурузы в спирт - все эти процессы могут быть запитаны от электросети). Если это так, то должна расти мощность АЭС в США и их число.

Не похоже – после аварии на АЭС Three Mile Island они прекратили строительство новых АЭС и шевеления в этом направлении предприняли лишь в последнее время. Европа также до последнего времени сворачивала свою атомную программу, продолжала развитие лишь Япония. отчасти Россия настолько насколько это было возможно в условиях реформ, некоторые страны третьего мира.

>d) чисто политическое объяснение: создание субъективной видимости "независимости" от нефти из третьего мира - для своих избирателей или для легковерной мировой общественности.

Ну это совсем на тупых рассчитано.