>>Потому, что эти войны проводились под эгидой Просвещения с целью именно что уничтожения феодализма в Европе, расширения зоны прогресса, уничтожения отживших феодальных институтов (инквизиция) и проч. Как "добросовестный историк" вы должны это знать.
>Я так непонятно выражаюсь? После поражения Наполеона кое-где вернулись феодальные порядки, в частности, в Испании восстановили инспанскую инквизицию - правда, ненадолго, лет на 15, но регресс налицо. Вы этого не знаете? А если знаете, то как может быть непонтяным то, что я написал?
Вы серьезно считаете, что СССР распался лет на 15? В том то и дело, что после поражения Наполеона Европа стала более буржуазной, чем была до французской революции, а феодальные порядки не вернулись надолго нигде в том же виде, в каком были.
>>//Но самое интересное не это. Возьмем только XX век и его результаты. Когда Европа была более единой и универсалистской – сейчас или 100 лет назад?//
>>Важно не то, что Европа ныне стала более объединенной, а в том, что похоронен миф о равных "правилах игры", о том, что все страны, присоединяющиеся к пространству Просвещения получают равные с европейцами права и приобщаются к ценностям прогресса, цивилизации, рационализма и проч. На самом деле после краха колониальной системы постепенно стало ясно: страны, освободившиеся от колониальной зависимости от Европы и попавшие в экономическую зависимость от нее (или Запада в целом) живут хуже, чем жили в колониальной клетке. Более того, происходит ре-колонизация отдельных частей планеты, война Запада за обладание ресурсами Земли. Это означает крах иллюзий и надежд, а значит - крах и самого проекта Просвещения. Он становится элитарным, предназначенным для узкого круга лиц, а не для масс.
>Scavenger, я не Кара-Мурза, чтобы переключаться с темы на тему, говоря ни к селу, ни к городу о том, что в данную секунду взбредет в голову.
Я объяснил вам, что такое "отсутствие универсализма" с точки зрения моей и Кара-Мурзы. В ответ я получаю: "Я не Кара-Мурза". По существу ответ будет?
>Ваш способ ведение спора - это простое интеллигентское прощупывыание собеседника в режиме "свой-чужой". Я сразу Вам говорю, что я чужой. Или Вы будете говорить на затронутую тему, или я - пас.
Я говорю именно НА ЗАТРОНУТУЮ ТЕМУ. По поводу универсализма парадигмы Просвещения, я еще раз повторяю, что универсализм был, пока буржуазия была молодой и несла освобождение от феодальных порядков, но в ХХ веке крупная монополитическая буржуазия уже стала тормозом для прогресса и отбросила фиговые листки. Универсализм стал носить расистский характер и вследствие этого в отсталых странах третьего мира поднялась волна национализма, фундаментализма и отказа от парадигмы Просвещения в пользу религиозных и иных традиций. Это происходит сейчас, на наших глазах, это Кара-Мурза и назвал КРАХОМ проекта Просвещения. И крах этот наступил не на 15 лет, а на более длительный срок. Далее, регресс после поражения Наполеона в Европе не был глобальным - существовали молодые капиталистические Штаты, развивался капитализм в Британской империи (за счет колоний). Сейчас регресс в области социализма РЕАЛЬНЫЙ и ГЛОБАЛЬНЫЙ. Рухнула единая социалистическая система, ряд социалистических стран отказался от чисто плановой экономики (Куба, Китай), в социалистические идеи интегрируется национальная и религиозная специфика (Венесуэла). То есть даже возникающие страны "развивающегося социализма" не реставрируют обязательные для проектов Просвещения признаки, их социализм относится к пост-Просвещению. В частности СССР не мог бы дружить с открыто фундаменталистскими странами, а Венесуэла дружит с Ираном...
Это все - не по существу?
>>Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга.
>Чушь собачья.
Реальность, а не чушь.
>>Единственное, что этот процесс задержало - это проект общинного крестьянского коммунизма, соединившегося с энергией марксизма.
>В чем выразился проект общинного крестьянского коммунизма - в уничтожении крестьянства в СССР?
В СССР не было уничтожено крестьянство, как в США. Крестьяне просто были коллективизированы в крупные хозяйства, но эти хозяйства не приняли характер агропромышленных концернов как в США.
>>То, что получилось в значительной степени отрицало скрытые негативные смыслы "проекта Просвещения".
>Всегда, когда что-то происходит, это происходящее что-то "отрицает". Здесь обощений вселенского уровня недостаточно - разговор нужен детальный.
Верно.
