От Константин
К All
Дата 09.04.2007 15:25:28
Рубрики В стране и мире;

С ЖЖ Пайдиева: об этаноле в баке

Мне показалась интересной дискуссия в ЖЖ Пайдиева, поводом к которому стала статья Ф. Кастро о применении этанола для замены бензина.

http://paidiev.livejournal.com/48038.html
===
Пример мудрости Человека.
Что такое умный и мудрый человек? Он способен выделить главное в явлении, определяющее его развитие. Например, глобальное человеческое общество. Во Фидель Кастро мудрый человек.
"Что такое "альтернативное топливо"? Это результат переработки еды (кукурузы, зерновых, бобовых) и древесины, или несъедобных растений, которые, однако, занимают плодородную землю и ребуют воды, удобрений и человеческого труда.
И этот факт в современном мире может привести к довольно жутким последствиям при возникновении мощного спроса на биотопливо в странах "золотого миллиарда". Если нефтяная экономика и бедность стран третьего мира существуют как бы в параллельных мирах, не соприкасаясь, то экономика "альтернативного топлива" способна буквально вырвать последний кусок у миллиардов полуголодных людей".
http://zaharov.livejournal.com/48917.html?mode=reply
Л.П. А ведь чего не писали про бушевские или ЕЭСовские инициативы с умным видом. И я, "умник", в том числе. А главного не заметили.
От Константин
К Константин (09.04.2007 15:25:28)
Дата 26.07.2007 16:35:31

Шотландия: Урожай в печи ! (?)

Страаное сообщение на сайте шотландской энергетической компании ScottishPower,
Вроде как бравые шотландцы решили вместо угля топить зерном
http://www.scottishpower.com/PressReleases_1572.htm
>
ScottishPower is looking to contract Scottish farmers to produce 250,000 tonnes of energy crops to be burned at Scotland’s two coal fired power stations, Cockenzie and Longannet. The energy crop will displace coal burned in the stations.
>
%------------------------------------------------


В русском варианте http://cnews.ru/news/line/print.shtml?2007/07/25/260186

стоит буквально
>
250 тыс. тонн зерна
>
В орнигинале использован термин crop. Может речь идёт не о зерне, а скажем о соломе ?
Далее сказано,что-то не совсем понятное
>
The energy crops will be a mix of crop types including cereal crops and short rotational crop such as willow coppice ScottishPower, part of the Iberdrola group, plans to maximize the use of set aside, and minimize the effect on land used for food crop.
>
Что такое short rotational crop ?

От Кактус
К Константин (26.07.2007 16:35:31)
Дата 26.07.2007 17:39:28

Re: Шотландия: Урожай...

Здравствуйте Константин!

Похоже, что не зерном а "энергетическими посадками".

short rotational crop - короткий севооборот
cereal crops - зерновые культуры
willow coppice - ивовая поросль

С уважением Сергей
От Константин
К Константин (09.04.2007 15:25:28)
Дата 18.04.2007 17:50:14

Этанол: недооцененная опасность биотоплива

рудно сказать , нужно ли очень серьёзно воспринимать результаты одной работы по моделированию, но ИМХО сама постановка вопроса важна.

http://rnd.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=top_print&news_id=246399

...
Этанол: недооцененная опасность биотоплива



В статье, опубликованной сегодня в журнале Environmental Science & Technology, д-р Марк Джекобсон (Mark Z. Jacobson) представил данные о росте заболеваний и смертности от респираторных заболеваний при массовом переходе с бензина на этанол. Эти результаты противоречат широко распространенной точке зрения об экологической безопасности этанола и перспективности его применения с точки зрения уменьшения загрязнения атмосферы и последствий глобального потепления.
...

От Пуденко Сергей
К Константин (18.04.2007 17:50:14)
Дата 28.09.2007 13:49:49

"Куда ни кинь - всюду клин." (с)



Альтернативное топливо погубит Землю

http://www.rambler.ru/news/0/0/11271284.html

27.09.2007 22:04 | Рамблер

Команда британских, американских и немецких исследователей во главе с профессором Паулем Крутценом пришла к неутешительному выводу: производство и использование биотоплива приводит к выбросу в атмосферу гораздо большего количества парниковых газов, чем сжигание нефти, газа или угля. Ученые утверждают, что панацея, каковой казалось биотопливо 15-20 лет назад, может оказаться опаснее болезни, и призывают отказаться от альтернативного горючего.

Нобелевский лауреат 1995 года по химии Пауль Крутцен считается признанным экспертом в области парникового эффекта (премию он получил именно за работы, описывающие влияние таких газов на климат Земли).

Лауреат возглавил группу исследователей Эдинбургского университета, с выводами которых ознакомили читателей в четверг сразу несколько ведущих западных изданий: лондонская Times, Spiegel и ряд других.

Ученые установили, что в результате выращивания некоторых культур, используемых для производства биологического горючего, таких как рапс или кукуруза, в атмосферу попадает на 50-70% больше закиси азота (N2O, "веселящий газ"), чем при сжигании бензина, эквивалентного количеству биотоплива, произведенного из выращенных культур.

Это сводит к нулю все преимущества горючего, полученного из растительного сырья, так как закись азота не только один из основных газов, вызывающих парниковый эффект, но и одна из основных причин разрушения озонового слоя, защищающего земную поверхность от губительной космической радиации.

При этом по уровню выброса образующихся при горении любой органики окислов углерода - основных парниковых газов, провоцирующих, как считается, эффект глобального потепления, биотопливо лишь на 7-10% уступает традиционному горючему.

В настоящее время работа готовится к публикации в журнале Atmospheric Chemistry and Physics, и до ее выхода в свет Крутцен отказывается давать какие-либо комментарии.

Однако его коллеги оказались более открытыми. "Своей работой мы утверждаем, что крупномасштабное производство сырья для биотоплива не имеет никакой перспективы и может лишь усугубить проблемы климата Земли", - заявил Кит Смит, соавтор от Эдинбургского университета, в интервью специализированному изданию Chemistry World.

Выводы ученых грозят обернуться скандалом международного масштаба. Ведущие страны Запада в последние годы приняли амбициозные программы замены нефти и природного газа на альтернативные источники энергии, и в первую очередь биотопливо. В Евросоюзе 80% биотоплива добывается из рапса, это производство превратилось в выгодный бизнес с миллиардным оборотом.

В то же время вредный эффект от эмиссии парниковых газов при сжигании единицы рапсового топлива по отношению к единице обычного топлива, согласно методике подсчета, принятой IPCC (Международной группой по наблюдениям за изменением климата, куда входит и наша страна), будет соотноситься как 1,7 к 1.

Для зернового спирта, используемого в США, это соотношение будет 1,5 к 0,9. И лишь для спирта, полученного из сахарного тростника, получается приемлемое значение 0,9 к 0,5.

Сообщения о неэффективности использования биотоплива в промышленных масштабах поступали от различных групп ученых и ранее, однако последняя работа, вероятно, является самым полным на сегодня исследованием данного вопроса. Примечательно, что ранее в этом месяце с критикой этой технологии выступила Всемирная продовольственная организация ООН.

По мнению экспертов ВПО, стремительный рост сельхозугодий, отдаваемых под выращивание технических культур, приводит к сокращению производства культур пищевых, что усугубляет ситуацию с продовольствием во всем мире. Возможно, выводы ученых и экспертов стимулируют правительства и коммерческие организации к поиску иных, более чистых возобновляемых источников энергии. >>
От Potato
К Пуденко Сергей (28.09.2007 13:49:49)
Дата 01.10.2007 06:08:02

Есть ли логическое объяснение?

Ясно ведь, что при сжигании любого материала образуются "парниковые газы".
В качестве замены для нефти кукуруза или пшеница тоже не очень годятся, потому что при их производстве нужно затратить немало нефтепродуктов...
Правительства просто пытаются субсидировать своих фермеров? Как Вы считаете?
От Пуденко Сергей
К Potato (01.10.2007 06:08:02)
Дата 01.10.2007 12:13:39

ставка больше чем жизнь

>Ясно ведь, что при сжигании любого материала образуются "парниковые газы".

этот крюк просто сейчас в центре Европейской программы развития,вот за него и зацепили эти эксперты свои построения

>В качестве замены для нефти кукуруза или пшеница тоже не очень годятся, потому что при их производстве нужно затратить немало нефтепродуктов...
>Правительства просто пытаются субсидировать своих фермеров? Как Вы считаете?

наступает (наступил) конец эры нефти и дешевой энергии в частности. Про процесс наступления на форуме уже много говорилось. Хаббард там и проч, с приложениями.Он накладывается на острую фазу Общего песца финкапа с дикой "гонкой эгокультурности" в путах экзорабства и неизбежными войнами, причем нового типа. Энергоимпериалистические. Рим или Гитлер уже не канают дажекак аналогии.

На этом фоне разворачиваются мощные игры и небывалая консциентальная борьба (знаний и сознаний) в т.ч. вокруг энергетики. Выхода вот чтоб ясно что происходит и как и что будет - пока не видно. В таких условиях разумеется "всё" схвачено и "корпорациями" и кто-то пытается нажиться на рапсовых двигателях и полях, а кто-то на электромобилях или запустить как фичу "глобальное потепление". Не говоря уже про визг что вообще ничего такого(энерговойн и истощения нефти) нету и не очем говорить, а надо повышать и распространять свою культуру , нацию, фигацию. Идеализм дергается в бешеных атаках,потому что происходящий Песец есть и триумф материализма. ну сколько можно врать что главное -сознание,когда война идет "вслед за нефтью"(китайские кмгисты про Амер стратегию). Ну вытравьте из голов этот вредный кмгизм, который открывает людям глаза. Вот за что ПМСМ сильно платят и против чего боремся. Открыть залитые пленкой нефти глазки.

Сводить весь это клубок к простому кому выгодно и кто кому платит- разумеется недостаточно. И разбор энергетики толко часть картины.
Нужна стройная и фундированная система(т.е.научная), как у китайцев только лучше. Да и морально комфортней. Надоело быть в стае разводимых лохов и до последней секунды кататься на лексусах ,шариться по башням Москоу сити и островам в Сочах, на бабло из нефти, за псоледние крохи сиьирской нефти. "Гуляй ибанская рванина" на Москоу сити.Внуки всех нас и меня проклянут за это и правильно сделают.



От Константин
К Константин (09.04.2007 15:25:28)
Дата 10.04.2007 16:50:50

Ожидается рост цен на зерновые

http://www.rbcdaily.ru/2007/04/10/world/271635

Заветы Никиты Хрущева

Инвесторам рекомендуют кукурузу

По мере того как бензин дорожает, биотопливо становится все популярнее. В его производстве используют зерновые, которые, по прогнозам аналитиков, сильно вырастут в цене в этом году. Так, Goldman Sachs предсказывает, что если сегодня вложить средства в акции сельхозкомпаний, выращивающих кукурузу, то к октябрю, когда американские фермеры будут собирать урожай, отдача от вложений превысит 80%. Эксперты, опрошенные РБК daily, сочли этот прогноз обоснованным, однако высказали опасения, что вложения в «топливное сельское хозяйство» спровоцируют отток посевных площадей у других пищевых культур и необоснованный рост цен на них.
%------------------------------------------

Вспоминается анекдот , времён горбачёвской антиалкогольной компании

Папа-алкаш приходит домой.
Сын его спрашивает:
- Папа , а правда, что водка подорожала ?
- Да, сынок...
- Значит ты будешь меньше пить ?
- Нет сынок, это ты будешь меньше есть...

Похоже американские инициативы сделают этот анекдот актуальным для многих.

От Михайлов А.
К Константин (09.04.2007 15:25:28)
Дата 09.04.2007 22:06:35

Мощностной подход выносит биотопливо на счет раз.

«В самой простой и обобщенной форме этот закон может быть представлен как неубывающий рост полезной мощности на душу населения: Если полезную мощность обозначить "Р", а число людей Земли "М", то их отношение и будет характеризовать полезную мощность на душу населения. Очевидно, что рост возможностей Человечества может быть обеспечен двумя путями:
1) либо за счет роста числителя, т.е. роста полезной мощности;
2) либо за счет уменьшения знаменателя, т.е. уменьшения численности населения.
Для того, чтобы обеспечить рост числителя требуются ИДЕИ, а уменьшение знаменателя означает ГЕНОЦИД НАСЕЛЕНИЯ.
» (П.Г. Кузнецов и др. «Система природа-человек-общество. Устойчивое развитие»)

Так авторы идеи биотоплива выбрали именно что геноцид, поскольку использование биотоплива означает сокращение полезной мощности – если сейчас поток солнечной энергии, аккумулируемый зелеными растениями, затрачивается воспроизводство биосферы, включая агроценозы, прирост биохимической энергии которой употребляется людьми в качестве продуктов питания, а мощность, затрачиваемая людьми на обработку природы, извлекается из накоплений прошлых биосфер, то переход на биотопливо означает ограничения бюджет мощности человечества мощностью живого вещества. Но мощность, потребляемая человечеством из источников биокосного или абиотического происхождения сравнима с мощностью живого вещества, а это означает во-первых, увеличение нагрузки на биосферу вплоть до её проседания и вырождения всех наземных биоценозов в «топливные леса», и во-вторых, резкое сокращение выработки «полезной», т.ею употребляемой на воспроизводство людей. биохимической энергии, так как большая её часть будет рассеиваться в цикле выработки биотоплива и его сжигания при обработки природы. И это в лучшем случае. при почти идеальных технологиях, а при нынешнем уровне кпд технологических процессов бюджет мощности скорее всего не сойдется, т.е. якобы «постиндустриальный» проект прехода на биотопливо означает удушение большей части человечества в энергетической петле с последующей деградацией до неофеодализма, ведь производительные силы окажутся ему под стать – тот же агроценоз, только вместо быков, питающихся зерном, трактора, заправляемые боитопливом.
Таким образом сам факт обсуждения подобных проектов подтверждает отказ правящего класса современного буржуазного общества от развития и осознанный переход к фашизму в самом худшем варианте, о чем недавно говорил Л. Ларуш.
От IGA
К Михайлов А. (09.04.2007 22:06:35)
Дата 10.04.2007 06:01:12

Re: Мощностной подход...

> с последующей деградацией до неофеодализма, ведь производительные силы окажутся ему под стать – тот же агроценоз, только вместо быков, питающихся зерном, трактора, заправляемые боитопливом.

Вы же, кажется, приводили пример, когда аборигенам сбрасываются самовоспроизводящиеся роботы, что не меняет общественный строй: эти роботы аналогичны животным. Вот если бы этих роботов производили сами аборигены...

Почему же с тракторами на кукурузном сприте - феодализм, хоть и с приставкой НЕО?
От Михайлов А.
К IGA (10.04.2007 06:01:12)
Дата 10.04.2007 17:46:45

Re: Мощностной подход...

>> с последующей деградацией до неофеодализма, ведь производительные силы окажутся ему под стать – тот же агроценоз, только вместо быков, питающихся зерном, трактора, заправляемые боитопливом.
>
>Вы же, кажется, приводили пример, когда аборигенам сбрасываются самовоспроизводящиеся роботы, что не меняет общественный строй: эти роботы аналогичны животным. Вот если бы этих роботов производили сами аборигены...

>Почему же с тракторами на кукурузном спирте - феодализм, хоть и с приставкой НЕО?

Потому как трактор здесь оказывается эквивалентен быку по полезной мощности, кпд, плотностям энергии и месту в экосистеме – трактор мощнее быка, но большая часть обрабатываемой им площади пойдет на выращивание топлива и еды для людей будет выращено не более чем при применении быка в качестве тягловой силы. Да на первых порах производительность труда тракториста и индустриального рабочего останется прежней, однако общественная производительность труда снизится, т.к. большая часть рабочего времени будет уходить на воспроизводство топлива. А со снижением свободного рабочего времени и численности населения снизится и число инноваций, которые могли бы повысить кпд трактора и вообще промышленности. А если снижение совокупной мощности человечества не будет компенсировано повышением кпд (который выше 1 не сделать), а падение численности – ростом производительности труда и долей населения, занятого в инновациях (которую опять таки не сделать выше 1), чего, в общем-то не предвидится, то человечество попадет в ловушку в которой оказались страны Востока на рубеже средневековья нового времени - выбрав рост урожайности вместо роста производительности труда, они не смогли совершить промышленную революцию (см. «История Востока» т. 3 М. «Восточная литература» 1999. гл.1 «Формационное развитие стран востока» Л.Б. Алаев), только с куда худшей экологической обстановкой.. Так что авторы программы перехода на биотопливо как бы говорят – «Добро пожаловать на Торманс – мир легкой жизни и легкой смерти».
От IGA
К Михайлов А. (10.04.2007 17:46:45)
Дата 11.04.2007 00:44:38

биотопливный феодализм

> человечество попадет в ловушку в которой оказались страны Востока на рубеже средневековья нового времени - выбрав рост урожайности вместо роста производительности труда, они не смогли совершить промышленную революцию (см. «История Востока» т. 3 М. «Восточная литература» 1999. гл.1 «Формационное развитие стран востока» Л.Б. Алаев), только с куда худшей экологической обстановкой.. Так что авторы программы перехода на биотопливо как бы говорят – «Добро пожаловать на Торманс – мир легкой жизни и легкой смерти».

