От Scavenger
К Potato
Дата 21.04.2007 17:24:51
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Не совсем устраивают.

>Вы говорите: "А я заявлял свои требования, просил, чтобы администратор форума размещал здесь то, что мне угодно? Нет, мне и в голову не приходила такая дикая мысль. Остается удивлятся тому, как вы могли такое про меня подумать."
>Так Вы же сами жаловались, что "Кроме критики Кара-Мурзы читать вообще почти нечего."

Но я не требовал от модератора размещать то, что мне надо, а просто констатировал свою собственную оценку. От констатации этой оценки до требований к людям, которые их все равно выполнять не будут (да и с какой собственно стати?) - дистанция огромного размера.

>Вы говорите: "не могу как марксисты прогнозировать историю... Почти все марксисты считают...". Видите ли, либо Вы беседуете с некими абстрактными марксистами, либо с конкретным участником форума с ником Potato. Я лично себя, как марксиста, нигде не позиционировал. Предпочитаю опираться не на некое всесильно-верное учение, а на факты и здравый смысл. Если некий так называемый марксист что-либо сказал, ко мне это обычно отношения не имеет.

Ладно, учту.

>Вы говорите: "Просто методы построения нового социалистического общества сильно поменялись. Целый век прошел. И формы диктатуры пролетариата тоже должны поменяться. Вы прекрасно знаете историю СССР и прекрасно осведомлены о том, чего СССР не хватало - четко выстроенной, разумной политической системы."

>Но ведь вопрос то стоял о поддержке государства. Видите ли, СССР к сожалению или к счастью больше нет. Следовательно, о поддержке советского государства говорить больше нельзя.

СССР больше нет, но элементы советского уклада существуют и при нынешнем социально-экономическом строе. И надо давить на власть с целью их сохранения (если нет сил ее свергнуть). А таких сил у оппозиции нет.

>Вы говорите: "Лидер как таковой, да еще "потенциальный" способен появится за несколько недель. Помните восхождение Путина к власти? А говорить о "возможности и невозможности" я могу только потому, что не располагаю всеми данными сценария, который США собираются развернуть в России. Удивляет другое. Почти все марксисты считают, что Россия стала полуколониальной страной, но как только говоришь о вмешательстве США в дела России - не верят. Уж будто метрополия не вправе проводить "спецоперации" в своей колонии!"

>Во-первых, восхождение Путина к власти я примерно помню. Если мне не изменяет память, то преемником его назначил Ельцин. Чью политику Путин и продолжает.

Совершенно верно. Преемником его назначил Ельцин. А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает. А во внутренней политике тоже реформы ведет слишком медленно. Поэтому его преемник уже не нужен Западу. Ему нужен не преемник российской бюрократии, а наместник.

>Во-вторых, метрополия не нуждается в проведении "спецопераций" в своей колонии.
>Она просто назначает или снимает своего наместника.

Видите ли, дело в том, что в определенное время было заключено негласное соглашение между Западом и российской бюрократией - вы даете власть своему человеку, но он проводит сугубо НАШУ (западническую) политику. Путин надежд не оправдал, т.к. пытался проводить свою линию по многим вопросам и пользовался поддержкой части той самой бюрократии. Теперь Путин и его преемник Западу не нужны, он стремится отбросить от себя подобные соглашения. Для этого нужен "майдан".

>Еще раз, есть российский Ющенко, либо его нет?

"Ющенко" есть, но он коллективный. Нет единого лидера у "оранжевых" в России. Есть совокупность "сетевых" структур.

С уважением, Александр
От Potato
К Scavenger (21.04.2007 17:24:51)
Дата 22.04.2007 15:06:58

Re: Не совсем...