>>Именно благодаря СССР и второму полюсу произошло освобождение от колониальной зависимости стран.
>
>Да.
>>После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?
>Будем. И ничего не добьемся - до тех пор, пока на забросим милую привычку опертровать не осмысленными понятиями с четкими границами и отчетливым смыслом, а туманными намеками, лозунгами и "неявным знанием".
Будете - тогда давайте четкие термины. Где, в какой стране сохранился социализм, в чистом виде повторяющий Маркса и проект Просвещения. Где его строят? в Китае - маоизм, на Кубе - кастризм, в Венесуэле - христианский социализм....
>>Отрицать ее бессмысленно, но это не означает распространение равных культурных стандартов для всех, а всего лишь навязывание чуждых и чужих стандартов тем, кто им сопротивляется, при этом оставляя в своих странах (Запад) некоторые барьеры для продвижения этих стандартов. Скажем, та же массовая культура бьет рекорды не в США, а в России.
>Здесь в русле ДАННОГО РАЗГОВОРА имеет смысл только одно -признание, что "отрицать ее бессмысленно". Одно это доказывает, что либо Кара-Мурза несет ахинею, либо он так плохо выражает свои мысли, что понять его можно как угодно.
Глобализация, как говорит Кара-Мурза не несет универсализма в смысле принятия ВСЕМИ одних и тех же "правил игры". Правила игры устанавливаются рядом стран (США и Зап. Европа) для всех остальных, сами эти страны их сплошь и рядом нарушают, а от остальных требуют соблюдать.
>>После 1991 года вы говорите о том, что в мире только "противодействие появилось"? По моему речь идет вообще о крахе Ялтинской системы как таковой. ВОсточная Европа снова раздроблены на массу вассальных государств, ВОсток реколонизуют США и Британия, СРедняя Азия погружается в пучину межэтнических войн и насилия, Прибалтика становится фашистской, Украина угрожает судьба "латиноамериканской диктатуры..."
>Слова, слова, слова. Не имеющих отношения к ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМЕ РАЗГОВОРА.
Об этничности мы говорим. Мы говорим о регрессе и крахе проектов ПРосвещения в различных регионах земного шара. Вы спросили у Кара-Мурзы: где доказательства, что это не временный регресс? Я в ответ описываю вам сегодняшнее состояние мира, мировые политические процессы.
>>Что вам дороже - критика КАра-Мурзы или же истина? Если вы ученый, то истина, а не критика. Допустим, Кара-Мурза не марксист. Допустим, он ошибается во многом. Почему он "демагог"?
>Потому, что он лжет последовательно, сознательно и нагло.
Где? Вы говорили в своих статьях об ошибках. Где крупная ложь?
>>Раскололся по крупному Запад именно в этой войне, т.к. до ХХ века Европы как совокупного геополитического субъекта вообще не существовало. О единстве в Европе стали говорить после наполеоновских войн и после "Священного Союза".
>По-Вашему, не существовало, а по-моему, существовало. Не вижу, как продолжать эту тему.
Культурно ЗАпад существует со средневековья, но как геополитическое-то целое он не существовал ранее. Или вы серьезно думаете, что Франция, Британия, Германия и проч. средневековые страны были геополитически едины? Что они - друг с другом не воевали?
>>Фашизм "не отрицает прогресса и роста культуры"????
>Нет, конечно.
>>А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса?
>Это способ осуществления прогресса.
Какой же это способ? Как вообще марксист может такое говорить? Сжигать книги на площадях, убивать людей в концлагерях, делить науку на арийскую и неарийскую, пытаться захватить весь мир - и на прогресс они не посягали?
>>НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.
>В нацистской Германии книги не сжигались - я не беру пропагандистские разовые акции, по сути, представления.
Зря я сюда зашел. Тут я хотел марксистов найти, а мне - фашизм проповедуют. Я не питал иллюзии, что вы или кто-то на форуме "свои", но я думал - здесь еще остались советские марксисты. Теперь вижу, что нет, не остались. Попробовали бы вы в СССР гласно утверждать, что фашизм и нацизм - это не преступные идеологии, а идеологии ведущие к прогрессу, но по-своему.
>>//"Неолиберализм не является «откатом к истокам» - современный неолиберализм (не в понимании полоумной и оголтелой русской интеллигенции вообще и Новодворской с Гайдаром в частности) не имеет почти ничего общего с Гоббсом, Мальтусом или Локком."//
>>Современный неолиберализм - это Фридрих фон Хайек, Х. Арендт, М. Фридман. А также Бжезинский, Хантингтон, Фукуяма. Вчитайтесь в тексты Фукуямы. Он там напрямую цитирует Гоббса.
