>Фриц, Вы слишком расширительно толкуете понятия Бога и Церкви - до полной потери их смысла.
Помните, как начинаются "Братья Карамазовы"? С утверждения, что церковь охватит всё общество и все его функции. Так что не я это выдумал, это вполне серьёзная мысль.
Что касается Бога - разве можно толковать это понятие расширительно? Этак Вы скажете, что я понятие "всё" толкую расширительно.
>Не будем брать Стругацких с их идеалом прогрессора-шестидесятника с уклоном в СПС. Возьмем Ефремова.
У Ефремова действительно есть нечто богоборческое. И, конечно, он тут же скатывается в некое подобие буддизма, а скорее - просто приближается к поклонению демонам. Помните корону, которую со дна достали в "Лезвии бритвы"?
>Общество Ефремова - "монастырь", в "котором служат Господу"? Фриц, тот, кто служит Господу - есть Раб Божий. И никак иначе. Просто по определению. Можно трактовать как угодно и слово "раб" - тоже до полной потери смысла. Нет в христианстве Господа, если нет Господина. И нет Господина, если нет Рабов. И молиться, встав на колени - в прямом или переносном смысле - может только Раб своему Господину.
Разумеется, раб божий - это принципиально иное, чем просто раб, раб человека. Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.
Так и с рабством - как Вы правильно заметили ниже, тот, кто не раб Божий, тот раб кого-то похуже.
Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту. Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы. Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.
И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.
Так думает дон Рэба. А на самом деле он ничуть не сложнее того же Антона, даже проще и предсказуемее. И тоже придерживается некой этики, только более примитивной и жестокой. Он ещё худший раб, чем Антон, но не видит этого. Он же вынужден бороться за власть день и ночь, иначе его убьют. Он как лошадь, которая колесо вращает.
Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны. Вот это человек волен выбрать, а дальше свобода кончается. Например, выбрал человек богатство - и всё, кончилась его свобода. Будет дальше играть по правилам всю жизнь.
>Христианство в своей сути было и остается религией Рабов. Которые тех, кто перестал быть Рабом, называют Слугой Диавола. Коммунизм Ефремова (и, замечу, Маркса) - это, с христианской точки зрения, просто Диавольский Соблазн, и ничего более. И нет христианства без Страха Рабов перед Господом.
Религия рабов - пустая пропагандистская фраза. Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.
А что человек признаёт свою слабость в области духа - так это признание очевидного. Да, трудно удержаться от греха, даже вступив на путь Бога. Нужна помощь. Нужно просить эту помощь. Да и то - полностью никто не удержался. Что человек это осознал, что нашел в себе силы встать на колени и попросить - да не денег, а силу удержаться от греха - это говорит о духовной силе этого человека, намного превышающей среднюю.
А коммунизм и марксизм - да, многие верующие с предубеждением к этому относятся. Путают марксизм с религией. Но на самом деле марксизм - это философия. Сфера перпендикулярная религии. Верующий может любой философии придерживаться. Многие этого не понимают - так что? Через 20 лет это будет банальностью.
>Ваша точка зрения не имеет ничего обшего с христианстом -это Вам любой поп объяснит очень доходчиво и убедительно. Бог есть Бог, а мир есть Диавол. Ваши взгляды говорят только о том, что христианин может с достоинством отступить, считая про себя, что он остается христианином. Язык - он без костей. В конце концов, играя с терминами, Монастырем, Церковью и Богом можно назвать все, что угодно - было бы желание. Как и коммунизмом, конечно - начинающие неумелые и непоследовательные фашизоиды-карамурзисты тоже называют себя "коммунистами".
А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды. Вы ищете в христианстве примитив, и, конечно, находите. А это очень богатая и сложная область мысли - богословие.
Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...
>Вот только непонятно, зачем это нужно и какой в этом смысл - если не заниматься голой пропагандой.
Да я правду пишу :)
>Помните, как начинаются "Братья Карамазовы"? С утверждения, что церковь охватит всё общество и все его функции. Так что не я это выдумал, это вполне серьёзная мысль.