Вы говорите: "Но я не требовал от модератора размещать то, что мне надо, а просто констатировал свою собственную оценку. От констатации этой оценки до требований к людям, которые их все равно выполнять не будут (да и с какой собственно стати?) - дистанция огромного размера."
С другой стороны здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6619.htm Вы говорите: "Сейчас на форуме есть правило - открываешь ветку и объявляешь нежелательных участников дискуссии. ЧТо мешает марксистам ходить туда и обозначить как "нежелательного участника" любого члена форума, с которым они говорить не хотят? Что мешает выкладывать материалы на том форуме?"

Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?
В конце концов, какая разница между забором внутри одного форума или забором между двумя форумами? Тем более, что существование двух форумов облегчает работу для модераторов.

Вы говорите: "СССР больше нет, но элементы советского уклада существуют и при нынешнем социально-экономическом строе. И надо давить на власть с целью их сохранения (если нет сил ее свергнуть). А таких сил у оппозиции нет."
Непонятно о каких силах и о какой оппозици Вы говорите.
С другой стороны, нельзя одновременно давить на власть и поддерживать власть.

Вы говорите: "Преемником его назначил Ельцин. А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает. А во внутренней политике тоже реформы ведет слишком медленно."
Вот здесь http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku , http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku_2 убедительно доказывается, что Путин не является более анти-Западным политиком, чем Ельцин.
Характерная цитата:
Ельцин только и ждал этого момента. Попозировав с главой парламента КНР Ли Пеном, президент РФ, когда журналистам предложили удалиться, неожиданно объявил, что он не успел сказать главного. И сказал: "Вчера Клинтон позволил себе надавить на Россию. Он, видимо... забыл, что такое Россия, что Россия владеет полным арсеналом ядерного оружия... Так я хочу передать через вас Клинтону: пусть он не забывается, в каком мире он живет! Не было и не будет, чтоб он один диктовал всему миру, как жить... Многополюсный мир - вот основа всему. То есть так, как мы договорились с Цзян Цзэмином, председателем Китайской Народной Республики. Мы будем диктовать миру, как жить, а не он один!"

Самым первым на антиамериканский выпад Ельцина поспешил отреагировать Путин. Он заявил: "У России очень хорошее отношение к США и руководителям этой страны". Затем премьер-министр РФ отметил, что критические замечания Клинтона по поводу действий России в Чечне "продиктованы заботой о том, чтобы у России не было дополнительных проблем". Поэтому Путин считает "абсолютно несправедливым выстраивать информационное поле таким образом, что возникает впечатление охлаждения российско-американских отношений". Премьер уверен, что "заявления президентов России и США на это не направлены".
======== Конец цитаты.

Относительно внутренней политики. Российский рынок для Запада открыт. Какие еще реформы нужны Западу?

Вы говорите: "Путин надежд не оправдал, т.к. пытался проводить свою линию по многим вопросам и пользовался поддержкой части той самой бюрократии. Теперь Путин и его преемник Западу не нужны, он стремится отбросить от себя подобные соглашения."
Еще раз, каки надежды Запада Путин не оправдал?

Вы говорите: ""Ющенко" [в России] есть, но он коллективный. Нет единого лидера у "оранжевых" в России. Есть совокупность "сетевых" структур."
Так где же эти "сетевые" структуры?
Насколько я знаю, будущие оранжевые на Украине (Ющенко, Тимошенко и т.д.) были хорошо видны и до "майдана". И пользовались поддержкой примерно половины населения.
Где Вы видите в России анти-Путинскую оппозицию, пользующуюся поддержкой примерно половины населения?
От Scavenger
К Potato (22.04.2007 15:06:58)
Дата 24.04.2007 19:36:13

Re: Чего я хотел.

>Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?

Потому, что материалы вашего форума будут прогрессировать, если вы поместите их не в среду единомышленников, а в среду антагонистов. Далее - это поможет вам не гадать по поводу действий Кара-Мурзы, а прямо спросить у него то, что вам не понятно. Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

>В конце концов, какая разница между забором внутри одного форума или забором между двумя форумами? Тем более, что существование двух форумов облегчает работу для модераторов.