>А Кара-Мурза цитирует всех подряд. Значит ли это, что Кара-Мурза - эклектик?
Нет. При чем тут Кара-Мурза? Вы сами меняете тезис.
>>Вот вам образец критики только 1 тезиса из вашего текста.
>Мне не понравилось.
Понятно. Да еще так не понравилось, что вы прибегли к переходу на личности.
>Вы серьезно считаете, что СССР распался лет на 15? В том то и дело, что после поражения Наполеона Европа стала более буржуазной, чем была до французской революции, а феодальные порядки не вернулись надолго нигде в том же виде, в каком были.
1. После поражения Наполеона настала отчетливая и долгая волна феодальной реакции.
2. Интересно, какие страны (кроме Франции, разумеется) Наполеон, захватив/победив, сделал "более буржуазными"? Голландия стала буржуазной еще до Наполеона. Германия (точнее, Пруссия и пр. мелкие государства)? Италия? Австрия? Испания? Россия?
3. Что толку обсасывать конкретные исторические события. Разговор был вот о чем: Кара-Мурза в своем стиле совершил наезд на "сторонников прогресса" - типа вот был прогресс, а теперь кризис. Рушится Проект Просвещения и пр. И вокруг термина "прогресс" развел демагогию. Я написал, что под "прогрессом" можно понимать разные вещи. В марксизме есть понятие прогресса, но это не значит, что в отдельные периоды нет частичного отката. Ну, сложите две фунции - линейную возрастающую и синусоиду. То, что получится, можно назвать "прогрессом в целом", несмотря на отдельные "ниспадающие ветви", и нечего тут вешать людям лапшу на уши.
>Я объяснил вам, что такое "отсутствие универсализма" с точки зрения моей и Кара-Мурзы. В ответ я получаю: "Я не Кара-Мурза". По существу ответ будет?
Да сто раз уже давал. Давайте, дам еще раз.
>Я говорю именно НА ЗАТРОНУТУЮ ТЕМУ. По поводу универсализма парадигмы Просвещения, я еще раз повторяю, что универсализм был, пока буржуазия была молодой и несла освобождение от феодальных порядков,...
Ну кому, кроме себя, английская, голландская, французская буржуазия времен расцвета проекта Просвещения несла освобождение от феодальных порядков? И зачем ей это - конкурентов плодить? Если же брать лозунги, то они и сейчас все те же - свобода, демократия и щастье для всех.
> но в ХХ веке крупная монополитическая буржуазия уже стала тормозом для прогресса и отбросила фиговые листки.
Не надо нам, марксистам, объяснять, что революционность сменяется реакционностью, и почему это происходит. Лучше попробуйте объяснить это процессами этногенеза - в стиле вашего патрона.
>Универсализм стал носить расистский характер и вследствие этого в отсталых странах третьего мира поднялась волна национализма, фундаментализма и отказа от парадигмы Просвещения в пользу религиозных и иных традиций.
Он всегда был таким. Более того, он был откровенно расистским, в отличие от нынешнего своего состояния. А уж видеть что-то новое в волнах национализма, фундаментализма и мракобесия как реакцию на вторжение "прогресса" - ну, я не знаю, это же надо так подгонять картину исторического процесса под то, что хочется...
>Это происходит сейчас, на наших глазах, это Кара-Мурза и назвал КРАХОМ проекта Просвещения.
1. Да мало ли что Кара-Мурза чем назвал. Ничего нового в смысле распространения универсализма - кроме его масштабов - не происходит. Да, есть специфика. Но от специфики до краха далековато.
2. То, что ситуация с "просвещением" (с его сутью, а не реакцией на распространение) меняется, это очевидно. Называть любое качественное изменение "крахом" - ну, это дело вкуса.
>И крах этот наступил не на 15 лет, а на более длительный срок.
И в чем выражается новейший крах? Что происходит такого, чего раньше в принципе не было - причем это можно было бы назвать "крахом" ?
>Далее, регресс после поражения Наполеона в Европе не был глобальным - существовали молодые капиталистические Штаты, развивался капитализм в Британской империи (за счет колоний).
Вопрос насчет "точек альтернативного роста" - это вопрос очень важный и интересный. Вот это я бы обсудил подробнее с удовольствием. Можно открыть новую ветку - это вызвало бы интерес, IMHO. Опасность унификации в "однополярном" мире, в котором сознательно давятся альтернативы - это опасность реальная, без сомнения.