То есть изменение производительных сил - изменит производительные отношения?

Вот ещё такой прогноз есть:
http://pogorily.livejournal.com/18188.html?thread=88332#t88332
...всегда остается вариант типа - негры на плантации ручным трудом, не расходуя никакие энергоносители, выращивают как питание для себя, так и сахарный тростник. Затем те же негры перегоняют его на спирт. А белые люди в совсем другой части земного шара заливают этот спирт в баки автомобилей. Это, конечно, означает сокращение "золотого миллиарда" (полученных таким путем энергоносителей будет много меньше чем нефти), увековечивает резкое неравенство между "богатым Севером" и "бедным Югом". И вызывает ряд вопросов. Таки как - а почему бы прямо не запрягать в тачку негров, без промежуточных стадий. Или с другой стороны - а очему бы мотыгами и вилами не на полях трудиться, а офигачить этих самых белых.
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 00:44:38)
Дата 11.04.2007 03:07:13

Re: биотопливный феодализм

>> человечество попадет в ловушку в которой оказались страны Востока на рубеже средневековья нового времени - выбрав рост урожайности вместо роста производительности труда, они не смогли совершить промышленную революцию (см. «История Востока» т. 3 М. «Восточная литература» 1999. гл.1 «Формационное развитие стран востока» Л.Б. Алаев), только с куда худшей экологической обстановкой.. Так что авторы программы перехода на биотопливо как бы говорят – «Добро пожаловать на Торманс – мир легкой жизни и легкой смерти».
>
>То есть изменение производительных сил - изменит производительные отношения?

Конечно же – азбука марксизма.

>Вот ещё такой прогноз есть:
> http://pogorily.livejournal.com/18188.html?thread=88332#t88332
>...всегда остается вариант типа - негры на плантации ручным трудом, не расходуя никакие энергоносители, выращивают как питание для себя, так и сахарный тростник. Затем те же негры перегоняют его на спирт. А белые люди в совсем другой части земного шара заливают этот спирт в баки автомобилей. Это, конечно, означает сокращение "золотого миллиарда" (полученных таким путем энергоносителей будет много меньше чем нефти), увековечивает резкое неравенство между "богатым Севером" и "бедным Югом". И вызывает ряд вопросов. Таки как - а почему бы прямо не запрягать в тачку негров, без промежуточных стадий. Или с другой стороны - а очему бы мотыгами и вилами не на полях трудиться, а офигачить этих самых белых.

Вот, вот – поддержание высокой производительности современной индустрии для меньшинства за чет рабства всех остальных-негров в тачку непосредственно не запряжешь, т.к. бегают медленно но их труд и энергию можно сконцентрировать чтобы на 100 негров с тяпками был один белый на джипе с пулеметом – аналог феодализма с крепостными крестьянами и конным рыцарем.
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 03:07:13)
Дата 11.04.2007 11:24:40

Re: биотопливный феодализм

>>> Так что авторы программы перехода на биотопливо как бы говорят – «Добро пожаловать на Торманс – мир легкой жизни и легкой смерти».
>> То есть изменение производительных сил - изменит производительные отношения?
> Конечно же – азбука марксизма.

Это виток спирали прогресса? Или регресс?

Вот БСЭ говорит:
Разложение данного явления не прерывает процесса развития в рамках более общей системы и даже является одной из его необходимых предпосылок.

- а какой "более общей системы", если этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) общемирен?
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 11:24:40)
Дата 11.04.2007 13:42:04

Re: биотопливный феодализм

>>>> Так что авторы программы перехода на биотопливо как бы говорят – «Добро пожаловать на Торманс – мир легкой жизни и легкой смерти».
>>> То есть изменение производительных сил - изменит производительные отношения?
>> Конечно же – азбука марксизма.
>
>Это виток спирали прогресса? Или регресс?

Если не произойдет революции и в отсутвии точек роста социализма, то регресс, описанный Ефремовым в «Часе быка». А во если точки роста имеются то лишь закономерная временная заминка перед новым витком истории –ведь социалистическое государство с биотопливом заворачиваться не будет, оно будет планомерно осуществлять программу бридеры+газификация получит в свое распоряжение большую мощность, будет использовать её с большим кпд в результате именем прогресса сбросит незадачливых капталистов-неофеодалов с корабля истории.

>Вот БСЭ говорит:
>Разложение данного явления не прерывает процесса развития в рамках более общей системы и даже является одной из его необходимых предпосылок.

>- а какой "более общей системы", если этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) общемирен?

Вот поэтому революция долг каждого честно мыслящего человека, чтобы этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) не стал общемирен
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 13:42:04)
Дата 11.04.2007 14:15:09

Re: биотопливный феодализм

> Если не произойдет революции и в отсутвии точек роста социализма, то регресс, описанный Ефремовым в «Часе быка».

И это не противоречит марксизму?

> А во если точки роста имеются то лишь закономерная временная заминка перед новым витком истории –ведь социалистическое государство с биотопливом заворачиваться не будет, оно будет планомерно осуществлять программу бридеры+газификация

Гы, достаточно вспомнить, как США относятся к любой ядерной программе не симпатичных им стран. В лепёшку сомнут.

> Вот поэтому революция долг каждого честно мыслящего человека,

Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?

> чтобы этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) не стал общемирен

Ну, загнивающий капитализм и так уже общемировой.
Если не считать мелких Кубы, КНДР или других более сомнительных случаев (Венесуэла, Беларусь, Иран).
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 14:15:09)
Дата 11.04.2007 21:36:18

Re: биотопливный феодализм

>> Если не произойдет революции и в отсутвии точек роста социализма, то регресс, описанный Ефремовым в «Часе быка».
>
>И это не противоречит марксизму?


Не противоречит – Ефремов построил вполне марксистскую модель.

>> А во если точки роста имеются то лишь закономерная временная заминка перед новым витком истории –ведь социалистическое государство с биотопливом заворачиваться не будет, оно будет планомерно осуществлять программу бридеры+газификация
>
>Гы, достаточно вспомнить, как США относятся к любой ядерной программе не симпатичных им стран. В лепёшку сомнут.


Да, таково противоречие современного мира – США видят любой ядерной программе угрозу свое безопасности, а любая страна которая желала бы развивать ядерную энергетику вынуждена создавать ядерное оружие чтобы защититься от США.


>> Вот поэтому революция долг каждого честно мыслящего человека,
>
>Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?


А объективные закономерности проявляют себя через субъективные действия людей.

>> чтобы этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) не стал общемирен
>
>Ну, загнивающий капитализм и так уже общемировой.
>Если не считать мелких Кубы, КНДР или других более сомнительных случаев (Венесуэла, Беларусь, Иран).

Еще Китай под вопросом.
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 21:36:18)
Дата 12.04.2007 01:17:36

Re: биотопливный феодализм

> Не противоречит – Ефремов построил вполне марксистскую модель.

И эта модель допускает возвращение человечества к предшествующим историческим стадиям, включая начальную?

Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.

А марксизм должен быть - глобально-формационный!

Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !

А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?

>> Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?
> А объективные закономерности проявляют себя через субъективные действия людей.

Даже если люди будут субъективно сопротивляться этим "объективным закономерностям" ?
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 01:17:36)
Дата 12.04.2007 02:03:06

Re: биотопливный феодализм

>> Не противоречит – Ефремов построил вполне марксистскую модель.
>
>И эта модель допускает возвращение человечества к предшествующим историческим стадиям, включая начальную?

Скорее это не возвращение к начальной стадии. а попадание в тупик истории, в своеобразный «экран поглощения» эргодического процесса, откуда уже система не может выбраться сама по себе. Но попадание туда заметим не предопределено.


>Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.

Нет, поскольку глобально-циклическая модель не просто допускает деградацию человечества, а предопределяет её с единичной вероятностью. Кстати, исторически циклические модели есть отражение циклических процессов в биосфере, знание о которых было наиболее важным для аграрных цивилизаций, марксизм же историчен он отражает сам исторический процесс ибо жизнь человека в истории управление общественными отношениями становится основной деятельностью пр коммунизме.

>А марксизм должен быть - глобально-формационный!

>Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !

Именно так - в циклах воспроизводства общественной жизни, во взлетах падениях конкретных общественных организмов проявляется всеобщее восходящее развитие человечества как мыслящей материи.

>А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?

А мы не имеем глобальный циклизм поскольку цикл истории может быть разомкнут коммунизмом и это главная последовательность истории, Торманс это отклонение о главной последовательности и попадание отдельного общества в исторический тупик.

>>> Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?
>> А объективные закономерности проявляют себя через субъективные действия людей.
>
>Даже если люди будут субъективно сопротивляться этим "объективным закономерностям" ?

Будут проявляться... в том, что эти люди потерпят в своей деятельности неудачу.
От IGA
К Михайлов А. (12.04.2007 02:03:06)
Дата 12.04.2007 03:17:25

Re: биотопливный феодализм

> Скорее это не возвращение к начальной стадии. а попадание в тупик истории, в своеобразный «экран поглощения» эргодического процесса, откуда уже система не может выбраться сама по себе.

То есть социальное развитие (и движение) прекратится ? А как же это сочетается с известным свойством материи - "вечное движение и развитие" ?
Думаю, не сочетается. Движение социальной материи остановить никаким "экраном" невозможно, и если она не развивается, - то деградирует. К первобытно-общинному строю или куда-то в те окрестности.
Ну а попав в первобытность, не исключено, снова начнёт развитие.

>>Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.
> Нет, поскольку глобально-циклическая модель не просто допускает деградацию человечества, а предопределяет её с единичной вероятностью.

Значит, мы имеем вероятностную смесь глобально-циклического и глобально-формационного подхода?

> Кстати, исторически циклические модели есть отражение циклических процессов в биосфере, знание о которых было наиболее важным для аграрных цивилизаций,

Почему обязательно в биосфере? В социальной реальности тоже. В китайском обществе изучение прошлого (становление, развитие, падение династий и т.п.) и ведение хроник - было важным занятием на протяжении многих-многих веков.

> марксизм же историчен

Марксизм цикличен :-)
<<<
Эти люди ничему не научились; впрочем, если бы они и научились чему-нибудь, имманентный закон капиталистического производства все равно заставит их непрестанно повторять все тот же давно известный цикл экономического подъема, перепроизводства и кризиса, повторять каждый раз во все большем масштабе, пока восстание пролетариата не освободит, наконец, общество от неизбежности этого бессмысленного круговращения.
<<<

>> Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !
> Именно так - в циклах воспроизводства общественной жизни, во взлетах падениях конкретных общественных организмов проявляется всеобщее восходящее развитие человечества как мыслящей материи.

Что, даже в падениях всех общественных организмов (включая глобальный) - возможность чего Вы не исключили - проявляется "восходящее развитие" !?

>>А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?
> А мы не имеем глобальный циклизм поскольку цикл истории может быть разомкнут коммунизмом и это главная последовательность истории,

А может быть и не разомкнут? Тут ведь есть три варианта:
a) признать, что объективно предопределён глобальный прогресс
b) признать, что объективно предопределён глобальный регресс (или тупик)
c) признать, что объективно выбор пути между a) и b) не определён, и всё зависит от субъективных (или случайных) факторов.

Если Вы выбираете с) - Вы превращаетесь в идеалиста :-)
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 03:17:25)
Дата 12.04.2007 05:16:32

Re: биотопливный феодализм

>> Скорее это не возвращение к начальной стадии. а попадание в тупик истории, в своеобразный «экран поглощения» эргодического процесса, откуда уже система не может выбраться сама по себе.
>
>То есть социальное развитие (и движение) прекратится ? А как же это сочетается с известным свойством материи - "вечное движение и развитие" ?

Движение это глобальный атрибут материи, а локально конкретная система вполне может прийти в термодинамическое равновесие, конкретный вид попасть в эволюционный тупик, а общество погибнуть в пучинах инферно.

>Думаю, не сочетается. Движение социальной материи остановить никаким "экраном" невозможно, и если она не развивается, - то деградирует. К первобытно-общинному строю или куда-то в те окрестности.

Не обязательно – могут и выше найтись квазистационарные состояния –например гидравлические цивилизации способны довольно долго существовать на уровне достигнутом к 1 тыс. н. э. . индустриальная цивилизация может поддерживать себя если ограничит свои потребности гидроэлектроэнергией. хотя чем выше по лестнице прогресса, тем больнее падать. поэтому вопрос коэволюции приобретает особую остроту.

>Ну а попав в первобытность, не исключено, снова начнёт развитие.

За счет каких ресурсов? И почему по вашей логике дальше до обезьян не деградирует? Впрочем в такой модели тем не мене откат до первобытности новое развитие будут не циклом. а второй попыткой прогресса, который рано ил поздно удастся и история разомкнется.

>>>Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.
>> Нет, поскольку глобально-циклическая модель не просто допускает деградацию человечества, а предопределяет её с единичной вероятностью.
>
>Значит, мы имеем вероятностную смесь глобально-циклического и глобально-формационного подхода?

Вы еще скажите суперпозицию квантовых состояний «глобально-циклический подход» и «глобально-формационный».:)

>> Кстати, исторически циклические модели есть отражение циклических процессов в биосфере, знание о которых было наиболее важным для аграрных цивилизаций,
>
>Почему обязательно в биосфере? В социальной реальности тоже. В китайском обществе изучение прошлого (становление, развитие, падение династий и т.п.) и ведение хроник - было важным занятием на протяжении многих-многих веков.

Потому что вначале люди осознали цикличность природы, т.к это было необходимо в их хозяйственной деятельности, а потом стали переносить «естественно-научные» модели на общественные концепции.

>> марксизм же историчен
>
>Марксизм цикличен :-)
><<<
>Эти люди ничему не научились; впрочем, если бы они и научились чему-нибудь, имманентный закон капиталистического производства все равно заставит их непрестанно повторять все тот же давно известный цикл экономического подъема, перепроизводства и кризиса, повторять каждый раз во все большем масштабе, пока восстание пролетариата не освободит, наконец, общество от неизбежности этого бессмысленного круговращения.
><<<

О том что это за цикличность и как она связана с историчностью в прошлых сообщениях объясняли Вам и я и Семенов. Кстати, цитаты принято приводить со ссылками, я так догадываюсь что это «Капитал» но всё же никто 50 томов псс наизусть знать не обязан.

>>> Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !
>> Именно так - в циклах воспроизводства общественной жизни, во взлетах падениях конкретных общественных организмов проявляется всеобщее восходящее развитие человечества как мыслящей материи.
>
>Что, даже в падениях всех общественных организмов (включая глобальный) - возможность чего Вы не исключили - проявляется "восходящее развитие" !?

Чтобы произошло падение всех общественных организмов на глобальном уровне надо всю наблюдаемую вселенную свернуть в сингулярность, ведь наша с вами планета вряд ли единственное обиталище разумной жизни (экзоплатнетных систем последнее время всё больше открывают, так глядишь и до экзабиоты дойдут и до экзосоциальности – законы то движения материи всеобщи), что впрочем не означает что жизни на Земле и социальному прогрессу человечества нужно относится наплевательски, мол всё равно кто-нибудь допрогрессирует до сверкающих высот.

>>>А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?
>> А мы не имеем глобальный циклизм поскольку цикл истории может быть разомкнут коммунизмом и это главная последовательность истории,
>
>А может быть и не разомкнут? Тут ведь есть три варианта:
>a) признать, что объективно предопределён глобальный прогресс
>b) признать, что объективно предопределён глобальный регресс (или тупик)
>c) признать, что объективно выбор пути между a) и b) не определён, и всё зависит от субъективных (или случайных) факторов.