В принципе это верно, над этим я не подумал. Но обмен мнений мог бы стимулировать дискуссии и здесь - и там. Хотя я понимаю главный барьер, к сожалению ни большинство солидаристов, ни большинство марксистов не могут забыть давнюю взаимную ссору.

>Вы говорите: "СССР больше нет, но элементы советского уклада существуют и при нынешнем социально-экономическом строе. И надо давить на власть с целью их сохранения (если нет сил ее свергнуть). А таких сил у оппозиции нет."

>Непонятно о каких силах и о какой оппозици Вы говорите.

Левой.

>С другой стороны, нельзя одновременно давить на власть и поддерживать власть.

Можно. Если поддержка власти строго ограничена действиями власти в выгодном для тебя направлении.

>Вы говорите: "Преемником его назначил Ельцин. А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает. А во внутренней политике тоже реформы ведет слишком медленно."
>Вот здесь http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku , http://www.russ.ru/politics/docs/vernite_dedushku_2 убедительно доказывается, что Путин не является более анти-Западным политиком, чем Ельцин.
>Характерная цитата:
>Ельцин только и ждал этого момента. Попозировав с главой парламента КНР Ли Пеном, президент РФ, когда журналистам предложили удалиться, неожиданно объявил, что он не успел сказать главного. И сказал: "Вчера Клинтон позволил себе надавить на Россию. Он, видимо... забыл, что такое Россия, что Россия владеет полным арсеналом ядерного оружия... Так я хочу передать через вас Клинтону: пусть он не забывается, в каком мире он живет! Не было и не будет, чтоб он один диктовал всему миру, как жить... Многополюсный мир - вот основа всему. То есть так, как мы договорились с Цзян Цзэмином, председателем Китайской Народной Республики. Мы будем диктовать миру, как жить, а не он один!"

Это было высказывание, ничем не подкрепленное. И после таких высказываний всегда следовали извинения. Путин некоторое время демонстрировал соответствие своих действий и высказываний. Хотя бы торговлю оружием с Сирией, Ираном, Венесуэлой, помощь Ирану в создании ядерных станций и проч.

>Относительно внутренней политики. Российский рынок для Запада открыт. Какие еще реформы нужны Западу?

>Вы говорите: "Путин надежд не оправдал, т.к. пытался проводить свою линию по многим вопросам и пользовался поддержкой части той самой бюрократии. Теперь Путин и его преемник Западу не нужны, он стремится отбросить от себя подобные соглашения."

>Еще раз, каки надежды Запада Путин не оправдал?

Не ликвидировал окончательно промышленость, не разделил энергетические системы, не приватизировал весь госсектор, не поддержал США по позициям в Ираке, Иране, Палестине, Косово, не отдал систему газопроводов в руки иностранных компаний, не снизил цены на нефть и газ для Запада, увеличил цены на нефть и газ для сателлита Запада (Украины)... Дальше продолжать?

>Вы говорите: ""Ющенко" [в России] есть, но он коллективный. Нет единого лидера у "оранжевых" в России. Есть совокупность "сетевых" структур."
>Так где же эти "сетевые" структуры?
>Насколько я знаю, будущие оранжевые на Украине (Ющенко, Тимошенко и т.д.) были хорошо видны и до "майдана". И пользовались поддержкой примерно половины населения.

А у нас никто не проводит нормальных опросов. Никто не знает, какой поддержкой пользуются левые, правые - на самом деле. На выборы народ почти не ходит, на митинги - тоже.

>Где Вы видите в России анти-Путинскую оппозицию, пользующуюся поддержкой примерно половины населения?

Я вижу, что и на Украине оппозиция далеко не так сильна, как кажется. Но думаю, что в России эта оппозиция в совокупности способна получить 30% на выборах. Если сложить всех радикалов слева и справа и помножить их на падение рейтинга власти. И еще добавить сюда деньги США и фактор СМИ. Если СМИ смогли раскрутить Путина с нуля, то оранжевых и подавно до 30% довести смогут.