>Сейчас регресс в области социализма РЕАЛЬНЫЙ и ГЛОБАЛЬНЫЙ.
С этим я не согласен. Социалистические идеи (в том числе благодаря СССР) стали неотъемлимой частью социально-экономической реальности всех развитых стран. И задавить их (такое желание у мракобесов есть) будет крайне трудно.
>То есть даже возникающие страны "развивающегося социализма" не реставрируют обязательные для проектов Просвещения признаки, их социализм относится к пост-Просвещению.
Пожалуйста, подробнее о связи обязательных для проектов Просвещения признаках и связи их с социализмом. Вообще-то Просвещение - проект буржуазный.
>В частности СССР не мог бы дружить с открыто фундаменталистскими странами, а Венесуэла дружит с Ираном...
Я не уверен, что:
1) Иран (современный) - уж очень фундаменталитская страна и
2) СССР не "дружил" с такими.
>>>Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга.
>
>>Чушь собачья.
>
>Реальность, а не чушь.
Факты, please. И имейте в виду - я буду ссылаться на историю, на те времена, когда проект Просвещения бурно и бескризисно (прям по Кара-Мурзе) развивался.
>>В чем выразился проект общинного крестьянского коммунизма - в уничтожении крестьянства в СССР?
>
>В СССР не было уничтожено крестьянство, как в США. Крестьяне просто были коллективизированы в крупные хозяйства, но эти хозяйства не приняли характер агропромышленных концернов как в США.
В СССР крестьяне перестали быть крестьянами, т.е. собственниками земли и выращенного на ней урожая.
>>>После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?
>
>>Будем. И ничего не добьемся - до тех пор, пока на забросим милую привычку опертровать не осмысленными понятиями с четкими границами и отчетливым смыслом, а туманными намеками, лозунгами и "неявным знанием".
>
>Будете - тогда давайте четкие термины. Где, в какой стране сохранился социализм, в чистом виде повторяющий Маркса и проект Просвещения. Где его строят? в Китае - маоизм, на Кубе - кастризм, в Венесуэле - христианский социализм....
Ну почему обязательно социализм, да еще в "чистом виде"? При чем тут Маркс? Нет, Маркс, конечно, часть проекта Просвещения. Может, поэтому Кара-Мурза так ее и нее любит? :)
>Глобализация, как говорит Кара-Мурза не несет универсализма в смысле принятия ВСЕМИ одних и тех же "правил игры". Правила игры устанавливаются рядом стран (США и Зап. Европа) для всех остальных, сами эти страны их сплошь и рядом нарушают, а от остальных требуют соблюдать.
Не все так просто (я уж не говорю о том, что так было всегда).
Именно сейчас нарушение "правил игры" вызывает острое недовольство в "народе" - я имею в виду население развитых стран.
>Об этничности мы говорим. Мы говорим о регрессе и крахе проектов ПРосвещения в различных регионах земного шара. Вы спросили у Кара-Мурзы: где доказательства, что это не временный регресс? Я в ответ описываю вам сегодняшнее состояние мира, мировые политические процессы.
Да бесполезно у Кара-Мурзы что-то спрашивать. Он шаман, проповедник, который в своих целях ставит задачу протолкнуть свои воззрения. Он идеолог и пропагандист, задавть ему вопросы - значит не понимать, чем он занимается. Я, не разоббравшись, вопросы задавать пробовал, пока не понял, с кем имею дело.
>>Потому, что он лжет последовательно, сознательно и нагло.
>
>Где? Вы говорили в своих статьях об ошибках. Где крупная ложь?
Когда человек сознательно игнорирует бОльшую часть известной ему информации, последовательно делая упор на меньшую, да еще и умело вырванную из контекста - он не ошибается, а сознательно лжет.
>>По-Вашему, не существовало, а по-моему, существовало. Не вижу, как продолжать эту тему.
>
>Культурно ЗАпад существует со средневековья, но как геополитическое-то целое он не существовал ранее. Или вы серьезно думаете, что Франция, Британия, Германия и проч. средневековые страны были геополитически едины? Что они - друг с другом не воевали?
Пропустим - обсуждать это на форуме бесполезно.
>>>Фашизм "не отрицает прогресса и роста культуры"????
>
>>Нет, конечно.
>
>>>А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса?
>
>>Это способ осуществления прогресса.
>
>Какой же это способ? Как вообще марксист может такое говорить? Сжигать книги на площадях, убивать людей в концлагерях, делить науку на арийскую и неарийскую, пытаться захватить весь мир - и на прогресс они не посягали?