>Если Вы выбираете с) - Вы превращаетесь в идеалиста :-)

Ничего подобного- существование материальных систем бифуркациями вовсе не означает что их движение определяется божьей волей или волей наблюдателя, просто закон движения этих систем носит вероятностный характер. Более того наш мир принципиально вероятностный на самом фундаментальном уровне, а восходящее движение материи на всех уровнях определяется как нарушение симметрии времени и появление собственного времен системы, т.е как всеобщее свойство.
От Alex~1
К IGA (11.04.2007 14:15:09)
Дата 11.04.2007 14:41:53

Re: биотопливный феодализм

>> Вот поэтому революция долг каждого честно мыслящего человека,
>
>Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?

Судья-инквизитор:"Ты утверждаешь, что Бог на стороне французов. Но почему ты тогда вела своих воинов на битву вместо того, чтобы ждать Божьей помощи?"
Жанна Д'арк:"Но воины должны сражаться! Иначе как Господь дарует им победу?"

:)
От IGA
К Alex~1 (11.04.2007 14:41:53)
Дата 11.04.2007 14:57:17

То есть чёткой грани между объективным и субъективным - нет? (-)
От Alex~1
К IGA (11.04.2007 14:57:17)
Дата 11.04.2007 21:12:15

Re: То есть...

Я, конечно, пошутил, о чем говорит смайлик.
Но на самом деле аналогия глубокая и не случайная.

В принципе, Бог верующего (например, христианина) отличается от Природы следующим: природа не действует сознательно и "морально", кроме того, природа не любит творить чудеса. :)

Но роль активной позиции человека в обоих случаях сходна - ничего не делая, результата не получишь. Ни Божьего соизволения, ни автоматического действия законов природы/общества в свою пользу (в общем случае, конечно) ни к селу ни к городу ожидать не приходится.

Что касается общества - то у него свои особенности. Общество состоит из субъективно мыслящих индивидов. На этом уровне ничего "объективного" нет. Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.
Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ. Того, кого удивляет возникновение качественно новых законов на уровне [не любой] совокупности, должен удивлять тот факт, что существуют законы природы, например, тот же закон Менделеева-Клапейрона.

От IGA
К Alex~1 (11.04.2007 21:12:15)
Дата 12.04.2007 00:59:08

Re: То есть...

> Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.

Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.
Давление газа зависит от массы молекул, их скорости и концентрации. Даже если это одна молекула.
Объём сосуда тоже определён для любого количества молекул газа в нём.

Сдаётся мне, Кара-Мурза назвал бы Вашу общественную аналогию "механицизмом" и "вульгарным натурализмом" ;-)

> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.

А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.
На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.
От Alex~1
К IGA (12.04.2007 00:59:08)
Дата 12.04.2007 10:09:52

Re: То есть...

>Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.
>Давление газа зависит от массы молекул, их скорости и концентрации. Даже если это одна молекула.
>Объём сосуда тоже определён для любого количества молекул газа в нём.

Нет. По определению понятий "температура", "давление", "объем газа" (а не сосуда). Еще раз - по определению.
Кстати, вот интересная научно-популярная ссылка.

http://old.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=4&pid=55

Между прочим, я считаю, что Ваш вопрос интересный. Интересным IMHO является здесь обоснование неприменимости классической механической модели к газу. Другими словами, нужно обосновать, почему бессмысленна постановка вопроса в такой форме: "одна молекуда - газ? Две молекулы - газ? ..."
Причем эта "методология" должна быть достаточно универсальной. :)

Моя точка зрения примерно такая. Ясно, что рассматривая модели, мы имеем непосредственно дело не с реальностью, а с ее отображением в сознании, причем сознании человека. Модель - это абстрагирование от реальности по определению.
Но человек, как продукт эволюции, обладает вполне определнным набором "ограничений" - предел зрения глаза, диапазон воспринимаемых электромагнитных волн, скорость выполнения арифметических операций, время жизни. Использование модели газа как простой совокупности большого числа молекул - т.е. там, где возможен последовательный "поштучный" подсчет этих самых молекул - выходит за границы человеческих возможностей, причем сразу по многим параметрам.
Именно это IMHO дает веские основания говорить о бессмысленности предложенного "счетного" подхода.

Попробуем применить эту "методологию" к другому случаю - лысый человек или нет. :) Ясное дело, что волосы можно подсчитать поштучно, и не о каком выходе за границы речи быть не может.
Здесь просто другая ситуация - нет объективного критерия "лысости" - это понятие чисто субъективное. Если не брать вполне объективный критерий, что лысый - это тут, у кого нет ни одного волоса. Но в этом случае границв понятна: есть хотя бы один волос - не лысый, выпал последний - все, лысый. :)

Следовательно, для применимости предложенного подхода в обоих случаях нужно, чтобы существовал объективный критерий наличия "газа". Он и существует: "газ" из простой совокупности молекул возникает тогда, когда - С УЧЕТОМ ПОТРЕБНОЙ/ВОЗМОЖНОЙ ТОЧНОСТИ измерений выполняются ряд предварительно опеделенных критериев, а именно: "одинаковая" сила, действующая на ЛЮБОЙ фрагмент поверхности сосуда, содержащего газ, выравнивание измеряемой температуры в объеме газа за конечное время и т.д.


>Сдаётся мне, Кара-Мурза назвал бы Вашу общественную аналогию "механицизмом" и "вульгарным натурализмом" ;-)

Еще бы. :)
А все потому, что Кара-Мурза не понимает ни истмата, ни диамата. Он вообще крайне подозрительно относится ко всему, что выходит за рамки здравого крестьянского смысла. :)

И глваное, что ему недоступно - это вопрос о критерии истины. Каждая гносеология имеет (или ищет) свой критерий. В гносеологии марксизма (диамата/истмата) критерием истины является общественно-значимая практика.
Ну, не интересовали людей газовые законы, пока они не стали массово и с практической целью использовать паровые машины и устройства отопления/кондиционирования. :)

Можно на эту гносеологию положить с прибором, и заняться задаванием вопроса: "одна молекула - газ? две молекулы - газ? ...". Пожалуйста - ради бога. Кара-Мурза этим и занимается, собирая и разбирая "народы" в своей головы, в обществе сектантов, смотрящих ему в рот. Кто-то называет это блажью, кто-то - офф-топом, кто-то - схоластикой, кто-то (М$Э)- "ущемлением блох". Впрочем, Кара-Мурза занимается этим не просто так, а их самых веских практических соображений. Гонорары за свои книжки получает. :) Успехов ему в этом непростом деле - в рыночной экономике, чтобы продавать книжки, нужно найти незанятую нишу. СГКМ ее нашел, и за него очень рад.
Одно плохо: если такие "мыслители" - это передний край интеллектуальных усилий народа, то этот народ в реальности очень плохо кончит.

>> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.
>
>А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.

"Статистическая совокупность" не имеет мозгов, мыслей и чувства долга - все этого свойства индивидуума.

Но Вы правы - лозунг не имеет отношения к "научной ипостаси истмата". Он должен был бы звучать так: "долг каждого честно мыслящего человека - стремиться соблюсти свои (в расширенном понятии, ессно, здесь может быть как эгоизм, так и альтруизм, как сам человек, так и его дети, родственники и потомки) реальные интересы".

>На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.

Что за ерунда. Как это - отдельный человек повлиять не сможет? Еще как влияет. Правда, не решающим образом, а вместе со всеми другими отдельными людьми. И объективность возникает здесь в виде "статистической" закономерности.
От serge
К IGA (12.04.2007 00:59:08)
Дата 12.04.2007 02:01:11

Re: То есть...

>> Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.
>
>Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.

Вообще-то одна молекула - это не газ. И ключевое слово тут "средней".

>> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.
>
>А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.

А эти призывы один из механизмов реализации законов для совокупности.

>На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.

"Каждый отдельный" не может, а вот "все вместе" могут. Кстати, наличие упорно призывающей группы и есть результат действия тех самых законов. И призывают они к тому, что в самом деле в интересах этих "всех". Если же призывает один и к тому, что никому не интересно, то это в самом деле ни на что повлиять не может.
От IGA
К serge (12.04.2007 02:01:11)
Дата 12.04.2007 02:40:00

А сколько молекул - газ?

> Вообще-то одна молекула - это не газ.

А сколько молекул - газ? Две?

Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

> И ключевое слово тут "средней".

Среднее определено для любого количества элементов N>0.
От Игорь С.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 13.04.2007 20:15:46

Это зависит

>> Вообще-то одна молекула - это не газ.
>
>А сколько молекул - газ? Две?

от того, какой смысл вы вкладываете с термин и как собираетесь его использовать. Если вы рассматриваете газ как агрегатное состяние, отличное от жидкости и твердого тела... :о)

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики.

Не самое глупое определение

>Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет, это не будет тавтологией. Законы термодинакими - это законы идеального объекта. Во всяком случае их так можно рассматривать. В реальном газе они выполняются приближенно. Так что определение годится, имхо... :о)

Вообще я бы предложил вам рассматривать определения не как законченную истину, а как узелки процесса познания, т.е. как последовательность определений, начиная от примитивного, бытового, и все более и более усложняющегося.
От Alex~1
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 10:29:59

Re: А сколько...

>А сколько молекул - газ? Две?

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет. Газ - это не тогда, когда действуют законы термодинамики (я, конечно, имею в виду определение). Газ - это тогда, когда людям в своей практической жизни понадобилось ввести это понятие для описания и использования опреденной части окружающего мира в своих интересах. Законы термодинамики появились позже, намного позже понятия "газ".
Между прочим, термодинамика формулирует свои законы не для реального газа, а для абстракции - "идеального газа".

>Среднее определено для любого количества элементов N>0.

Это просто многозначность термина. В теории вероятности и мат. статистике термин "среднее" имеет вполне определенный и оговоренный смысл, свою область существования. Еще раз - этот вопрос очень важный, и не случайно он серьезно рассматривается в этих областях науки. Попытка распространить термодинамическое понятие "среднего" на случай одной молекулы (N>1) - действие, корректное арифметически - приведет к абсурду, такому, как температура одной молекулы, или давлению одной молекулы на любую часть поверхности сосуда, или объему молекулы, равному объему сосуда, в котором она заключена.

Но мне нравятся Ваши аргументы - Вы очень хорошо, правда, в пародийной форме - демонстрируете приемы Кара-Мурзы. Правда, применительно к обществу, экономике, социологии, психолоии, истории и пр. - а не к газу. :)
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 04:44:44

Вопрос можно обойти,

если прейти от рассмотрения отдельной траектории к фазовому потоку и его свойствам – эргодичности, перемешиванию, слабой устойчивости и т.д.которые порождают стохастическое поведение механических систем. Вот спектр оператора Лиувилля, который эти свойства определяет и будет тем всеобщим описанием системы, противопоставленным единичному.
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 14:57:17)
Дата 11.04.2007 20:43:47

Субъективное и объективное - диалектические противоположности,

которые, как известно, переходят друг в друга.
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 20:43:47)
Дата 12.04.2007 00:44:52

Переходят где?

> Субъективное и объективное - диалектические противоположности, которые, как известно, переходят друг в друга.

Переходят где? В сознании познающего субъекта? Сегодня он считает что-то объективным, завтра - субъективным, а послезавтра - опять объективным? Допускаю.

Или же это в реальности существует что-то, что само по себе одновременно и субъективно, и объективно? В таком случае материализм летит к чёрту imho, впрочем, как и идеализм.
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 00:44:52)
Дата 12.04.2007 01:44:23

В человеческой деятельности.

Маркс и Энгельс писали в «Святом семействе» - «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» - цели человека субъективны, однако целенаправленная деятельность человека обрабатывается системой производственных отношений, как своеобразной машиной из людей, поэтому результат деятельности человеческого общества носит закономерный, объективный характер. С другой стороны эта система материального общения, будучи отраженной в сознании индивидов формирует культуру, при освоении которой и формируется сознание индивидов, их субъектность как способность к целеплоганию и целевые установки, что как бы заранее обеспечивает согласованность деятельности с общением.

От IGA
К Михайлов А. (10.04.2007 17:46:45)
Дата 11.04.2007 00:30:52

Re: Мощностной подход...

> Потому как трактор здесь оказывается эквивалентен быку по полезной мощности, кпд, плотностям энергии и месту в экосистеме

Кстати, у меня была дискуссия об этом с Зубатовым - http://zubatov.livejournal.com/110159.html

Но у него под конец случилась истерика ("Вам нравится верить в то, что Америка в самое ближайшее время накроется медным тазом" - хотя я ничего такого не писал и даже не думал).

Там же появилась ссылка биотопливного оптимиста - http://arbinada.livejournal.com/112868.html
В комментах много интересной критики.
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 00:30:52)
Дата 11.04.2007 02:59:45

Re: Мощностной подход...

>> Потому как трактор здесь оказывается эквивалентен быку по полезной мощности, кпд, плотностям энергии и месту в экосистеме
>
>Кстати, у меня была дискуссия об этом с Зубатовым - http://zubatov.livejournal.com/110159.html

>Но у него под конец случилась истерика ("Вам нравится верить в то, что Америка в самое ближайшее время накроется медным тазом" - хотя я ничего такого не писал и даже не думал).

Ну Зубатов ничего вразумительного не сказал – тоже мыслит в долларах, а не в киловаттах, так что все его рассуждения разбиваются о то, что экспоненциально возрастающая мощность человечества скоро превысит мощность биосферы, а потом и мощность потока солнечной энергии на землю, так что без форсированного НТП с использованием энергии ядерных реакций не обойтись .

>Там же появилась ссылка биотопливного оптимиста - http://arbinada.livejournal.com/112868.html
>В комментах много интересной критики.

Интересные данные – для замены мирового потребления бензина требуется 1151 млн.га под кукурузу при том что текущая площадь сельхоз земель 1 480 га, т.е. свободной земли остается 329 млн. га и чистая продукция сельского хозяйства снизится в 4.5 раза, так что при осуществлении подобной программы миллиардам людей придется умереть от голода.
Кроме того следует отметить что :
1. Рост пахотных площадей требует роста расходов топлива. Так что рассуждения про использования резерва следует подкорректировать на тот объем этанола, который потребуется для их обработки (для этого надо знать долю потребления топлива на нужды сельского хозяйства)
2. откуда взялась цифра 3.7 т/га не понятно, ведь типичная урожайность 2.7-2.9 т/га и та при расширении площади пахоты скорее всего снизится, ведь используют всегда лучшие земли, а если исходить из этих чуть более скромных цифр, то на топливную кукурузу уйдет ВСЯ пашня
3. В связи с тем что не учтены затраты энергии на обработку пашни и на переработку сырья в этанол энергорентабельность биотоплива скорее всего окажется ниже чем у бензина.
4. Заметим что большая часть потребления топлива приходится на развитые страны, а вот пашня – на неразвитые, т.е. биотопливо это поддержания потребления богатых за счет бедных.
5. Перевод большей части пашни на монокультуру кукурузы не говоря уж о распашке лугов, пастбищ и лесов есть деградация экосистемы и преступление против природы, угрожающее существованию человечества.

Так что оценки нашего оптимиста весьма пессимистичны, но у человечества есть выход – за время газовой паузы надо перейти на комбинацию быстронейтронной ядерной энергетики замкнутого цикла ( запасы энергии ~ в 8 раз превышают запасы энергии в органическом сырье ) + газификация угля на нужды огрсинтеза с использованием ядерного реактора в качестве источника тепла. Это программа на ближайшие 100 лет, пока не будет освоена термоядерная энергетика в промышленных масштабах. Ну а дальше освоение солнечной системы, ведь основной наш запас термоядерного горючего это Солнце . и тогда человечество получит источник энергии высокой мощности и плотности энергии исчерпаемый в той же мере как исчерпаемы возобновимые ресурсы, воспроизводящиеся за счет солнечной энергии.
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 02:59:45)
Дата 11.04.2007 11:44:10

Re: Мощностной подход...

> экспоненциально возрастающая мощность человечества скоро превысит мощность биосферы, а потом и мощность потока солнечной энергии на землю, так что без форсированного НТП с использованием энергии ядерных реакций не обойтись .

А несколько замедлиить экспоненциальный рост - нельзя? Что, те же американцы не могут (физически) покупать машинки поменьше, и ездить в них поближе? Или на трамвай пересесть?