Вот я про это Вам и говорю - если церковь охвfтит все общество и все его функции, то термин "Церковь" потеряет всякий смысл. термин "Церковь" нужен только до тех пор, пока есть что-то, что противостоит этой самой Церкви. То же относится к терминам "Бог", "раб", "вселенная", "черное", "белое", "доброе" и всем остальным. :)
>Что касается Бога - разве можно толковать это понятие расширительно?
Можно. У Вас общество превратится в Монастырь. Следовательно, Монастырь исчезнет. У Вас Бог будет везде. Сделовательно, Бога не будет. Бог есть только до тех пор, пока есть Диавол. Монастырь есть только до тех пор, пока есть Мир. Добродетель есть только до тех пор, пока есть Грех. :)
>Этак Вы скажете, что я понятие "всё" толкую расширительно.
Конечно, скажу. Так оно и есть. Просто обычный человек, не философ, говоря "все", имеет в виду определенное подмножество. :) Я могу съесть все [на этом столе]. Я мсгу познать все [что уже познано и что мне могут объяснить]. Я умнее всех [на этом форуме]. :)
>У Ефремова действительно есть нечто богоборческое. И, конечно, он тут же скатывается в некое подобие буддизма, а скорее - просто приближается к поклонению демонам. Помните корону, которую со дна достали в "Лезвии бритвы"?
Не понял. Буддизм - это богоборчество? И Ефремов поклоняется демонам? :) Впрочем, сама вырожденность этих логичность Ваших выводов говорит
о ложности - точнее, об ограниченности Ваших [христианских] предпосылок.
>Разумеется, раб божий - это принципиально иное, чем просто раб, раб человека.
Понятно, что иное. Но Раб от этого не перестает быть Рабом.
>Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.
Не поняд. Диктатура продетариата - это диктатура определнного социального класса. Обычная диктатура, такая же, как все - "непосредственно опирающаяся на насилие власть". Ну и что? Какая здесь связь с Рабом и Господином в сакральном смысле? Я действительно не понял твою аналогию.
>Так и с рабством - как Вы правильно заметили ниже, тот, кто не раб Божий, тот раб кого-то похуже.
В терминах рабов и господ - да, другого не бывает. И бытьне может. :)
>Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту.
Это еще откуда следует? Рэба понятия не имеет о людях Полудня. Цитирую по памяти: "Так и хочется тебе закричать: а я наю, знаю! Ничего ты не знаешь. А узнаешь, так не поверишь." - это Румата о Рэбе ближе к концу книги. :)
>Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы.
Вот еще. Румата грешит в книге не раз. И не два. И даже не три. И ничего, полная свобода воли. :)
>Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.
Да ладно тебе, Фриц. Человек сорвался, и сам это понимает. При чем здесь свобода-то?
>И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.
Просто АБС поэтично и эффектно заканчивали книжку. Чего девушке Полудня - служительницы Диавола - бояться крови на руках хорошего друга и коллеги? :)
>Так думает дон Рэба. А на самом деле он ничуть не сложнее того же Антона, даже проще и предсказуемее. И тоже придерживается некой этики, только более примитивной и жестокой. Он ещё худший раб, чем Антон, но не видит этого. Он же вынужден бороться за власть день и ночь, иначе его убьют. Он как лошадь, которая колесо вращает.
Ну и что? Все живут в обществе, подчиняются его законам, сталкиваются с ходом вещей. Что значит - вынужден? Ему просто хочется власьт и борьбы за власть, вот и все.
А что, Раб Господа ничего "не вынужден", что ли?
>Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны.
Всеобъемлющая христианская банальность. имеет смысл только в противопоставлении Христианства бругом религиям и/или атеизму. Для того, чтобы отличить христианина от не-жристианина - другого смысла эта твоя "свобода" не имеет. Поскольку, еще раз, вне этого деления эта свобода не имеет протвопоставления ("не свободы").
>Вот это человек волен выбрать, а дальше свобода кончается. Например, выбрал человек богатство - и всё, кончилась его свобода. Будет дальше играть по правилам всю жизнь.
Фриц, это более, чем наивно. Что значит - "выбрал богатство"? Диавол стал слева и подсовывает мешок, Бог - справа и укоризнено трясет бородой - и, вот он, момент истины, Выбор?
А если человек взял, да и не "выбрал богатсво"? Он что, не по правилам будет "играть всю жизнь"?