С уважением, Александр



От Кудинoв Игорь
К Scavenger (24.04.2007 19:36:13)
Дата 24.04.2007 20:50:01

у вас очень своеобразный юмор.

>>Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?
>
>Потому, что материалы вашего форума будут прогрессировать, если вы поместите их не в среду единомышленников, а в среду антагонистов.

Это вы не про мемфиссца ? или жлоба? Кстати, сегодня показательно закончилась дискуссия с его участием и баном Тугариновым не только самого хама, но и как это принято на К-М форуме, его оппонента. Для балансу.

>Далее - это поможет вам не гадать по поводу действий Кара-Мурзы, а прямо спросить у него то, что вам не понятно.

Alex~1 , помнится мне, вопросов задал массу - умных, точных, выверенных вопросов. Наверное, можно даже их все пересчитать. И сопоставить с числом ответов. Если не путаю, ни одного ответа не последовало.

> Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

зачем это вам?

От Scavenger
К Кудинoв Игорь (24.04.2007 20:50:01)
Дата 28.04.2007 19:18:33

Re: Только лишь потому, что вы не хотите воспринимать меня всерьез

>>>Мне непонятно: если большинство материалов Встречи Вам неинтересны, то почему Вы их читаете? Более того, зачем Вы предлагаете их размещать на форуме СГКМ?

>>Потому, что материалы вашего форума будут прогрессировать, если вы поместите их не в среду единомышленников, а в среду антагонистов.

>Это вы не про мемфиссца ? или жлоба? Кстати, сегодня показательно закончилась дискуссия с его участием и баном Тугариновым не только самого хама, но и как это принято на К-М форуме, его оппонента. Для балансу.

Кроме Александра и Zhlob'а на форуме и другие участники есть.

>>Далее - это поможет вам не гадать по поводу действий Кара-Мурзы, а прямо спросить у него то, что вам не понятно.

>Alex~1 , помнится мне, вопросов задал массу - умных, точных, выверенных вопросов. Наверное, можно даже их все пересчитать. И сопоставить с числом ответов. Если не путаю, ни одного ответа не последовало.

Если мне не изменяет память, тогда эмоциональное состояние и Alex~1 и других марксистов было таким, что отвечать на эти вопросы было бессмысленно. Что же касается сегодняшнего дня, то можете ли сами перечислить мне эти вопросы по пунктам или указать? Я постараюсь ответить. Я не Кара-Мурза и не гарантирую 100% совпадение с его мнением, но ответить попробую не "за него", а "от себя".

>> Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

>зачем это вам?

А как вы думаете? Как выглядит со стороны весь этот раскол, чего не поделили участники? Места вокруг неубитого медведя (властной элиты) ? Кто в России победит "фашисты" или "оранжевые"? Чья теория вернее, марксистов или солидаристов. Пока что победили наши противники, а мы их лишь позабавили. "Медведь здесь, вы лишь позабавили его своим комариным писком" (речь Эвергарда из "Железной пяты" Джека Лондона в клубе капиталистов).

С уважением, Александр
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (24.04.2007 20:50:01)
Дата 24.04.2007 20:56:46

кстати, регистрация здесь открытая.

> Далее - это приведет к увеличению популярности обоих форумов и их сближению, чего я бы сам хотел.

я, конечно, сомневаюсь, что самая отвязанная сволочь наберется смелости явно показаться здесь, хотя бы что бы не мучиться с настройками, но строго говоря, регистрация сделана открытой принципиально.
От Михайлов А.
К Scavenger (21.04.2007 17:24:51)
Дата 21.04.2007 23:34:40

Re: Не совсем...

>А Путин начал выкидывать разные "фортели" с внешнеполитическим курсом и до сир пор выкидывает.

Да, знаем мы эти «фортели» - сдачу РЛС на Кубе, базы в Камрани, газовый скандал с Белоруссией… - почище иных «загогулин»и «рокировочек» будет, не говоря уж у социально-экономической политике, проводимой руками Грефа, Кудрина и Зурабова!