> 3. В связи с тем что не учтены затраты энергии на обработку пашни и на переработку сырья в этанол энергорентабельность биотоплива скорее всего окажется ниже чем у бензина.

Как понял, Вы считаете непринципиальным, меньше ли единицы EROEI (см. http://en.wikipedia.org/wiki/EROEI ) у биотоплива, или больше единицы?
Вам достаточно, что он меньше чем у нефти?
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 11:44:10)
Дата 11.04.2007 13:29:41

Re: Мощностной подход...

>> экспоненциально возрастающая мощность человечества скоро превысит мощность биосферы, а потом и мощность потока солнечной энергии на землю, так что без форсированного НТП с использованием энергии ядерных реакций не обойтись .
>
>А несколько замедлиить экспоненциальный рост - нельзя?

Можно-… путем геноцида, ведь творческие силы всего человечества каждого человека лимитируются свободной энергией потребляемой человечеством. См начало обсуждения с цитатой из Кузнецова. Собственно обсуждаемая программа это есть программа замедления роста и переход с экспоненты на плато.

>Что, те же американцы не могут (физически) покупать машинки поменьше, и ездить в них поближе? Или на трамвай пересесть?

Вообще то бесполезная растрата энергии вроде личногг транспорта. вместо общественного определяет не рос а его замедление – темпы роста определяется той долей мощности которая затрачивается на инновации. на создание новых технологий с более высоким кпд. на поиск новых источников энергии и т.д., а тут у человечества пока кпд паровоза.

>> 3. В связи с тем что не учтены затраты энергии на обработку пашни и на переработку сырья в этанол энергорентабельность биотоплива скорее всего окажется ниже чем у бензина.
>
>Как понял, Вы считаете непринципиальным, меньше ли единицы EROEI (см. http://en.wikipedia.org/wiki/EROEI ) у биотоплива, или больше единицы?

Если энергорентабельность меньшее единицы то это вообще не источник энергии – спирт нельзя было бы использовать, т.к. для получение 1 кДж в спиртовом эквиваленте пришлось бы затратить бензина больше чем на 1 кДж, т.е проще было бы это бензин непосредственно в двигателе автомобиля сжечь.

>Вам достаточно, что он меньше чем у нефти?

Достаточно для того, чтобы доказать регрессивность программы биотоплива – прогресс требует увеличения кпд, плотности энергии и удельной мощности, а не наоборот.
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 13:29:41)
Дата 11.04.2007 14:04:02

Re: Мощностной подход...

>> А несколько замедлиить экспоненциальный рост - нельзя?
> Можно-… путем геноцида, ведь творческие силы всего человечества каждого человека лимитируются свободной энергией потребляемой человечеством.

[1]

>> Что, те же американцы не могут (физически) покупать машинки поменьше, и ездить в них поближе? Или на трамвай пересесть?
> Вообще то бесполезная растрата энергии вроде личного транспорта. вместо общественного определяет не рост а его замедление – темпы роста определяется той долей мощности которая затрачивается на инновации.

[2]

Возможно, я неправильно понял, но мой вопрос был об уменьшении "мощности человечества", и я предполагал, что эта мощность - это потребление энергии человечеством, включая и автомобили.

А теперь Вы говорите, что с одной стороны снизить это потребление нельзя (только генцидом - [1] ), а с другой стороны - что личный автотранспорт всё-таки может влиять на замедление этого роста [2].

Недоразумение какое-то.

> Если энергорентабельность меньшее единицы то это вообще не источник энергии – спирт нельзя было бы использовать, т.к. для получение 1 кДж в спиртовом эквиваленте пришлось бы затратить бензина больше чем на 1 кДж, т.е проще было бы это бензин непосредственно в двигателе автомобиля сжечь.

Это всё понятно, и по ссылкам были приведены данные Корнельского университета (обозванного Зубатовым "рассадником демократов"), в частности, о том, что так оно и есть - http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html .
Что не мешает почему-то использовать спирт как топливо для автомобиля.

>> Вам достаточно, что он меньше чем у нефти?
> Достаточно для того, чтобы доказать регрессивность программы биотоплива – прогресс требует увеличения кпд, плотности энергии и удельной мощности, а не наоборот.

Удельная мощность - это мощность делённая на что? На число людей?
Тогда личный автотранспорт, очевидно, прогрессивней общественного - мощность, затрачиваемая на перевозку одного челвоека у него больше :-(
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 14:04:02)
Дата 12.04.2007 01:17:37

Re: Мощностной подход...

>>> А несколько замедлиить экспоненциальный рост - нельзя?
>> Можно-… путем геноцида, ведь творческие силы всего человечества каждого человека лимитируются свободной энергией потребляемой человечеством.
>
>[1]

>>> Что, те же американцы не могут (физически) покупать машинки поменьше, и ездить в них поближе? Или на трамвай пересесть?
>> Вообще то бесполезная растрата энергии вроде личного транспорта. вместо общественного определяет не рост а его замедление – темпы роста определяется той долей мощности которая затрачивается на инновации.
>
>[2]

>Возможно, я неправильно понял, но мой вопрос был об уменьшении "мощности человечества", и я предполагал, что эта мощность - это потребление энергии человечеством, включая и автомобили.

>А теперь Вы говорите, что с одной стороны снизить это потребление нельзя (только генцидом - [1] ), а с другой стороны - что личный автотранспорт всё-таки может влиять на замедление этого роста [2].

>Недоразумение какое-то.


Никакого недоразумения нет - поддержание циклов биологического или технологического воспроизводства требует постоянного потока энергии. Как экстенсивное так интенсивное развитие циклов воспроизводства требует прироста мощности – часть мощности потребляется на формирование нового цикла с улучшенными параметрами рядом с предыдущим. Если циклы биологические то доля мощности потребляемая интенсивным развитием невелика – могут смениться тысячи поколений прежде чем возникнет новый вид. технологические циклы. регулируемые человеческой деятельностью, воспроизводимой в рамках системы общественных отношений, развиваются гораздо быстрее за счет творчества людей. Доля мощности, затрачиваемой на интенсивное развитие также растет – технологии могут смениться за одно поколение, всё больше мощности потребляет производство приборов, вычислительной техники, постановка экспериментов, ученые и инженеры составляют всё большую долю трудоспособного населения. но рост этой доли означает сокращение доли простого воспроизводства, например за счет повышения кпд. использование же личного транспорта вместо общественного снижает кпд транспортной системы, а значит и при прочих равных условиях ту мощность, которую можно потратить на рост.

>> Если энергорентабельность меньшее единицы то это вообще не источник энергии – спирт нельзя было бы использовать, т.к. для получение 1 кДж в спиртовом эквиваленте пришлось бы затратить бензина больше чем на 1 кДж, т.е проще было бы это бензин непосредственно в двигателе автомобиля сжечь.
>
>Это всё понятно, и по ссылкам были приведены данные Корнельского университета (обозванного Зубатовым "рассадником демократов"), в частности, о том, что так оно и есть - http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html .
>Что не мешает почему-то использовать спирт как топливо для автомобиля.


Что это как-то странно. Неужели капитализм дошел до такого маразма что целенаправленно растрачивает топливо? Напоминает времена великой депрессии когда топки паровозов топили зерном, при то что многим не хватало еды.


>>> Вам достаточно, что он меньше чем у нефти?
>> Достаточно для того, чтобы доказать регрессивность программы биотоплива – прогресс требует увеличения кпд, плотности энергии и удельной мощности, а не наоборот.
>
>Удельная мощность - это мощность делённая на что? На число людей?
>Тогда личный автотранспорт, очевидно, прогрессивней общественного - мощность, затрачиваемая на перевозку одного челвоека у него больше :-(

Удельная мощность – величина интенсивная, её нужно проинтегрировать по системе чтобы получить полную, экстенсивную мощность. Если мы последнюю зафиксируем, то очевидно что удельная мощность при использовании личного транспорта вместо общественного будет ниже, т.к легковой автомобиль в основном возит сам себя.
От IGA
К Михайлов А. (12.04.2007 01:17:37)
Дата 12.04.2007 01:35:56

Re: Мощностной подход...

>> Это всё понятно, и по ссылкам были приведены данные Корнельского университета (обозванного Зубатовым "рассадником демократов"), в частности, о том, что так оно и есть - http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html .
>> Что не мешает почему-то использовать спирт как топливо для автомобиля.
> Что это как-то странно. Неужели капитализм дошел до такого маразма что целенаправленно растрачивает топливо? Напоминает времена великой депрессии когда топки паровозов топили зерном, при то что многим не хватало еды.

Биотопливо выгодно если не энергетически, то в плане прибыли - в этом Зубатов прав. Правда, правительство США и ЕС дали на биотопливо разные налоговые льготы, и вообще поддерживают это направление. У меня есть такие возможные объяснения этому:

a) это скрытая форма поддержки фермеров и с/х - обеспечение стабильного спроса на сельхозпродукцию, для которой при капитализме характерно перепроизводство.

При этом надо учитывать, что государство А может поддерживать таким образом производство не только на своей территории, но и на территории другого государства Б - если сельхозяйственный и этанольный бизнес в государстве Б частично принадлежит компаниям из государства А.

b) это скрытая форма поддержки автомобилестроения. Обязательные экологические стандарты, массовый перевод парка машин на другую технологию (гибридную, этанольную, водородную, и так далее до посинения) вызывает дополнительный спрос на автомобили или их части раньше, чем они физически изнашиваются.

c) это скрытая форма поддержки атомной отрасли или(?) гелиоэнергетики. Возможно, недостаток энергии при выращивании кукурузы покрывается за счёт АЭС (производство удобрений, мелиорация, переработка кукурузы в спирт - все эти процессы могут быть запитаны от электросети). Если это так, то должна расти мощность АЭС в США и их число.

d) чисто политическое объяснение: создание субъективной видимости "независимости" от нефти из третьего мира - для своих избирателей или для легковерной мировой общественности.


А Вы как думаете?
От IGA
К IGA (12.04.2007 01:35:56)
Дата 12.04.2007 02:31:49

АЭС

> c) это скрытая форма поддержки атомной отрасли или(?) гелиоэнергетики. Возможно, недостаток энергии при выращивании кукурузы покрывается за счёт АЭС (производство удобрений, мелиорация, переработка кукурузы в спирт - все эти процессы могут быть запитаны от электросети). Если это так, то должна расти мощность АЭС в США и их число.

В пользу этого варианта говорит параллельная поддержка Бушем "водородной энергетики". Очевидно, вслед за широким внедрением этанольных автомобилей последует внедрение водородных. А водород - будут получать электролизом.
Элегантность этого варианта в том, что правительство США фактически обводит вокруг пальца многочисленных "зелёных" и антиядерного движения (именно антиядерное движение и зелёные затормозилм строительство новых АЭС в США после аварии 1979 г.), играя на их поле: Не хотите АЭС? А вот вам "зелёное" биотопливо, а вот вам экологически-чистый водород!

Любовь Буша к атомщикам тоже понятна: во-первых, это стратегическая отрасль, связанная с производством оружия, во-вторых, и в самом деле снижается зависимость от нефти из нестабильных стран третьего мира.


Из новостей:

http://vzglyad.ru/news/2007/3/14/72313.html
Как сообщает в среду экономическая газета «Нихон кэйдзай», заказ на строительство в штате Техас станции с двумя ядерными реакторами общей мощностью 1,7 млн киловатт поступил от электропроизводящей компании Texas Electric и оценивается в 600 млрд йен (около 5,5 млрд долларов). В 2015 году АЭС должна выйти на проектную мощность.
В связи с неуклонным ростом цен на нефть и усилением опасности глобального потепления, влекущего за собой «парниковый эффект», развитие атомной энергетики приобретает особое значение, пишет газета. В ближайшие 25 лет Япония рассчитывает поставить около 150 реакторов для АЭС в различных странах, в том числе Индии и КНР, планируя заработать на этом 30-40 трлн йен (250-300 млрд долларов).
В США стротельство новых АЭС начинается после длительного перерыва, возникшего из-за аварии на атомной электростанции «Тримайл» в 1979 году, и в ближайшие 15 лет американское правительство намерено ввести в строй 25 новых станций.


http://www.kommersant.ru/doc-y.html?docId=757993&issueId=36249
Цены на уран растут быстрее золотых цен
Спотовые цены на уран с начала 2007 года выросли на 57%. Это больше, чем повышение цен на любой другой металл, включая золото и медь, сообщает агентство Bloomberg со ссылкой на представителя компании TradeTech в Лондоне Питера Вуда. Только на прошлой неделе в ходе закрытых торгов в США уран подорожал более чем на 18% до рекордных $113 за фунт (более $293 за килограмм). Один из глобальных факторов, стимулирующих рост цен на уран,– растущий спрос на топливо для АЭС. Эксперты прогнозируют, что в целом в 2007 году произойдет двукратный рост цен на это сырье. Это вызвано, в частности, последними новостями о задержках в реализации крупных проектов по добыче урана в Канаде и Австралии, а также спекулятивной деятельностью хеджевых фондов.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168260
Бум ядерной энергетики в США
С мая этого года на одиннадцати из 103 действующих энергоблоков АЭС США суммарная установленная мощность была увеличена на 338 МВт. По данным Института атомной энергии (NEI), последнем в этом ряду стало данное в прошлом месяце разрешение на увеличение на 15 МВт мощности первого энергоблока АЭС Хоуп-Крик (Hope Creek) в Нью-Джерси. Официальные лица в Комиссии по ядерному надзору США (NRC) ожидают, что в ближайшие пять лет будет подано еще 46 аналогичных заявок. В результате мощность действующих блоков американских АЭС увеличится примерно на 1600 МВт.


А вот интервью с академиком РАН:

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/09/interview_sheydlin/
[...]

— Но есть все-таки Киотский протокол, другие экологические нормативы.

— Киотский протокол — это чепуховина вообще.

— Мы согласны, что чепуховина, но мы его подписали.

— Ну и что, 2012 год кончится, это дело и перестанут поддерживать. Как вы думаете, как возникла проблема теплового загрязнения?

— Вы имеете в виду, почему температура растет?

— Нет, почему растет — это понятно. И действительно растет. А почему вообще вопрос этот появился? Это мое частное мнение, но я уверен в том, что оно справедливо. В США «Дженерал электрик», «Вестингаус» и другие ведущие фирмы в свое время сделали ставку на атомную энергию. Потратили безумные деньги. Это происходило на моих глазах, поскольку я в этих фирмах очень часто бывал. Перестроена была вся промышленная политика, технологии этих фирм. Атомная энергетика — будущее, и поэтому линия работы этих могучих фирм была в эту сторону направлена. Но потом имела место известная атомная авария в США (произошло разрушение ядерного топлива на реакторе в Три-Майл Айленде с выбросом радиоактивности. — «Эксперт»), с которой справились американцы, слава богу, без особого ущерба. И наконец, Чернобыль. После этого взгляд на развитие атомной энергетики начал меняться с бешеной скоростью. И все программы по выработке огромного количества реакторов, вся эта махина запущенная тормознулась. И тем не менее провели они пиар-операцию совершенно блестящую, научно вроде бы разумную — о климате, о том, что обычная энергетика, угольная особенно, приводит к тепловому загрязнению. В Бразилии прошла международная конференция, на которой собрались руководители всех стран мира. Позвольте, как заставить президентов всех стран мира собраться в Бразилии для климатических фокусов-покусов? Это была мощная пиаровская акция: атомная энергетика спасет мир от теплового загрязнения.

[...]
— А зачем все-таки был нужен пиар Штатам?

— Что такое страна, обладающая атомным оружием? Она обладает наукой атомной, она обладает технологиями атомными, она обладает заводами. Это КБ и так далее. Это империя, научно-технологическая империя. Что нужно, чтобы эта научно-технологическая империя не развалилась? Она должна все время чем-то подпитываться. Должна существовать постоянная потребность по крайней мере в сохранении всего этого дела. На одной бомбе вы не сохраните. Потому что, когда речь шла о десятках тысяч бомб, тогда это империю могло сохранить. А сейчас каждый разумный политик понимает, что число никакой роли не играет. Для того чтобы уничтожить друг друга, достаточно сотен бомб, а десятки тысяч — абсурд. А атомная энергетика не абсурдна. Если вы меня спросите, считаю ли я абсурдным поддержание атомной энергетики в небольших пределах, я отвечу: нет, не считаю.