Блин. Ну не могу я все время делать оговорки, как будто разговариваю с маленькими. Я сказал, что уничтожение "низших", чтобы освободит место для "высших" - это, увы, не обязательно противоречит прогрессу.
Еще раз. Книги на площадях нацисты не сжигали - разовое представление не в счет. Это НЕ ЗНАЧИТ, что нацисты содействовали прогрессу, и НЕ ЗНАЧИТ, что они его тормозили. Это не практика, а PR-акция.
Убивать людей в концлагерях. Если говорить о прогрессе, то это, увы, не способствует прогрессу (ТОЛЬКО С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) только в случае, если убивают тех, кто его двигает (или способен двигать). При ЛЮБОМ уничтожении людей ВСЕГДА уничтожаются потенциальные "носители прогресса". Но "носители прогресса" уничтожаются и другими способами. Отсутствие образование, рутинная, нетворческая работа, неразвитые творческие способности, борьба за простое выживание, не оставляющее место ни для чего другого - все это не лучше концлагерей.
На всякий случай. Я здесь не говорю о морали вообще - за ненадобностью. Разговор о прогрессе - и только о нем. Еще раз - увы, в истории человечества прогресс практически всегда достигался варварскими и преступными (с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ законов и морали) методами. Английский капитализм в смысле зверств и преступлений не уступит немецкому нацизму - разве что евреев не трогал. :) СССР тоже не в белых перчатках проводил свою модернизацию. Пока по-другому не получалось - разве что более мягкие формы встречались в очень благоприятных условиях.
Еще раз - я не в оправдание нацизма. Я о том, что концлагеря, увы, с прогрессом вполне совместимы.
>>>НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.
>
>>В нацистской Германии книги не сжигались - я не беру пропагандистские разовые акции, по сути, представления.
>
>Зря я сюда зашел. Тут я хотел марксистов найти, а мне - фашизм проповедуют.
Да никто Вам фашизм не проповедует. Вы повторяете глупую пропаганду. Глупую потому, что фашизм плох не потому, что книги якобы сжигали. Не схигали книги в нацистской Германии, если говорить о практике. Но от этого нацистская Германия лучше не стала.
>Я не питал иллюзии, что вы или кто-то на форуме "свои", но я думал - здесь еще остались советские марксисты. Теперь вижу, что нет, не остались. Попробовали бы вы в СССР гласно утверждать, что фашизм и нацизм - это не преступные идеологии, а идеологии ведущие к прогрессу, но по-своему.
Блин. Ну кто спорит, что нацизм (о фашизме разговор отдельный) - преступная идеология? Кто говорит, что нацизм (и фашизм) обязательно ведут к "прогрессу"? Я Вам говорю всего-навсего, что утверждать, что прогресса не может быть там, где есть концлагеря - совершенно неправильно. Ну не отрицает сам факт наличия концлагерей, расизма, ненависти, глупости, жадности и пр. прогресса. И это хорошо, иначе откуда бы взялся реальный прогресс?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его не из чего больше сделать".
>>А Кара-Мурза цитирует всех подряд. Значит ли это, что Кара-Мурза - эклектик?
>
>Нет. При чем тут Кара-Мурза? Вы сами меняете тезис.
При том, что это понятный пример на тему, что цитата из Гоббса сама по себе ничего не доказывает.
>>Мне не понравилось.
>
>Понятно. Да еще так не понравилось, что вы прибегли к переходу на личности.
Это где это я перешел на Вашу личность? Если случайно это произошло, то извиняюсь.
>>Вы серьезно считаете, что СССР распался лет на 15? В том то и дело, что после поражения Наполеона Европа стала более буржуазной, чем была до французской революции, а феодальные порядки не вернулись надолго нигде в том же виде, в каком были.
>1. После поражения Наполеона настала отчетливая и долгая волна феодальной реакции.
Она была мировой, универсальной? Нет. Она захватила некоторые страны Европы и была частичной. В Британии, США - англосаксонских странах она вообще не наступила.
>2. Интересно, какие страны (кроме Франции, разумеется) Наполеон, захватив/победив, сделал "более буржуазными"? Голландия стала буржуазной еще до Наполеона. Германия (точнее, Пруссия и пр. мелкие государства)? Италия? Австрия? Испания? Россия?
Ну марксисты же сами говорили, что 1812 год в России дал толчкок к отмене крепостного права.
>3. Что толку обсасывать конкретные исторические события. Разговор был вот о чем: Кара-Мурза в своем стиле совершил наезд на "сторонников прогресса" - типа вот был прогресс, а теперь кризис.