И ты вообще считаешь, что свобода выбора существет только, гм, в "точке бифуркации"? Ну и христиане пошли. :)
>Религия рабов - пустая пропагандистская фраза.
Нет. Религия рабов - это форма представления порядка вещей рабами.
>Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.
Ты же сам сказал, что дон Рэба, да и Румата - рабы. Чем от них отличается римская аристократия?
>А что человек признаёт свою слабость в области духа - так это признание очевидного. Да, трудно удержаться от греха, даже вступив на путь Бога. Нужна помощь. Нужно просить эту помощь. Да и то - полностью никто не удержался. Что человек это осознал, что нашел в себе силы встать на колени и попросить - да не денег, а силу удержаться от греха - это говорит о духовной силе этого человека, намного превышающей среднюю.
Встав на колени, смиряясь и объявляя себя жалким рабом - так помощь просят только Рабы. Свободный человек обращается за помощью к другу, а не к господину.
>А коммунизм и марксизм - да, многие верующие с предубеждением к этому относятся. Путают марксизм с религией. Но на самом деле марксизм - это философия. Сфера перпендикулярная религии. Верующий может любой философии придерживаться. Многие этого не понимают - так что? Через 20 лет это будет банальностью.
Непоследовательный верубщий и непследовательный философ - да. Последовательные - нет.
>А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды.
Давайте. Фриц, подойти к попу и скажи: батюшка, марксисты говорят, что бог и религия - этапы познания людьми созданного безо всякого Бога материального мира. Могу ли я, будучи марксистом, быть при этом христианином - ведь религия и философия перпендикулярны? :)
>Вы ищете в христианстве примитив, и, конечно, находите. А это очень богатая и сложная область мысли - богословие.
Человеческое мышление противоречиво, поэтому эстетам от казуистики всегда будет, где развлечься. Поэтому Ефремов (в тличие от) и говорит в лекцтт на Тормансе о Земле, что мы - земляне, давно отказались от навороченного разбора тончайших и противоречивых нюансов за полной бесплодностью этого занятия.
>Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...
Повод для новой встречи на природе? А что, уже лето.
>Вот я про это Вам и говорю - если церковь охвfтит все общество и все его функции, то термин "Церковь" потеряет всякий смысл. термин "Церковь" нужен только до тех пор, пока есть что-то, что противостоит этой самой Церкви. То же относится к терминам "Бог", "раб", "вселенная", "черное", "белое", "доброе" и всем остальным. :)
Согласен. Это и произошло в мире полдня. Как нет там субботников и горкомов партии, так нет и церкви.
>>Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.
>
>Не поняд. Диктатура продетариата - это диктатура определнного социального класса. Обычная диктатура, такая же, как все - "непосредственно опирающаяся на насилие власть". Ну и что? Какая здесь связь с Рабом и Господином в сакральном смысле? Я действительно не понял твою аналогию.
Я говорю, ты, Алекс, как наивный буржуин. Те говорят: "У нас демократия, а вы зовёте к диктатуре, диктатуре пролетариата", а на самом деле у них диктатура буржуазии, меньшинства, что ещё хуже диктатуры большинства. Так и ты говоришь: "Вы, христиане, рабы Божии". Да, верно. Но и нехристиане тоже рабы. Либо сатаны, либо демонов помельче. А это ещё хуже.
Быть рабом плохо, и диктатура плохо. Но сколько бы ни говорил буржуй о демократии, а атеист о свободе - у них всё равно диктатура и рабство.
Вообще-то христианство - это путь к свободе. И начинается он с осознания рабства. Сначала надо понять, в чём проблема. Потом смягчить её, став рабом Божиим. А потом - трудное развитие к свободе.
>В терминах рабов и господ - да, другого не бывает. И бытьне может. :)
А если других терминов придерживаться - то христиане никакие не рабы, а люди, более продвинутые в том, что касается свободы.
>>Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту.