От Константин
К IGA (12.04.2007 02:31:49)
Дата 12.04.2007 10:45:27

Другая точка зрения

http://www.washprofile.org/ru/node/6031

Будущее мирного атомаАрджун Махиджани\Arjun Makhijani, президент Института Исследований Энергии и Окружающей Среды\Institute for Energy and Environmental Research.

Вопрос: В последнее время появилось много публикаций от "ядерном Ренессансе" в США - возобновлении строительства АЭС.

Махиджани: Много энергии тратится американскими СМИ на то, чтобы публиковать декларации о ядерном возрождении, однако ни одна новая АЭС пока не была заказана. Здесь проблема даже не в общественном мнении США - проблема заключается в нежелании Уолл-Стрита финансировать строительство новых атомных электростанций. В 1970-е годы было заказано значительное количество АЭС, но после того, как появились новые опасения относительно их безопасности, кредитная ставка возрастала, и цена электростанций утроилась. В итоге, многие заказы были отменены. Схожая история произошла и в 1980-е годы.

Поэтому Уолл-Стрит опасается ядерной индустрии. По сравнению с другими типами электростанций, АЭС несут в себе гораздо больше рисков. Во-первых, они дольше строятся, во-вторых, они намного больше зависят от кредитов, уровня инфляции и подвергаются особо строгому государственному урегулированию. А Уолл-Стрит риска не любит.

Однажды обжегшись, инвесторы не готовы делать новые инвестиции в ядерную энергетику, потому что не видят ничего нового на горизонте, что бы заставило их изменить свою позицию. Поэтому и сами энергетические компании не торопятся заказывать новые атомные электростанции. Они обещают это сделать, и, возможно, что в течение года будут заказаны несколько новых АЭС. Однако мы не увидим ядерного возрождения.

Вопрос: Однако федеральные власти США обещают субсидировать строительство новых АЭС. Это поможет "ядерному Ренессансу"?

Махиджани: Действительно, предлагается выделить ограниченные субсидии на первые шесть новых АЭС. Ныне эти субсидии необходимы из-за высокой стоимости электроэнергии, производимой атомными электростанциями. Например, по самым оптимистичным оценкам, 1 киловатт\час электроэнергии, произведенной электростанцией, работающей на угле, составляет 4 цента, а киловатт\час "ядерного" электричества - 6-7 центов.

Поэтому для строительства новых АЭС нужны федеральные деньги, но Вашингтон ныне не собирается раскошеливаться на ядерную энергию. Электроэнергия, произведенная на АЭС, может стать конкурентоспособной только при установлении жестких лимитов на выбросы углекислого газа, поскольку в этом отношении АЭС весьма "чисты". Лишь при этих условиях мы сможем увидеть начало крупномасштабного строительства атомных электростанций.

Вопрос: Сторонники возрождения ядерной энергетики указывают, что она позволит решить проблему глобального потепления. Что Вы об этом думаете?

Махиджани: Если бы не было других вариантов уменьшить количество выбросов газов, вызывающих "парниковый эффект" и являющихся одной из причин глобального потепления, то стоило бы обсуждать развитие ядерной энергетики. Однако существуют альтернативные решения. И я считаю, что не стоит получать новую головную боль, связанную с распространением ядерного оружия, угрозой террористических атак, аварий и т.п. Эти сценарии маловероятны, но они все-таки возможны.

Ветряная энергия обеспечивает 1% потребностей американцев в электроэнергии. Этот показатель без особых проблем можно увеличить до 15%. Если к этому добавить энергию солнца, геотермальную энергию и энергию биомассы, то до 30% электроэнергии, используемой в США, можно будет получать за счет возобновляемых источников - это намного больше, чем ныне обеспечивают АЭС. Если нашим детям не понравится использование этих источников энергии, они смогут разобрать ветряные мельницы. От плутония будет избавиться намного сложнее.

Вопрос: Связаны ли процессы развития ядерной энергетики и распространения ядерного оружия?

Махиджани: Если ядерная энергетика станет принципиальным ответом человечества на процесс глобального потепления, то распространение ядерного оружия может приобрести ужасные масштабы. Для начала, в течение следующих 50-ти лет человечеству потребуются возвести 2-3 тыс. новых АЭС. Некоторые исследователи называют еще большие цифры. То есть, речь идет о строительстве одной крупной АЭС в неделю.

В результате, мы увидим распространение ядерных технологий, ядерного "ноу-хау" в связи с увеличением количества соответствующих специалистов, ученых, исследовательских институтов... Представьте, сколько появится заводов, производящих ядерные материалы. Мир очень беспокоится - и это беспокойство совершенно оправдано - что в Иране строится один маленький завод по обогащению урана. Если люди собираются строить несколько тысяч новых АЭС, то от 3-х до 7-ми таких заводов будут строиться по всему миру ежегодно.

И сегодня очень сложно осуществлять контроль за выполнением обязательств государств в рамках Договора о нераспространении ядерного оружия. А при бурном развитии ядерной энергетики многие задумаются о выходе из этого договора - подобный соблазн довольно велик и сейчас. Многие страны заинтересовались ядерными технологиями. Год или два тому назад Совет сотрудничества стран Персидского залива опубликовал заявление, что эти государства намерены изучать возможности мирного атома. Аргентина вновь проявляет интерес к этой сфере, Бразилия в прошлом году открыла завод по обогащению урана. Египет, Индонезия, Турция также говорят об этом.

Так что мы видим, что одновременное рекламирование возможностей ядерной электроэнергетики и попытки предотвращения распространения ядерного оружия привели к очень сложной ситуации. Причем, еще не произошло настоящего возрождения ядерной энергетики! А как сложится ситуация при реальной ядерной экспансии?!

Вопрос: Какую роль ядерная энергетика может играть в ближайшем будущем?

Махиджани: Несколько стран будут расширять свой ядерно-энергетический потенциал, они уже готовятся к этому. Китай недавно заказал 4 АЭС, его примеру следуют Япония, Южная Корея, Тайвань, Индия, то есть, интерес к ядерной энергии пробуждается, в основном, в Азии.

Я считаю, что экономические соображения восторжествуют в тех странах, в которых ядерная энергетика уже сегодня не играет "первую скрипку". В этих государствах в обозримом будущем роль ядерной энергетики значительно не повысится. Следовательно, я не думаю, что мы увидим возрождение ядерной энергетики в странах Запада.

Вопрос: Как в мире собираются решать проблему ядерных отходов?

Махиджани: Никто не желает хранить чужие отбросы на своем дворе. Принято считать, что тот, кто произвел ядерные отходы, тот и должен с ними разбираться.

Кажется, что Россия немного иначе подходит к этому вопросу. Кремль выразил готовность ввозить отработанное ядерное топливо из других стран для его складирования, однако есть основания считать, что российские руководители хотели бы в дальнейшем сделать переработку отработанного топлива рентабельным процессом. На мой взгляд, российские экономические расчеты далеко не всегда являются разумными…

Так что Москва не против получения денег за ввоз чужого топлива, потому что она считает что в нем содержится ценный плутоний. На самом деле, плутоний представляет огромную проблему - всегда возникают проблемы загрязнения и риск ядерного распространения. Это ценное вещество, но, с экономической точки зрения, оно слишком дорого обходится.

Во Франции используется технология регенерации ядерного топлива, и это повышает стоимость ядерной энергетики. По моим расчетам, используя выработанный из отходов плутоний, французы тратят на 2 цента больше на каждый киловатт\час электроэнергии. Эти данные подтверждаются докладами французского правительства. Электричество, произведенное на АЭС, изначально на 50% дороже электричества, произведенного электростанциями, работающими на угле - а в результате использования переработанного ядерного топлива оно становится дороже на 100%. Если цена киловатт\часа электричества составляет 8-9 центов, то это делает вполне жизнеспособной энергетику, основанную на возобновляемых источниках энергии.

От Игорь С.
К Константин (12.04.2007 10:45:27)
Дата 13.04.2007 20:21:33

По моим сведениям

>Махиджани: Много энергии тратится американскими СМИ на то, чтобы публиковать декларации о ядерном возрождении, однако ни одна новая АЭС пока не была заказана. Здесь проблема даже не в общественном мнении США - проблема заключается в нежелании Уолл-Стрита финансировать строительство новых атомных электростанций. В 1970-е годы было заказано значительное количество АЭС, но после того, как появились новые опасения относительно их безопасности, кредитная ставка возрастала, и цена электростанций утроилась. В итоге, многие заказы были отменены. Схожая история произошла и в 1980-е годы.

дело было все же не столько в безопасности, сколько в отсутствии экономической целесообразности в условиях низких цен на углеводороды

>Поэтому Уолл-Стрит опасается ядерной индустрии. По сравнению с другими типами электростанций, АЭС несут в себе гораздо больше рисков. Во-первых, они дольше строятся, во-вторых, они намного больше зависят от кредитов, уровня инфляции и подвергаются особо строгому государственному урегулированию. А Уолл-Стрит риска не любит.

>Махиджани: Действительно, предлагается выделить ограниченные субсидии на первые шесть новых АЭС. Ныне эти субсидии необходимы из-за высокой стоимости электроэнергии, производимой атомными электростанциями. Например, по самым оптимистичным оценкам, 1 киловатт\час электроэнергии, произведенной электростанцией, работающей на угле, составляет 4 цента, а киловатт\час "ядерного" электричества - 6-7 центов.

1-2 цента, емнип. Проблема в другом - очень высокие начальные затраты, т.е. большой срок окупаемости.

От Лом
К Игорь С. (13.04.2007 20:21:33)
Дата 11.05.2007 11:11:13

Добавлю...


>дело было все же не столько в безопасности, сколько в отсутствии экономической целесообразности в условиях низких цен на углеводороды

>>Поэтому Уолл-Стрит опасается ядерной индустрии. По сравнению с другими типами электростанций, АЭС несут в себе гораздо больше рисков. Во-первых, они дольше строятся, во-вторых, они намного больше зависят от кредитов, уровня инфляции и подвергаются особо строгому государственному урегулированию. А Уолл-Стрит риска не любит.
>
>>Махиджани: Действительно, предлагается выделить ограниченные субсидии на первые шесть новых АЭС. Ныне эти субсидии необходимы из-за высокой стоимости электроэнергии, производимой атомными электростанциями. Например, по самым оптимистичным оценкам, 1 киловатт\час электроэнергии, произведенной электростанцией, работающей на угле, составляет 4 цента, а киловатт\час "ядерного" электричества - 6-7 центов.
>
>1-2 цента, емнип. Проблема в другом - очень высокие начальные затраты, т.е. большой срок окупаемости.

Игорь прав, но есть еще проблемы - Дело не только в АЭС. Необходимо еще несколько сотен человек надежного и квалифицированного персонала. Краткие курсы повышения квалификации ничего не решают, даже с учетом современной автоматизации. Материализовать их из воздуха не получится. Это должно быть запущено через колледжи, потом практика на объектах, т.е. говорить о самостоятельной работе можно лет через 7-8.

Вторая проблема- тепловую станцию можно сделать небольшую (сотни МВт) и воткнуть в существующую сеть (их нэйшнэл грид) с минимальными изменениями. А вот АЭС, выгодно строить побольше - несколько энергоблоков чтоб за одним забором (единицы ГВт) а для этого нужно радикально менять всю распределительную систему района. Да, я опять на то же намекаю. Это все должно исходить из долговременного плана развития района. А если индустриальный район накрывается медным тазом, как Детройт например, то либо вкладывать опять огромные суммы в перестройку распред. сетей, либо переходить к плановой экономике. Даже когда термоядерный реактор надежный спроектируют, штаты все равно репу будут чесать - слишком большие экономические риски и конечно слишком большие кап. вложения
От Лом
К Лом (11.05.2007 11:11:13)
Дата 24.05.2007 21:47:52

А вот правильный подход к АЭС, через планирование и подготовку на гос. уровне.


Так и только так можно рассматривать атомную энергетику. Линиями Беларусь вся исчиркана, сами мало вырабатывают, а промышленность мощная и концентрированная. Сейчас расконсервировали 330кВ линию с Украины, пробные поставки прошли, сейчас перешли в режим пром. эксплуатации.

Вообще завидую их энергетикам, работают малой кровью, планово, но где надо государство не мелочится, хотя считает.
======================================================================

http://www.belta.by/ru/news/econom?id=156970

Минэнерго провело первые консультации с потенциальными участниками тендера на строительство АЭС в Беларуси

24.05.2007 17:11

Версия для печати
24 мая, Новолукомль /Милена Ануфриенок - БЕЛТА/. Минэнерго провело первые консультации с компаниями - потенциальными участниками тендера на строительство АЭС в Беларуси. Об этом сообщил сегодня заместитель министра энергетики Михаил Михадюк депутатам Палаты представителей Национального собрания на семинаре в Новолукомле.

"Мы обязаны выбрать самый безопасный, надежный и экономичный проект", - подчеркнул замминистра.

Он отметил, что белорусская сторона ознакомилась с опытом в области ядерной энергетики таких стран, как Россия, Франция, Болгария, Китай, Финляндия, в том числе изучила опыт подготовки нормативно-правовой базы, деятельности регулирующего органа в области ядерной энергетики, проведения тендеров.

По словам Михаила Михадюка, в настоящее время в республике осуществляется подготовительный этап к строительству АЭС. "Экономику мы уже просчитали, сегодня выполняем ряд подготовительных работ", - сказал он. Замминистра отметил также, что Советом Министров утвержден план основных подготовительных работ. Их координацию осуществляет специальная межведомственная комиссия. Разработан проект закона об использовании атомной энергии, который сегодня представлен депутатам.

Кроме того, сейчас в республике разрабатывается 18 первоочередных нормативных документов для проведения работ в подготовительный период создания АЭС. Разработана также программа подготовки кадров в области ядерной энергетики в Беларуси.

Михаил Михадюк подчеркнул, что строительство АЭС в Беларуси позволит обеспечить энергобезопасность республики, а также повысить экономическую эффективность производства электроэнергии. Сегодня себестоимость одного кВт.ч электроэнергии, вырабатываемого на конденсационных станциях Беларуси - более 4 центов. По оценке специалистов, себестоимость одного кВт.ч на АЭС составляет от 1,5 до 1,8 цента.-0-
От Лом
К Лом (24.05.2007 21:47:52)
Дата 25.05.2007 20:04:43

О персонале на будущей АЭС...


http://www.belta.by/ru/main_news_other?id=157165


В Беларуси разработана программа подготовки кадров в области ядерной энергетики

25.05.2007 12:48

Версия для печати
25 мая, Минск /Милена Ануфриенок - БЕЛТА/. В Беларуси разработана и согласована с соответствующими министерствами и ведомствами программа подготовки кадров в области ядерной энергетики.

По словам заместителя министра энергетики Беларуси Михаила Михадюка, подготовка высококвалифицированного персонала для будущей АЭС в Беларуси является не менее важной задачей, чем выбор проекта строительства станции. "Уже рассчитано, сколько нам надо людей и кого надо готовить, есть программа. Но, конечно же, на ключевые места мы будем приглашать тех, кто имеет соответствующее образование и опыт практической работы, для того чтобы в последствии параллельно наращивать национальные кадры, - сказал замминистра. - Сегодня у нас есть договоренности с Россией, Украиной и другими странами, с МАГАТЭ об оказании помощи и готовности обучать наш будущий персонал". При этом речь идет как о теоретической подготовке в белорусских вузах, так и о тренажерной стажировке на действующих объектах.

Михаил Михадюк подчеркнул, что требования к персоналу АЭС намного выше, чем на тепловых станциях. Белорусские энергетики изучили опыт Франции в данной области. "Каждый год операторы и другой основной персонал атомной электростанции должен получать новую лицензию. На станции семь смен. Пять смен обеспечивают рабочий график, одна - на отдыхе, одна - проходит учебу на тренажере", - пояснил замминистра. Планируется, что при АЭС будет полномасштабный компьютерный тренажер.

Согласно информации Минэнерго подготовлен проект указа, в соответствии с которым в Беларуси будет создана дирекция строящейся АЭС. Она будет выполнять функции заказчика по предпроектным и проектным работам. На дирекцию возложат также работы по подготовке персонала и ряд других вопросов.-0-
От Пуденко Сергей
К Лом (11.05.2007 11:11:13)
Дата 11.05.2007 21:15:42

и я добавлю...