Вы странно понимаете слова Кара-Мурзы. Он совершил не "наезд" на сторонников прогресса, а констатировал то, что видит - был прогресс, а теперь кризис. Ну хорошо, давайте не Кара-Мурзу, а Бузгалина возьмем - он тоже говорит, что наступил кризис социализма.
//Рушится Проект Просвещения и пр. И вокруг термина "прогресс" развел демагогию. Я написал, что под "прогрессом" можно понимать разные вещи. В марксизме есть понятие прогресса, но это не значит, что в отдельные периоды нет частичного отката. Ну, сложите две фунции - линейную возрастающую и синусоиду. То, что получится, можно назвать "прогрессом в целом", несмотря на отдельные "ниспадающие ветви", и нечего тут вешать людям лапшу на уши.//
Хорошо. Тогда задам прямой вопрос: марксизм предполагает существование ГЛОБАЛЬНОГО регресса? Нет не предполагает, отвечу я. Ваш ответ? Аналогия с Наполеоном не проходит именно потому, что там была частичная феодальная реакция, а здесь, пользуясь вашей терминологией - глобальная капиталистическая реакция.
>>Я говорю именно НА ЗАТРОНУТУЮ ТЕМУ. По поводу универсализма парадигмы Просвещения, я еще раз повторяю, что универсализм был, пока буржуазия была молодой и несла освобождение от феодальных порядков,...
>Ну кому, кроме себя, английская, голландская, французская буржуазия времен расцвета проекта Просвещения несла освобождение от феодальных порядков? И зачем ей это - конкурентов плодить? Если же брать лозунги, то они и сейчас все те же - свобода, демократия и щастье для всех.
Ну хотя бы себе. Хотя достаточно Тарле почитать, чтоб понять, что вы не совсем правы...
>но в ХХ веке крупная монополитическая буржуазия уже стала тормозом для прогресса и отбросила фиговые листки.
>Не надо нам, марксистам, объяснять, что революционность сменяется реакционностью, и почему это происходит. Лучше попробуйте объяснить это процессами этногенеза - в стиле вашего патрона.
Процессы этногенеза у Кара-Мурзы зависят от социально-экономических процессов. ВОзникновение СССР сопровождалось бурными процессами этногенеза на его окраинах.
>>Универсализм стал носить расистский характер и вследствие этого в отсталых странах третьего мира поднялась волна национализма, фундаментализма и отказа от парадигмы Просвещения в пользу религиозных и иных традиций.
>Он всегда был таким. Более того, он был откровенно расистским, в отличие от нынешнего своего состояния.
Да, но теперь это понятно уже всем.
//А уж видеть что-то новое в волнах национализма, фундаментализма и мракобесия как реакцию на вторжение "прогресса" - ну, я не знаю, это же надо так подгонять картину исторического процесса под то, что хочется...//
Почему? То, что мы видим, мне например не хочется. Я например, предпочел бы жить в СССР, а не в РФ.
>>Это происходит сейчас, на наших глазах, это Кара-Мурза и назвал КРАХОМ проекта Просвещения.
>1. Да мало ли что Кара-Мурза чем назвал. Ничего нового в смысле распространения универсализма - кроме его масштабов - не происходит. Да, есть специфика. Но от специфики до краха далековато.
"Специфика", которая заключается в крахе всего реального социализма, распаде ОВД, крахе СССР, распаде СССР, Югославии, Чехословакии, изменении социально-экономического строя в этих странах... Хорошая специфика. Ее как раз на локальность не спишешь - это последствия глобальные.
>2. То, что ситуация с "просвещением" (с его сутью, а не реакцией на распространение) меняется, это очевидно. Называть любое качественное изменение "крахом" - ну, это дело вкуса.
Суть Просвещения, как вы сами признались была в том, чтобы дурачить народы европоцентристской ложью. Теперь все видят эту ложь. Вот и вся разница.
>>И крах этот наступил не на 15 лет, а на более длительный срок.
>И в чем выражается новейший крах? Что происходит такого, чего раньше в принципе не было - причем это можно было бы назвать "крахом" ?
В принципе раньше не было реального социализма и СССР как второй сверхдержавы. И сейчас ее нет.
>>Далее, регресс после поражения Наполеона в Европе не был глобальным - существовали молодые капиталистические Штаты, развивался капитализм в Британской империи (за счет колоний).