Лом сообщил в новостях
следующее:6899@vstrecha...
>
> >дело было все же не столько в безопасности, сколько в отсутствии
экономической целесообразности в условиях низких цен на углеводороды
>
дело не только и не столько в одной "экономиечской целесообразности по
уолл-стриту", что собственно Вы с Игорем уже тут и показали. Махаджани
и вашингтон-профайл (из опыта работы с оным) - это просто такой
ГолосАмерики для негров,.по-моему. Может.Костя имеет другое экспертное
мнение,но он его не обосновывает


> >>Поэтому Уолл-Стрит опасается ядерной индустрии. .
> >
> >>Махиджани
> >
> >1-2 цента, емнип. Проблема в другом - очень высокие начальные
затраты, т.е. большой срок окупаемости.
>
> Игорь прав, но есть еще проблемы -

> Это все должно исходить из долговременного плана развития района. А
если индустриальный район накрывается медным тазом, как Детройт
например, то либо вкладывать опять огромные суммы в перестройку распред.
сетей, либо переходить к плановой экономике. Даже когда термоядерный
реактор надежный спроектируют, штаты все равно репу будут чесать -
слишком большие экономические риски и конечно слишком большие кап.
вложения

дело еще в том, что "цена вопроса" об "атоме" сейчас огромна. Больше чем
по "нефте-газу". И пиар и контр-пиар тут недостаточны,т.е. нам надо своб
голову иметь По моим куцым сведениям, в РФ вовсю запущены "программы" и
бабки и на бомбы и на атом, но (второе)на устаревшей технолог базе
40летней давности и разумеется без всяких "стратегий-планов-госпланов".
Что может даже хуже,чем стагнация - нужно _развивать_ (вкупе со всем
описанным -подготовка спецов,наука етс) новые,,нового поколения
технологии. И амеры (АПЛ скажем) это делают, хоть и не особо "пиаряи".
А у нас наоборот, и по многим "сведениям" напр. АПЛ Борей ("наше всё") в
нынешнем виде - ужасный заход в тупик. Об этом и на ВИФе лучшие эксперты
заголосили

Всё это - не разрозненные клочки досужих ля-ля, нужно единую картину
иметь с подосновой на базе КМГ (стратегия-планирование) для
полномаштаюбной альтернативной стратегии развития на перспективу , в тч
для "атома". И это очень актуально ( в пакете с имеющими перспективу
разработками по кмг-истике) . Поэтому сабж ветки с начала был абс-но
верен, я прошу форумную "энергетическую фракцию" взять тему на контроль
и всячески унавоживать. Без шуток,это может с колес пойти в дело, а
как -господь ведает. Вон мне Милена перевела кое-что - так оно уже пошло
с колес. В дело.
От Константин
К Пуденко Сергей (11.05.2007 21:15:42)
Дата 15.05.2007 12:20:55

Re: и я


> Может.Костя имеет другое экспертное
>мнение,но он его не обосновывает

Речь идёт только о том, начался ли в США подъём атомной энергетики или нет в реальности. Т.е. планируется ли строительство новых АЭС
Как я этого товарища понял, пока ничего не строят
>
Много энергии тратится американскими СМИ на то, чтобы публиковать декларации о ядерном возрождении, однако ни одна новая АЭС пока не была заказана.
>
От Пуденко Сергей
К Константин (15.05.2007 12:20:55)
Дата 15.05.2007 16:40:41

Energy 2.0 (*)


Константин сообщил в новостях
следующее:6935@vstrecha...
>

обещанная ссылка на подборку в Жужжале (бг.ру). Там минимум три
материала в этом номере, выйти вверх по ссылке. Язык ПиАра для
слабоумных. Сам Шварц озаботился. И ты тоже стань как Шварц типа.
Следующий шаг ,агитпроп Энерготеталитаризма, будет жестче."Поставь
патриотично газгольдер на свой лексус". Надо Паршева перечитать про
паровозы -это куда реальней,чем прожекты ЖуЖала. Уголь-то есть. А
бензин, как утверждает Серегин, через неск.лет будут в стране
рационировать. Добыча прошла пик,Абрамович вон с Сибнефти сосокчил, да и
что мы знаем ...интересно, может уже сейчас еще какой олигархишка , как
Прохоров " покупает для державы яйца фаберже" (см.ниже). Ну в один
прекрасный день оч.скоро при презибане Ибанове (это свежая новость -
преемник найден) "окажется", что "нефть есть только на экспорт нашим
китайским и пр партнерам. Меры приняты. Глава Роскомитета по ресурсам
Ибаненко, скрывшийся от спецназа , объявлен в мнждународный розыск с
Интерпол. Наш партнер Хилари Клинотон призвала россиян сокращать
использование бензина ". ( а то партнеры сами возьмут,это не
обыватель)..

Серьезности реальных , а не нарисованных, проектов для РФ я в них не
вижу. Крупицы сведений - есть. Вексельберг купил отчизне яйцо фаберже,
а Прохоров-куршавельский спасет от недостойного статуса сырьевого
придатка. Нет системности, типа как у нашего шгк-шного "отраслевизма".
по водороду. ПиАр
Водород из этих текстов не собирал, там если надо будет пусть состав
пост-ШГК сам потом роет. У них был именно _проект отрасли_.

По " атому" собирать нужно отдельно,это в отличие от сан-пауэр и буйков
давным-давно не просто отрасль (системно), а Ведомство (государство в
гос-ве как ты сказал).
Помнится,Лом скептически про ветряки писАл, их и сан-пауэр тоже
проигнорировал. Отрасли нужны, пусть новые а не бирюоьки


http://www.bg.ru/article/6610/


апреля
2007
Энергия 2.0


Суммарные инвестиции в поиски альтернативной энергии, энергии 2.0, за
последние годы превысили 100 миллиардов долларов. Инвесторы надеются,
что энергетическая революция наступит в ближайшие годы. Михаил Прохоров
собирается вложить в водородную энергетику деньги, полученные от продажи
своей доли в <Норильском никеле>, Билл Гейтс покупает акции компании,
производящей биотопливо, японцы и американцы учатся добывать
электричество из водорослей. <Большой город> составил краткий
путеводитель по энергии 2.0


Текст: Геннадий Анисимов
Опубликовано в ? 7 (178s)


Energy 2.0

Этот термин впервые был использован год назад, 8 марта 2006 года, в
блоге ученого Массачусетского технологического института Нола Брауна. Он
писал, что по аналогии с новым бесплатным поколением интернета, который
все теперь называют Web 2.0, новую энергию, не загрязняющую окружающую
среду, можно назвать энергией 2.0.

В массовом сознании термин <энергия 2.0> начал укрепляться после
февральского доклада ООН о глобальном потеплении <Изменения
климата-2007>. Благодаря ему стало понятно, что спокойной жизни у
производителей углеводородного топлива (то есть энергии 1.0) больше не
будет. И не потому, что нефть, газ и уголь скоро кончатся, как боялись
раньше, а потому, что именно они назначены виноватыми в таянии снегов
Гренландии и антарктического льда. 2 500 ученых из 130 стран мира,
ставшие авторами этого документа, в ультимативной форме заявили: если
сейчас не уменьшить вредные выбросы в атмосферу, к 2100 году уровень
мирового океана поднимется на 18 сантиметров и под водой окажутся целые
государства, не говоря уже о таких <низких> городах, как Шанхай,
Буэнос-Айрес и Венеция.

Впрочем, поиски новой энергии, возможно, не столько чистой, сколько
более дешевой, в мире начались давно. В эти разработки уже вложены
миллиардные инвестиции (например, в 2005 году общемировые инвестиции в
чистую энергию составили $38 млрд). И чем дальше, тем сильнее ощущение,
что мир находится на пороге глобальной энергетической революции, которая
вот-вот наступит и похоронит все словосочетания типа <выжать каплю> или
<сесть на трубу>.

....


Beyond Petroleum

В 2000 году, после очередного слияния-поглощения, британская British
Petroleum стала называться просто BP. Расшифровывать эту аббревиатуру
предлагалось как Beyond Petroleum (<больше чем нефть> или <то, что за
нефтью>). Этот пиар-ход сразу вызвал нервный смех у половины
активистов-экологов. Они язвительно обратили внимание на то, что
гигантские плакаты (<Мы верим в солнце, газ, водород, ветер: И в нефть,
конечно. Это только начало>), которыми увешали НьюЙорк и Вашингтон в
честь ребрендинга, были напечатаны на виниле, который является
пластиком, а значит -нефтепродуктом. Даже экономический журнал Fortune
не сдержался и написал: <Пожалуйста, не надо. Если BP выше нефти, то
тогда Fortune - выше слов>. Однако время шло, злопыхатели отзлопыхали,
$100 млн, которые компания ежегодно тратила на продвижение новой
трактовки своей сущности, сделали свое дело. Теперь BP считается одним
из самых прогрессивных брендов. Хотя это по-прежнему один из крупнейших
нефтедобывающих конгломератов в мире. Правда, в ближайшие 8 лет компания
обещает инвестировать $8 млрд в развитие и исследование новых источников
энергии.

Заговор углеводородных олигархов

Существует конспирологическая теория, согласно которой энергетическая
революция до сих пор не произошла только в результате тайного сговора
крупнейших нефтяных компаний. Прямых доказательств такого сговора ни у
кого, конечно же, нет, но зато косвенных - сколько угодно. Сомневающиеся
все время указывают на то, что большинство научных исследований в
области альтернативной энергетики спонсируют концерны энергетики
традиционной (см. Beyond Petroleum). Они же оплачивают проведение
конференций по поиску и продвижению <зеленых> технологий. Таким образом
нефтегазовые компании, безусловно, улучшают свой имидж, демонстрируя
рвение в создании чистой планеты. Или держат руку на пульсе научной
мысли, чтобы иметь возможность вовремя купить технологию и положить под
сукно.

Метан

Водоросли могут вырабатывать не только водород. В Японии, например, уже
строят метановые электростанции, которые работают на водорослях.
Совместный проект компании Tokyo Gas и NEDO - Организации по развитию
новых энергетических и промышленных технологий (Япония) заключается в
том, что биомассу (то есть <кашу> из водорослей) заставляют бродить в
баках с различными микроорганизмами. В результате выделяется метан,
который вращает газовую турбину, присоединенную к электрогенератору. На
опытной станции установка переваривает тонну водорослей в день,
превращая их в 20 000 литров метана. Для повышения мощности системы к
метану подмешивают природный газ. Турбина дает 10 кВт, достаточных для
питания всех офисов компании. Технология готова к тиражированию,
осталось решить проблему бесперебойной поставки самих водорослей.

Этанол

Биоэтанол - еще один возможный заменитель бензина. Это спирт, и
производится он, соответственно, из сырья, содержащего сахар или
крахмал: сахарного тростника, свеклы, пшеницы, картофеля, соломы, опилок
и, конечно же, кукурузы. Страна-пионер в производстве спирта для
движения - Бразилия. Сейчас там на спирту передвигаются около 30% машин.
Недавно в Бразилии побывал Джордж Буш - договаривался о поставках
<зеленого> топлива в США. Истерия с биотопливом и энергонезависимостью
должна привести к бурному росту земледелия, но пока привела к росту цен.
Стоимость кукурузы на мировом рынке за последние годы выросла в
несколько раз. Впрочем, пока производство этанола рентабельно только в
том случае, если цена на нефть будет выше 70 долларов за баррель. Именно
поэтому, когда несколько месяцев назад нефть подешевела до 50 долларов,
акции компаний, производящих этанол, подешевели на 50-60%. Например,
акции Pacific Ethanol, инвестором которой является Билл Гейтс, упали в
цене за последний год на 61%.

Макдизель

Биодизель, еще один вид топлива 2.0, может производиться из любого
натурального жира, растительного или животного. Очищенный от глицерина с
помощью этилового спирта продукт аналогичен обычному дизелю. Он может
использоваться в чистом виде или в смеси с обычной соляркой. Плюс
биодизеля в том, что его легко можно добыть в домашних условиях. В США
сегодня запросто можно купить бак для его производства с пошаговыми
инструкциями и картинками. Сейчас всерьез обсуждается вопрос
коммерческой переработки в биодизель отработанного фритюра из
<Макдоналдсов>. А кто-то даже предложил перегонять в биодизель сотни
литров человеческого жира из клиник, где проводятся пластические
операции по его удалению.

Фермер Кох

В США увеличение производства альтернативного топлива (этанол и
биодизель) объявлено вопросом национальной безопасности. К 2010 году
автомобилестроители США - General Motors, Ford и Chrysler - планируют
увеличить количество выпускаемых автомобилей, использующих
альтернативное топливо, до 2 млн штук в год. Джордж Буш призвал
сокращать использование бензина, что в интересах как национальной
безопасности, так и сохранения окружающей среды. На развитие технологий
правительство направит $1,7 млрд. Опыт у европейцев тоже есть. Например,
немецкий фермер Кристиан Кох нашел способ изготовления дешевого
биодизеля из органических отходов. Для производства он соорудил в
коровнике специальный аппарат. Уже 30 лет Кох работает над своей
технологией и готов делиться рецептами. <Я заливаю полученную смесь в
свой обычный дизельный двигатель, проехал 170 000 км - и никаких
проблем>, - уверяетизобретатель. Среди прочего аппарат может
перерабатывать стаканчики из-под йогурта, старые шины, сорняки и дохлых
кошек. По словам рационализатора, можно даже теоретически рассчитать
количество кошек, необходимое для производства топлива: из взрослого
шестикилограммового кота получается 2,5 литра биодизеля, на 100 км пути
нужно четыре мертвых кота, а чтобы заправить полный бак, понадобится 20
дохлых кошек.

Юрий Лужков

Мэр Москвы тоже продвигает свою идею топливной диверсификации. Ноу-хау
мэра, гордящегося своим прошлым в химической отрасли, - диметиловый
эфир. Производится он в основном из метана, но можно использовать любые
органические отходы. Вещество содержит при выхлопе окислов азота в 9 раз
меньше, чем у бензина, и, что важно, применение диметила не требует
существенных переделок систем двигателя. Мэрия даже переоборудовала 150
<бычков> ЗИЛ для использования в городских автопарках, но дальше этого
дело не пошло. Оказалось, что для сохранения мощности мотора
диметилэфира надо закачивать в цилиндры в два раза больше, а значит,
нужно будет увеличивать баки или заправлять такой автомобиль в два раза
чаще. О второй проблеме предпочитают не говорить вообще: вещество
обладает наркотическим галлюциногенным свойством. Если водитель случайно
надышится диметилэфиром, от пьяного его не отличить.
...
....

Арнольд Шварценеггер

Губернатор Калифорнии явно не хочет уступать Нью-Джерси. В сентябре 2006
года в этом штате с подачи Шварценеггера был принят закон <О решении
проблемы глобального потепления>, согласно которому до 2020 года выбросы
углекислого газа на территории штата должны сократиться на 25%.
Калифорния, население которой составляет около 20 млн человек, станет
первым американским штатом, ограничившим выбросы углекислого газа в
атмосферу. Крупные индустриальные предприятия будут обязаны
придерживаться принятых ограничений, но смогут продавать друг другу
неиспользованные квоты на выбросы. (Такие же возможности, только в
масштабах государств, предусмотрены Киотским протоколом, который не
подписали Соединенные Штаты и Китай.) Оппоненты губернатора считают, что
принятие дорогих и невыполнимых законов приведет к тому, что рабочая
сила и бизнес начнут уезжать из Калифорнии в другие штаты, где нет
кампании по улучшению воздуха. Но Шварценеггер настойчиво проводит меры
по защите окружающей среды. Он выделил $80 млн на строительство сети
водородных АЗС и собирается переделать под водородное топливо один из
своих <хаммеров>.
....

Спекулянты

У бурного роста инвестиций в энергию 2.0 не могло не быть изнанки.
Компании, которые обещают изобрести если не вечный двигатель, то по
крайней мере нечто подобное, стали появляться на американских биржах
одна за другой. Примеры приводит американский Forbes. Вот Американская
корпорация экологической энергии (U.S. Sustainable Energy Corp). Она
обещает построить завод по производству биодизеля мощностью почти 6 000
тонн в день. (Для сравнения: столько биодизеля производится за день на
всей территории США.) При этом компания держит в строгом секрете свою
технологию. Зато известно другое: ее руководитель Джон Ривера печально
прославился в 90-х организацией производства топлива из автомобильных
покрышек. Фирма <Водородная сила> (Hydrogen Power International) обещает
сделать бешеные деньги на революционном методе производства водорода из
алюминия. Компания <Силовые технологии> (Power Technology) сообщает, что
<стоит на пороге создания революционного легкого аккумулятора>, но,
опять же, очень нуждается в инвестициях в размере $1,4 млн. Существуют
целые инвестиционные фонды, привлекающие мелких инвесторов,
заинтересованных в энергии 2.0. Например, инвестиционный фонд GreenShift
знаменит тем, что раньше занимался онлайн-сервисами для любителей
животных KissyKat. После того как бизнес на животных не удался, компания
занялась высокими технологиями.

Прогнозы

Когда мир перейдет на энергию 2.0? Экологи-оптимисты утверждают, что уже
лет через 10-15 машины будут ездить на этаноле. Скептики их опровергают
и говорят, что этого не произойдет до тех пор, пока нефть не кончится
совсем. Пока же европейцы законодательно закрепляют такую норму: к 2010
году содержание биоэтанола в бензине должно быть не меньше 5%. Вот еще
некоторые реальные планы. В Калифорнии собираются построить солнечные
электростанции общей мощностью 3 000 МВт и к 2010 году получать 20%, а к
2020 году - треть энергии из возобновляемых источников. В 2008 году в
Нью-Джерси должно быть 90 МВт солнечных мощностей, что сравнимо по
мощности с одной большой ТЭЦ, работающей на угле. По прогнозу академика
Жореса Алферова, к 2030 году суммарная мощность вырабатываемой солнечной
энергетикой энергии составит 140 ГВт, что равно сегодняшнему
энергопотреблению в России. Про водородные двигатели четких прогнозов
пока нет. Известно только, что компания General Motors собирается
строить в Америке 12 000 водородных заправок, потратив на это $12 млрд.
Но когда этот проект будет реализован, никто толком не знает, хотя
машины на водороде действительно начнут продавать через два-три года, а
значит, появятся и водородные заправки. Что же касается России, то при
переходе на энергию 2.0 она может и не утратить своего энергетического
господства. Источников для биоэтанола у нас явно не меньше, чем в
Бразилии: спирт здесь всегда умели производить в промышленных масштабах.
Береговых линий для строительства приливных/отливных и волновых
электростанций у нас тоже достаточно. А Крайний Север, то есть всю линию
побережья Северного Ледовитого океана, можно прекрасно использовать под
строительство термальных электростанций, работающих на перепаде
температур, ведь вода в этих местах девять месяцев в году градусов на
сорок теплее воздуха. Что уж говорить про технологию производства
биотоплива из древесной стружки. Опилок в России всегда было в избытке.



====




апреля
2007 Принц водорода


Полтора месяца назад миллиардер и совладелец <Норильского никеля> Михаил
Прохоров поразил всех тем, что бросает металлодобычу и полностью
переключается на создание в России индустрии водородной энергии, по
сути - батарей разной мощности на самом главном элементе во Вселенной.
Партнером Прохорова стал Борис Кузык - руководитель национальной
инновационной компании <Новые энергетические проекты> (НИК <НЭП>). О
том, зачем они взялись за это дело, с Кузыком для БГ беседовал Владимир
Соловьев (<Коммерсант>)


Ключевые слова: деньги, герой
Опубликовано в ? 7 (178s)
рафия: Юлия Чернова и Олег Бурнаев, ассистент Роман Мызников/U.Studio

- Как вы с Михаилом Прохоровым пришли к идее создания водородной
империи? Кому первому пришла в голову эта мысль?

- Мы с ним сошлись, когда анализировали стратегию развития России:
промышленной ей быть державой, сырьевой или инновационной. Мысль о
водородной энергетике в нашем альянсе первой пришла Прохорову.

- То есть сидели Кузык и Прохоров и думали, каким путем пойдет Россия. И
тут Прохоров воскликнул: <Водород!>?

- Он сказал о том, что нужен инновационный проект. Мы смотрели и
анализировали мировой опыт. Тема эта ведь родилась не сегодня.
Водородная энергетика родилась еще в 40-е годы в Ленинграде. Не было чем
заправлять автомобили, и стали заправлять водородом, потому что он был в
аэростатах. Потом такие установки использовались для космоса. В США -
для программы <Аполлон>, а у нас - для <Бурана>. Ту-155 летал с
водородным двигателем.

- На какой стадии вы сейчас находитесь?

- Мы уже создали демонстрационные образцы топливных элементов,
конструкции, которые генерируют энергию и дают тепло. Уже созданы
пятикиловаттные образцы, их даже можно посмотреть.

- То есть они работают?

- Ну да. Это же не потемкинская деревня, а рабочая установка. Мы
показали их в феврале на международном форуме в Москве, выставлялись в
Петербурге. Сейчас готовимся к выставке в Ганновере 15 апреля, где
соберется мировая инновационная элита. На ближайшие годы наша задача -
завершить опытно-конструкторские работы, а в 2009-2012 годах мы
планируем перейти к созданию серийного производства в России, если,
конечно, будут соответствующие инвестиции.

- Что будете производить?

- Предусмотрено несколько товарных групп, прежде всего, это элементы
систем - блоки, которые являются основой стационарной энергоустановки.
Мембраны, электронные блоки, накопители, электролизеры. Во-вторых,
стационарные энергетические установки от 1 до 50 кВт.

- И для чего они нужны?

- Вот вы дом себе построили, поставили их - и у вас горит свет и течет
теплая вода. А провода вам не нужно тащить. Или использовать
стационарные энергоустановки в качестве дублирующих для бесперебойного
питания. Как только вырубается система электроснабжения, моментально
включается аварийная система, не нужны будут ни свинцовые батареи, ни
газовые турбины, ни дизельные генераторы. Маленькая, компактная
установка, экологически чистая. Рынок достаточно широкий. Наконец, мы
планируем производство третьей группы продуктов для распределенной
энергетики. Мы предлагаем установки мощностью до 5 мегаватт, которые
могут работать как для отдельного многоэтажного дома, так и для целого
городского квартала. Они дадут и тепло, и свет. При этом КПД будет
выше - до 90% против 40-55% у существующих образцов. Экономично и
экологично.

- А спрос есть?

- Мы подписали соглашение о стратегическом партнерстве с РАО <РЖД>. В
этом году мы поставим несколько образцов для МТС. Ведем переговоры с РАО
<ЕЭС>, будем готовы со следующего года поставлять, пока для испытаний,
установки мощностью 200 кВт. Коммерциализация начнется уже после 2009
года, точка перелома - 2015 год. Нужно создать производство. Его нельзя
строить на базе какой-то площадки. Мы создали в Москве самый мощный
лабораторный комплекс по альтернативной энергетике в России. Это живая
работающая лаборатория, конструкторское бюро, демонстрационный зал и
прочее. Следующий этап - создание производства в одной из свободных
экономических зон.

- А сколько инвестиций потребляет ваш проект?

- На сегодня в него инвестировано почти $400 млн. Предполагается вложить
еще до $500 млн, чтобы выйти на производство законченных образцов. Затем
мы будем готовы прийти с просчитанным и продуманным проектом к
государству. Мы не говорим: <Дайте денег, а потом мы что-нибудь
сделаем>. Все совсем наоборот - это принципиальная позиция Михаила
Прохорова.

- Причем в обозримом будущем?

- Конечно! Ведь можно получить прибыль в 2100 году и далее, но в этом
случае такие проекты должно брать на себя государство. А у нас инвестор
не государство, а частные лица. Во всяком случае, пока. Хотя думаю, что
уже в этом году государство подсоединится к этому проекту. По некоторым
проектам уже подключается - и это очень важно: убедились в важности
направления.

- Вы планируете выходить на мировой рынок?

- Да. Это отдельный вопрос. Я считаю, что в принципе такого рода проекты
интернациональны. Мы оформляем более ста ноу-хау, более пятидесяти
патентов. Надо объединить потенциал российских и западных компаний. При
этом есть один ключевой момент - мы никогда не будем продавать свои
ноу-хау. Мы готовы создавать продукты на паритетных началах. Первый шаг
сделан. Мы стали акционерами Plug Power - компании, производящей
энергоустановки в диапазоне 5 кВт. Возможно, в этом году мы объявим о
других технологических альянсах с серьезными компаниями, которые
лидируют в области водородной энергетики. Но производиться все будет в
России, на наших предприятиях, которые нам предстоит создать.

- Однако все ваши планы в ближайшей перспективе реализованы не будут. В
чем тогда драйв?

- Внутреннее убеждение, что Россия будет не только сырьевой державой.
Поверьте, это очень важно. В нашем проекте есть материаловедение,
биотехнологии, информационные технологии, экотехнологии - то, что
составит основу экономики России XXI века. И я, и Прохоров разделяем
точку зрения, что наша страна не может быть страной большой трубы. Чтобы
создать инновационную экономику, нужен другой интеллект. Это тяжелый
проект.

- Но очень долгосрочный. Что держит вас в тонусе?

- Результаты. Когда мы в 2003 году начинали, никто не верил, что Россия
способна что-то создать в этом плане. Все говорили: ну на уровне
пробирки создадите пару ноу-хау и продадите на Запад. Мы сказали: не
продадим и через несколько лет покажем продукт. И мы его показали. К нам
стали относиться всерьез. Мы, по сути, создаем инновационную модель,
реальный проект - это и дает драйв.

- При таких идеях и устремлениях государство должно дуть вам в паруса.
Как на деле?

- Мы не просим, чтобы нам открывали двери. Мы и сами их можем открыть.
Есть проект, который состоялся и находится в стадии реализации.
Государство нас слышит и поддерживает, и большего не надо. Инновационный
фонд - порядка 700 млрд рублей. Будет создан венчурный фонд в $500 млн.
На каком-то этапе мы придем к национальной программе водородной
энергетики. Может, в 2009-2012 годах.

- Нам предстоит появление альтернативы РАО <ЕЭС> и Газпрому? Ну
например, РАО <Водородпром>?

- Никто не ставит задачу создавать монополиста. Думаю, в перспективе это
будет холдинг, где есть инвестиционная управляющая компания. Она же
может быть управляющей компанией будущего нацпроекта, мы к нему придем,
но мы как компания не спешим. У нас есть ресурсы, есть результаты,
понимание рынка. В России по альтернативной энергетике у нас самая
сильная компания. И это не переоценка. Мы собрали лучшие умы. Это
команда, которая достойна того, чтобы реализовывать такие проекты.

- Вы тоже не бедный человек. Как вы делите доли? На каких началах?

- Это уже та часть бизнеса, которая мало интересна читателям.

Реклама



Комментарии


dellano гм.... | 09 апреля 2007 12:26

странно. раньше прохоров кузыка не жаловал, отчегшо это теперь меж ними
совет да любовь?



От Константин
К Пуденко Сергей (15.05.2007 16:40:41)
Дата 15.05.2007 18:01:22

Газогидраты: Energy 1.9 (или 2.1)


Странно, что не упомянуты газогидраты. Между тем это один из перспективных источников метана. Хотя его добыча сопряжена с большими трудностями.
http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2006/09/25/cnews/236409

От Пуденко Сергей
К Константин (15.05.2007 18:01:22)
Дата 15.05.2007 21:22:53

нет,это все та же Energy 1.0

Константин сообщил в новостях
следующее:6939@vstrecha...
>
> Странно, что не упомянуты газогидраты. Между тем это один из
перспективных источников метана. Хотя его добыча сопряжена с большими
трудностями.
> http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2006/09/25/cnews/236409
>

был прекрасный график кривой Хабберта (статейка Ойл эйдж с картинкой),
Вадов приносил, я сюда клал в копилку, уже давно ( в компе он есть).
Красивый и четкий. "Нетрадиционные углеводороды" там учтены и в графике
пропечатаны, тем же цветом.что нефть только бледней. Ничего по сути не
меняет, небольшой хвостик нарастает -пик кривой пройден. ПРОЙДЕН ПИК.
"Конец эры нефти и дешевой энергии." ну конец, за пиком только спад. Ду
ю хир ми. Не слышат


От Константин
К Пуденко Сергей (15.05.2007 21:22:53)
Дата 16.05.2007 16:54:40

Вот тут не соглашусь.

>был прекрасный график кривой Хабберта (статейка Ойл эйдж с картинкой),
>Вадов приносил, я сюда клал в копилку, уже давно ( в компе он есть).
>Красивый и четкий. "Нетрадиционные углеводороды" там учтены и в графике
>пропечатаны, тем же цветом.что нефть только бледней.
ИМХО это странное утверждение. Газогидраты ещё даже не начали добывать. При этом их запасы оцениваются как сравнимые с обычным газом. Как может быть пройден по ним пик? Тем более , что относительно газа с кривой Хабберта далеко не так всё ясно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubbert_peak_theory

While Hubbert correctly predicted peak oil timing in the United States (under his higher of two scenarios), the peak he predicted for natural gas was very far off. In 2000, U.S. natural gas production was 2.4 times higher than Hubbert had predicted in 1956 and has not produced in a fashion of the logistic curve Hubbert initially envisioned.



Ничего по сути не
>меняет, небольшой хвостик нарастает -пик кривой пройден. ПРОЙДЕН ПИК.
>"Конец эры нефти и дешевой энергии." ну конец, за пиком только спад. Ду
>ю хир ми. Не слышат

Дешёвой нефти - это, вероятно, да. Т.е. будет борьба именно за дешёвые ресурсы энергии.
Газогидраты тут роли не играют. Сомнительно , что в обозримое время они станут дешёвыми.
От Пуденко Сергей
К Константин (16.05.2007 16:54:40)
Дата 20.05.2007 18:19:53

прогноз Серегина-05

треды с ворлдкризиса.
Не все,но кое-что


18.12.2005 21:55 А.Серегин
Замечание по теме: ВОЗДВИГАЯ БЕЗДНУ
<Круглый стол> в редакции газеты "Завтра" по итогам 2005 года
Агарев Алексей Владимирович 17.12.2005 23:49 писал:

Достаточно брутальная позиция только у Леоньтьева, она же
самая оптимистичная (очень надеюсь, что и самая реалистичная

Про Леонтьева и весь кремлевский агитпроп могу сказать только одно: нет
ничего страшнее для них, если до широких народных масс дойдет что нефть
заканчивается во всем в мире и в России в первую очередь - то есть
Россия следующая после Британии, Индонезии и Норвегии. Сейчас проходит
пик добычи в России, после которого начнется неостановимый спад. С газом
произойдет тоже самое через 15-20 лет. А это значит что вся путинская
затея со стратегической ставкой на экспорт энергоносителей в ущерб всему
остальному, так ревностно рекламируемая Леонтьевым, просто обман
публики. Сами силовики строят планы как побольше загрести и смыться по
возможности в наиболее безопасное для них и завхваченного богатства
место.>>


18.12.2005 22:03 М.Голованов
Замечание по теме: ВОЗДВИГАЯ БЕЗДНУ
<Круглый стол> в редакции газеты "Завтра" по итогам 2005 года
А.Серегин 18.12.2005 21:55 писал:

путинская затея со стратегической ставкой на экспорт
энергоносителей в ущерб всему остальному

Я бы сформулировал иначе: путинская ставка на теплое место в совете
директоров всеохватного нефтегазпрома - а остальное гори синим пламенем.
Он что, нанялся за все остальное бороться? Ему и его детям наработанных
активов вполне хватит... а наработал он на совесть. Вот все бы так о
себе пеклись...>>


18.12.2005 22:10 А.Серегин
Замечание по теме: Товарищи, надо объединяться!
Красильников 18.12.2005 18:58 писал:

Вы почитайте их предсказания нинешние и 4 летней давности -
разницы мало. "Америке, а заодно и России завтра конец" -
вот что стоит в основе их предсказаний и теорий. Годы идут,
кризис не приключается, Россия как стояла, Америка как
стояла, так и стоит

Кризис с обвалом доллара, когда все, весь мир будет от него избавляться,
будет точно. И случиться он не позднее начала спада мировой добычи
нефти. Я оценил бы как 99%, что США сорвуться в гиперинфляцию при
падении мировой добычи на 5%. На чем основан мой прогноз? Финансовая
система США работает в режиме кредитной пирамиды. Кредитная пирамида
должна все время расти, как только она перестанет расти, она рухнет
вместе с долларом. ФРС тщательно следит з атем чтобы не произошло
сокращение совокупного объема кредитов. Но если физическая экономика
начнет сокращаться из-за сокращения потребления нефти, то неизбежно
начнет сокращаться и совокупный кредит, что обрушит доллар и всю мировую
финансовую систему.