>Вопрос насчет "точек альтернативного роста" - это вопрос очень важный и интересный. Вот это я бы обсудил подробнее с удовольствием. Можно открыть новую ветку - это вызвало бы интерес, IMHO. Опасность унификации в "однополярном" мире, в котором сознательно давятся альтернативы - это опасность реальная, без сомнения.
Так реальная, а о чем я сейчас здесь говорю-то? Какой прогресс и какое Просвещение могут быть в "однополярном" мире? Странный вы человек. Обсудить однополярность мира вы согласны, а мировой регресс - нет. Метод не позволяет?
>>Сейчас регресс в области социализма РЕАЛЬНЫЙ и ГЛОБАЛЬНЫЙ.
>С этим я не согласен. Социалистические идеи (в том числе благодаря СССР) стали неотъемлимой частью социально-экономической реальности всех развитых стран. И задавить их (такое желание у мракобесов есть) будет крайне трудно.
Во-первых, идеи не есть реальность. Ничего такого развитые страны не придумали, чего не спишешь на наличие у них колоний или зависимых периферий, где капитализм как был диким, так и остался. Единственное, что они поменяли -это ситуацию у себя дома. Во-вторых, главное - это расширение бесправной периферии "развитых стран", которая позволяет им обеспечивать у себя дома "капитализм с человеческим лицом".
>>То есть даже возникающие страны "развивающегося социализма" не реставрируют обязательные для проектов Просвещения признаки, их социализм относится к пост-Просвещению.
>Пожалуйста, подробнее о связи обязательных для проектов Просвещения признаках и связи их с социализмом. Вообще-то Просвещение - проект буржуазный.
Как же - свобода, равенство и братство. Революция как способ изменения мира, зависимость индивида от общества (табула раса), вера в незыблемость объективных исторических законов, вера в детерминизм, научный миф, обязательный атеизм. Кстати, вы не забыли, что одним из источников марксизма является социалистические утописты-французы? А они тоже враждебны Просвещению?
>>В частности СССР не мог бы дружить с открыто фундаменталистскими странами, а Венесуэла дружит с Ираном...
>Я не уверен, что:
>1) Иран (современный) - уж очень фундаменталитская страна и
Не очень, вы правы.
>2) СССР не "дружил" с такими.
СССР с Ираком к примеру не особо дружил.
>>>>Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга.
>>>Чушь собачья.
>>Реальность, а не чушь.
>Факты, please. И имейте в виду - я буду ссылаться на историю, на те времена, когда проект Просвещения бурно и бескризисно (прям по Кара-Мурзе) развивался.
Африка - 100 млн. больных СПИДОМ, нищета, многие не имеют доступа к питьевой воде. Азия - Ирак захвачен США, полмиллиона человек погибло, а в Афганистане при участии США идет гражданская война. Латинская Америка - бедность, нищета, засилье монополий вызвали приход социалистических лидеров.
>В СССР крестьяне перестали быть крестьянами, т.е. собственниками земли и выращенного на ней урожая.
В СССР крестьяне не перестали быть собственниками своего урожая просто его распределение больше от них не зависело. Раньше в общине оно тоже было ограничено.
>>>>После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?
>>>Будем. И ничего не добьемся - до тех пор, пока на забросим милую привычку опертровать не осмысленными понятиями с четкими границами и отчетливым смыслом, а туманными намеками, лозунгами и "неявным знанием".
>>Будете - тогда давайте четкие термины. Где, в какой стране сохранился социализм, в чистом виде повторяющий Маркса и проект Просвещения. Где его строят? в Китае - маоизм, на Кубе - кастризм, в Венесуэле - христианский социализм....
>Ну почему обязательно социализм, да еще в "чистом виде"? При чем тут Маркс? Нет, Маркс, конечно, часть проекта Просвещения. Может, поэтому Кара-Мурза так ее и нее любит? :)
А потому, что я от вас не отстану пока мирового регресса не признаете.
>>Глобализация, как говорит Кара-Мурза не несет универсализма в смысле принятия ВСЕМИ одних и тех же "правил игры". Правила игры устанавливаются рядом стран (США и Зап. Европа) для всех остальных, сами эти страны их сплошь и рядом нарушают, а от остальных требуют соблюдать.
>Не все так просто (я уж не говорю о том, что так было всегда). Именно сейчас нарушение "правил игры" вызывает острое недовольство в "народе" - я имею в виду население развитых стран.
Недовольство, не не эксплуатацией третьего мира, а бегством капиталистов и сокращением производств у себя дома.