Но острый кризис может начаться и раньше спада добычи нефти, если
держатели доллара начнут избавляться он него по какой-либо другой
причине.>>


18.12.2005 20:08 Ермолицкий Геннадий Александрович
Замечание по теме: ВОЗДВИГАЯ БЕЗДНУ
<Круглый стол> в редакции газеты "Завтра" по итогам 2005 года
Михаил Сухарев 18.12.2005 19:45 писал:

А Леонтьев думает, что все пучком...

Не авторитет. Журналист - это проститутка,боец информационного фронта.
Журналистика , с развитием ИТ, конечно отомрет, а нормальная, бабская
проституция вряд ли. Каждый человек- журналист в сетевом обществе,
причем максимально объективный, так как не за зарплату и гонорары.Для
меня инфа - это личные свидетельства людей,которым я верю, или Инет со
спектром мнений, из которых иногда можно докопаться до реала.
Хотелось бы и мне думать, что в бифуркации есть шансы, но весь реал за
то, что вошли в пике. Плюс чисто интуитивное ощущение русского человека,
которому лично это паскудство в материальном плане похер и даже в плюс,
то есть я претендую на объективность, в этом смысле.>>

18.12.2005 22:17 Михаил Хазин
Замечание по теме: ВОЗДВИГАЯ БЕЗДНУ
<Круглый стол> в редакции газеты "Завтра" по итогам 2005 года
А.Серегин 18.12.2005 21:55 писал:

. А это значит что вся путинская затея со стратегической
ставкой на экспорт энергоносителей в ущерб всему остальному,
так ревностно рекламируемая Леонтьевым, просто обман
публики.

Нет. Реально, все разборки произойдут до того. Так что обмана нет -
фактически, Путин уже почти построил для себя внешнюю независимость
(почти - это с точностью до выборов 2006 и 2008 гг. в США). Осталось
разораться с ситуацией внутренней - и вот тут-то проблемы встают "в
полный рост". Ну не может он обойтись без "антилиберальной чистки" - но
и решиться на нее никак не может. Будем посмотреть.>>


18.12.2005 22:27 Михаил Хазин
Замечание по теме: Товарищи, надо объединяться!
А.Серегин 18.12.2005 22:10 писал:

Кризис с обвалом доллара, когда все, весь мир будет от него
избавляться, будет точно. И случится он не позднее начала
спада мировой добычи нефти. Я оценил бы как 99%, что США
сорвутся в гиперинфляцию при падении мировой добычи на 5%.
На чем основан мой прогноз? Финансовая система США работает
в режиме кредитной пирамиды. Кредитная пирамида должна все
время расти, как только она перестанет расти, она рухнет
вместе с долларом. ФРС тщательно следит з атем чтобы не
произошло сокращение совокупного объема кредитов. Но если
физическая экономика начнет сокращаться из-за сокращения
потребления нефти, то неизбежно начнет сокращаться и
совокупный кредит, что обрушит доллар и всю мировую
финансовую систему.
Но острый кризис может начаться и раньше спада добычи нефти,
если держатели доллара начнут избавляться он него по
какой-либо другой причине.

Это все, конечно, правильно. но я уже приводил цифры, приведу их еще
раз. Мировой ВВП - 50-60 трлн.$. Его прирост - 4-5% (без учета реальной
инфляции), то есть 2.5 трлн. в год (это, понятно, оценка сверху).
Ежегодный прирост долга США - 3 трлн. в год . Суммарный итог - 40 трлн,
стоимость его обслуживания по нынешней ставке - 2 трлн. в год.
Приставке, равной нынешней инфляции (около 10% в год) - 4 трлн. в год.
Все эти цифры показывают, что эмиссия вышла насвой предел. эмитируют-то,
реально под новые долги . А они уже превышают прирост мирового ВВП. И
нефть здесь уже не причем. То есть она, конечно, тоже может стать
спусковым крючком, но долги это должны сделать раньше. Если ставку не
поднимать (а то и опускать), то инфляция станет запредельная. Если
поднимать - невозможно будет обслуживать пирамиду долга без немедленной
реструктуризации. А это - дефолт, со всеми сопутствующими обрушениями.
Так чтовсе впереди очень живенько!>

19.12.2005 11:22 А.Серегин
Замечание по теме: Товарищи, надо объединяться!
Михаил Хазин 18.12.2005 22:27 писал:

Это все, конечно, правильно. но я уже приводил цифры,
приведу их еще раз. Мировой ВВП - 50-60 трлн.$. Его прирост
- 4-5% (без учета реальной инфляции), то есть 2.5 трлн. в
год

Более того, США под 1 доллар дополнительной товарной массы эммитируют 4
доллара.

Все эти цифры показывают, что эмиссия вышла насвой предел.
эмитируют-то, реально под новые долги

Это называется долговая, кредитная пирамида. Напечатанные доллары на
другом конце цепочки обменов превращаются в прибыли корпораций, частных
лиц и ЗВР, которые затем вкладываются в виртуальное богатство в форме
облигаций разных видов и мастей.

А они уже превышают прирост мирового ВВП

Так можно и 8 долларов под 1 доллар дополнительной товарной массы
печатать, но обязательно должна быть эта дополнительная товарная масса.

И нефть здесь уже не причем

Недостаток нефти сделает невозможным производство дополнительной
товарной массы. Если реальная экономика в США уже падает давно, то с
недостатком нефти она начнет падать и в развивающихся странах, прежде
всего в Китае и Индии.

Развитые страны, на самом деле, не так остро зависят от нефти, и при
определенной коррекции могут даже сократить потребление нефтепродуктов
без отказа от "потреблятства". Но в целом вся мировая капиталистическая
система балансирует за счет экспансии в бурно развивающихся странах:
Китае, Индии, странах ЮВА, имено там производится прибавочная стоимость
привязанная к товарной массе, затем она путем цепочек обмена попадает в
прибыли корпораций и ТНК развитых стран. Как только развитие и экспансия
в этих странах остановиться вся капиталистическая система встанет колом.
Тогда долларовая пирамида рухнет с вероятностью 100%.

Здесь есть некоторое затруднение для понимания. Цена нефти как таковая
не обрушит доллар, так как она просто включается в издержки, обрушит
доллар именно падение добычи нефти, уменьшение количества нефти в руках
промышленности, даже если она при этом будет стоить 5 долларов за
баррель. Нефть входит как вещество в физическое производство и
рапределение товаров. Даже если бы она распределялась бесплатно, ее
резкое сокращение уменьшит натуральное количество производимых товаров.
При этом возникнет товарный дефицит по типу последних лет СССР, когда не
хватало зубной пасты, только в этот раз не будет хватать еды и самого
необходимого. Что резко подстегнет инфляцию - самые необходимые товары
начнут постоянно дорожать, а вместе с ними рабочая сила и по цепочкам
издержки производства во всех отраслях. Вот тут-то владельцы
виртуального капитала попытаются его обналичить, чтобы компенсировать
инфляцию, что приведет к обесцениванию и виртуального капитала и доллара
в десятки раз. При это другие валюты тоже сыграют вниз в разы. Все
накопления кэшистов обратяться в прах. Вероятное время наступления этого
кризиса 2012-2018 годы. Все зависит от того, удасться ли нефтяным
гигантам скомпенсировать падение добычи агресивным осовением средних и
мелких месторождений по всему миру, и сколько смогут выкачивать из Ирака
3 или 6 млн. баррелей в день. Если не удасться, то кризис развернется в
2012 году, если удасться то позже.>>


18.12.2005 22:54 Ермолицкий Геннадий Александрович
Замечание по теме: ВОЗДВИГАЯ БЕЗДНУ
<Круглый стол> в редакции газеты "Завтра" по итогам 2005 года
Михаил Хазин 18.12.2005 22:17 писал:

Путин уже почти построил для себя внешнюю независимость

Внешняя независимость - это семейный склеп в России. Все остальное -
фуфло.
Кстати, погостная тема очень серьезна и дает много инфы. За сколько
сегодня можно купить место в кремлевсклй стене ? Хде похоронили ЕБН !?>>

19.12.2005 15:15 Наблюдатель
Замечание по теме: Товарищи, надо объединяться!
Серегину
Мне кажется, что мы все-таки спешим. Кроме нефти еще есть газ и уголь.
Будет кончаться нефть, будут переходить на газ и синтезированный из угля
бензин. Конечно, дороже, неудобнее, но структуру общества в целом можно
будет сохранить - до исчерпания запасов природного газа. Вот тогда и
будет настоящий "облом".

А переход с бензина на газ - еще один крупный рынок для промышленности,
еще одна оттяжка worldcrisis.>>

19.12.2005 14:58 Наблюдатель
Замечание по теме: Товарищи, надо объединяться!
Дело тут не только в капитализме, как пишет Серегин.
Развитая промышленность - дает мощные вооруженные силы, возможность
внешней экспансии, перераспределения ресурсов в свою пользу. Тот же
транспорт - один из ключевых моментов любой войны. Никто не хочет
оказаться безоружным: "слабых бьют".>>


19.12.2005 15:08 А.Серегин
Замечание по теме: Товарищи, надо объединяться!
Наблюдатель 19.12.2005 14:58 писал:

Тот же транспорт - один из ключевых моментов любой войны.
Никто не хочет оказаться безоружным: "слабых бьют"

Очевидно, когда нефти будет совсем мало, а нового топлива для транспорта
не придумают, те у кого не будет бензина будут завоеваны теми у кого он
есть, если такие завоевания будут иметь какое-то значение.
Предположительно, когда добыча нефти упадет на от трети до половины к
нынешнему уровню, прекратиться межстрановая торговля нефтью. Начнется
эра силового захвата нефти.>>


19.12.2005 14:51 А.Серегин
Замечание по теме: Товарищи, надо объединяться!
Чибрикин Илья 19.12.2005 14:38 писал:

Ровно зеркально. Обнаружение и ввод в эксплуатацию новых
Самотлоров позволит сохранитиь существующее положение вещей
в том числе и дикое энергетическое расточительство

А почему не расточительство сахара, молока и яиц? Ведь наверняка многие
едят больше, чем организму требуется.

Есть отрасли, предъявляющие спрос на нефть - в первую очередь
грузоперевозки - сухопутные, морские, железнодорожные, воздушные.
Обуздать дикое энергетическое расточительство это прежде всего сократить
перевозки товаров - как конечного потребления, так и средств
производства - сырья, пролуфабрикатов. А это принципиально невозможно,
так как развитые капстраны эксплуатируют развивающуюся переферию и возят
ту да сюда товары - сырье, полуфабрикаты из переферии, туда
оборудование, машины. Обуздать расточительство, значит отказаться от
современной глобальной экономической модели, чего в рамках капитализма
сделать нельзя.
Даже казаалось бы единсвтенное что можно сделать - сократить долю
личного транспорта и это сделать невозможно, потому что легковое
автомобилестроение - самая интегрирующая и локомотивная отрасль
промышленности с 20х годов прошлого века.>>

22.12.2005 11:24 А.Серегин
Замечание по теме: Украина: пожар разгорается
Зимин Игорь 21.12.2005 20:16 писал:

За единственным исключением: Почему "Запад не устраивает
уменьшение энергии в натуральном выражении"? По моему в
некоторых случаях ему и это на пользу пойдет

Запада как единого центра ума и воли не существует. Особзнание пользы
оно происходит в советах директоров при обсуждении бонусов и дивидендов.
Вся неоконсервативная революция - это результат доминирования
финансового капитала в политической системе. Это борьба за долю в цене
товара продаваемого в кредит между производственным капиталом и
банковским. За Блэром и Стро стоят англосаксонские банки, которые
расчитывают на удешевление европейских товаров (Германия. Франция,
Италия), которое возможно только путем демонтажа социальной системы и
"либерализации" трудового законодательства. А что будет через 10-20-30
лет банки не волнует. Точно такая же картина с нефтью и, вообще,
энергоносителями.>>
От Михайлов А.
К Константин (12.04.2007 10:45:27)
Дата 12.04.2007 22:19:31

Насколько я помню у нас структура цен другая-

- электроэнергия от АЭС дешевле чем от ГРЭС - хоть для АЭС капитальные затраты на строительство выше, но они единовременны, а затраты на топливный цикл, транспортировку и добычу топлива и прочие текущие затраты ниже, что отражает большую энергорентабельность атомной энергетики. Странно что у них по-другому.
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 02:31:49)
Дата 12.04.2007 04:00:39

Вот это более разумная политика, правда зачем там этанол? (-)
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 01:35:56)
Дата 12.04.2007 02:27:33

Re: Мощностной подход...

>>> Это всё понятно, и по ссылкам были приведены данные Корнельского университета (обозванного Зубатовым "рассадником демократов"), в частности, о том, что так оно и есть - http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html .
>>> Что не мешает почему-то использовать спирт как топливо для автомобиля.
>> Что это как-то странно. Неужели капитализм дошел до такого маразма что целенаправленно растрачивает топливо? Напоминает времена великой депрессии когда топки паровозов топили зерном, при то что многим не хватало еды.
>
>Биотопливо выгодно если не энергетически, то в плане прибыли - в этом Зубатов прав. Правда, правительство США и ЕС дали на биотопливо разные налоговые льготы, и вообще поддерживают это направление. У меня есть такие возможные объяснения этому:


Вот с налоговыми льготами возникает вопрос – почему рост цен на бензин не вызывает пропорциональный рост цен на биотопливо, которое оказывается лишь превращенной формой того же бензина ? Или вызывает и таким образом провоцируется инфляция выгодная нефтяным монополям? Тоже вариант если учесть что Буш – горячий техасский ковбой.

>a) это скрытая форма поддержки фермеров и с/х - обеспечение стабильного спроса на сельхозпродукцию, для которой при капитализме характерно перепроизводство.

Да возможно – полный аналог сожжения зерна, только еще циничнее – топлива и еды не хватает, а жгут и то и другое, чтобы поддержать уровень цен. при том что биоразнообразие сокращается.

>При этом надо учитывать, что государство А может поддерживать таким образом производство не только на своей территории, но и на территории другого государства Б - если сельхозяйственный и этанольный бизнес в государстве Б частично принадлежит компаниям из государства А.

Согласен.

>b) это скрытая форма поддержки автомобилестроения. Обязательные экологические стандарты, массовый перевод парка машин на другую технологию (гибридную, этанольную, водородную, и так далее до посинения) вызывает дополнительный спрос на автомобили или их части раньше, чем они физически изнашиваются.

Да, тоже похоже – поддержание нормы прибыли за счет бессмысленного перерасхода живого труда на имитацию технологического прогресса.

>c) это скрытая форма поддержки атомной отрасли или(?) гелиоэнергетики. Возможно, недостаток энергии при выращивании кукурузы покрывается за счёт АЭС (производство удобрений, мелиорация, переработка кукурузы в спирт - все эти процессы могут быть запитаны от электросети). Если это так, то должна расти мощность АЭС в США и их число.

Не похоже – после аварии на АЭС Three Mile Island они прекратили строительство новых АЭС и шевеления в этом направлении предприняли лишь в последнее время. Европа также до последнего времени сворачивала свою атомную программу, продолжала развитие лишь Япония. отчасти Россия настолько насколько это было возможно в условиях реформ, некоторые страны третьего мира.

>d) чисто политическое объяснение: создание субъективной видимости "независимости" от нефти из третьего мира - для своих избирателей или для легковерной мировой общественности.

Ну это совсем на тупых рассчитано.
От IGA
К Михайлов А. (10.04.2007 17:46:45)
Дата 10.04.2007 18:31:52

Вы правы. Странно, что кое-то называет речь Кастро "маразмом" (-)
От Михайлов А.
К IGA (10.04.2007 18:31:52)
Дата 10.04.2007 20:18:07

Ничего странного, ведь Мигель по профессии – буржуазный апологет.

У него вместо киловатт - ютили и потому он думает что если еды будет меньше то есть все будут больше.
В связи этим, кстати, весьма умиляют рассуждения Мигеля про «халявшиков» – сам Мигель не ученый и не инженер, только умеет что «доказывать» посредством функций полезности то что сам предположил в качестве посылок доказательства.