>>Об этничности мы говорим. Мы говорим о регрессе и крахе проектов ПРосвещения в различных регионах земного шара. Вы спросили у Кара-Мурзы: где доказательства, что это не временный регресс? Я в ответ описываю вам сегодняшнее состояние мира, мировые политические процессы.
>Да бесполезно у Кара-Мурзы что-то спрашивать. Он шаман, проповедник, который в своих целях ставит задачу протолкнуть свои воззрения. Он идеолог и пропагандист, задавть ему вопросы - значит не понимать, чем он занимается. Я, не разоббравшись, вопросы задавать пробовал, пока не понял, с кем имею дело.
То есть ответа нет. Фиксируем.
>>Где? Вы говорили в своих статьях об ошибках. Где крупная ложь?
>Когда человек сознательно игнорирует бОльшую часть известной ему информации, последовательно делая упор на меньшую, да еще и умело вырванную из контекста - он не ошибается, а сознательно лжет.
Меньшая - это крах советского строя и всего проекта реального социализма в масштабах всего земного шара. Есть над чем подумать.
>>Культурно ЗАпад существует со средневековья, но как геополитическое-то целое он не существовал ранее. Или вы серьезно думаете, что Франция, Британия, Германия и проч. средневековые страны были геополитически едины? Что они - друг с другом не воевали?
>Пропустим - обсуждать это на форуме бесполезно.
Какой интересный однако форум...
>>>>А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса?
>>>Это способ осуществления прогресса.
>>Какой же это способ? Как вообще марксист может такое говорить? Сжигать книги на площадях, убивать людей в концлагерях, делить науку на арийскую и неарийскую, пытаться захватить весь мир - и на прогресс они не посягали?
>Блин. Ну не могу я все время делать оговорки, как будто разговариваю с маленькими. Я сказал, что уничтожение "низших", чтобы освободит место для "высших" - это, увы, не обязательно противоречит прогрессу.
Ну да. Но не увы, а закономерно для всех марксистов.
>Убивать людей в концлагерях. Если говорить о прогрессе, то это, увы, не способствует прогрессу (ТОЛЬКО С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) только в случае, если убивают тех, кто его двигает (или способен двигать).
Убивали же коммунистов. ВТорглись в СССР с целью разрушить там все до основанья. Это - прогресс?
//При ЛЮБОМ уничтожении людей ВСЕГДА уничтожаются потенциальные "носители прогресса". Но "носители прогресса" уничтожаются и другими способами. Отсутствие образование, рутинная, нетворческая работа, неразвитые творческие способности, борьба за простое выживание, не оставляющее место ни для чего другого - все это не лучше концлагерей.//
Понятно. В СССР тоже не было места для прогресса, т.к. нетворческая работа, неразвитые творческие способности были и там. Все это "не лучше концлагерей". То есть все равно - если людей массово убивают и предоставляют им "нетворческую работу"...
>На всякий случай. Я здесь не говорю о морали вообще - за ненадобностью. Разговор о прогрессе - и только о нем. Еще раз - увы, в истории человечества прогресс практически всегда достигался варварскими и преступными (с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ законов и морали) методами. Английский капитализм в смысле зверств и преступлений не уступит немецкому нацизму - разве что евреев не трогал. :) СССР тоже не в белых перчатках проводил свою модернизацию.
Да дело не в этом. Дело в том, что нацизм хотел уничтожить островок прогресса - СССР.
Пока по-другому не получалось - разве что более мягкие формы встречались в очень благоприятных условиях.
>Еще раз - я не в оправдание нацизма. Я о том, что концлагеря, увы, с прогрессом вполне совместимы.
Я это понял. Но вы и про нацизм сказали, что он с прогрессом совместим.
>>>>НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.
>>Я не питал иллюзии, что вы или кто-то на форуме "свои", но я думал - здесь еще остались советские марксисты. Теперь вижу, что нет, не остались. Попробовали бы вы в СССР гласно утверждать, что фашизм и нацизм - это не преступные идеологии, а идеологии ведущие к прогрессу, но по-своему.
>Блин. Ну кто спорит, что нацизм (о фашизме разговор отдельный) - преступная идеология? Кто говорит, что нацизм (и фашизм) обязательно ведут к "прогрессу"? Я Вам говорю всего-навсего, что утверждать, что прогресса не может быть там, где есть концлагеря - совершенно неправильно. Ну не отрицает сам факт наличия концлагерей, расизма, ненависти, глупости, жадности и пр. прогресса. И это хорошо, иначе откуда бы взялся реальный прогресс?
Ранее вы иное говорили. Что фашизм ведет к прогрессу.