>
>Это еще откуда следует? Рэба понятия не имеет о людях Полудня. Цитирую по памяти: "Так и хочется тебе закричать: а я наю, знаю! Ничего ты не знаешь. А узнаешь, так не поверишь." - это Румата о Рэбе ближе к концу книги. :)
Да какая разница, что неведомо дону Рэбе. Я вот что говорю: увидел бы Рэба людей полдня, присмотрелся бы к ним, и сказал бы: "Да, люди эти очень строго своей морали придерживаются, строже наших монахов. И мораль их, конечно, не уступает по добродетельности морали святого Мики. Но они же рабы этой очень жёсткой морали, рабы Божии. Вот я, дон Рэба, человек свободный. Мне тоже известно, что мучить и убивать людей нехорошо. Но я сам выбираю, убить мне человека, или нет. А дон Румата раб - ему убивать нельзя. А убьёт - его сильно накажут, да и сам не решится. И ещё много чего ему нельзя".
>>Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы.
>
>Вот еще. Румата грешит в книге не раз. И не два. И даже не три. И ничего, полная свобода воли. :)
Да где он там грешит? В глазах Рэбы он чище монаха.
>>Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.
>
>Да ладно тебе, Фриц. Человек сорвался, и сам это понимает. При чем здесь свобода-то?
А почему ему нельзя было их убить, раз ему этого хотелось? Потому что он раб. Но не внешних сил, стоящих рядом с плёткой, а внутренних, духовных. Это и есть раб Божий. И страх у него перед грехом очень сильный.
Конечно, он понимает, что сорвался, нарушил волю Господа. Ему очень жаль, что так получилось. А не был бы рабом - хвастался бы и радовался.
>>И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.
>
>Просто АБС поэтично и эффектно заканчивали книжку. Чего девушке Полудня - служительницы Диавола - бояться крови на руках хорошего друга и коллеги? :)
Потому что она тоже раб Божий, как и все они.
>Ну и что? Все живут в обществе, подчиняются его законам, сталкиваются с ходом вещей. Что значит - вынужден? Ему просто хочется власьт и борьбы за власть, вот и все.
>А что, Раб Господа ничего "не вынужден", что ли?
Я это и говорю - каждый вынужден. Раб Божий должен быть хорошим, иначе ему будет стыдно и плохо как Антону. Раб Мамонны всю жизнь служит деньгам, чтобы не потерять их, а преумножить. Раб Астарты тратит кучу сил и средств на женщин, сам не совсем понимая, за что так страдает.
А свободный человек, если и есть он, это большая редкость, очень продвинутый христианих. Да нет, никто, наверно, не свободен. Каждый свою роль исполняет.
>>Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны.
>
>Всеобъемлющая христианская банальность. имеет смысл только в противопоставлении Христианства бругом религиям и/или атеизму. Для того, чтобы отличить христианина от не-жристианина - другого смысла эта твоя "свобода" не имеет. Поскольку, еще раз, вне этого деления эта свобода не имеет протвопоставления ("не свободы").
Говорят, эльфы не могут выбрать зло. Или светлые и тёмные у Лукьяненко - каждый обязан служить своей изначальной силе. Только высшие иногда имеют кусочек свободы.
Людям дана эта свобода, выбора пути. А кого мы знаем кроме людей? Эльфов и иных мы не знаем, может, их и нету.
Но это вовсе не банальность, а глубокая мысль. Ты вот, кажется, не согласен, что человек не свободен после того, как выбрал путь. Думаешь, свободный выбор каждый день делается. В каком-то смысле так и есть: человек не может твёрдо придерживаться одной линии, он в этом очень несовершенен.
>Фриц, это более, чем наивно. Что значит - "выбрал богатство"? Диавол стал слева и подсовывает мешок, Бог - справа и укоризнено трясет бородой - и, вот он, момент истины, Выбор?
>А если человек взял, да и не "выбрал богатсво"? Он что, не по правилам будет "играть всю жизнь"?
Не выбрал богатство - значит, выбрал другие правила.
>И ты вообще считаешь, что свобода выбора существет только, гм, в "точке бифуркации"? Ну и христиане пошли. :)
В каком-то смысле так и есть. Вот на страшном суде видит Бог всю жизнь человека, и говорит: "Ну, в целом ты мой путь выбрал. И, пожалуй, вот этот момент был решающим. Конечно, потом ещё много было борьбы и отступлений, но ты всегда хотел победы моего пути".
>>Религия рабов - пустая пропагандистская фраза.
>
>Нет. Религия рабов - это форма представления порядка вещей рабами.
Тогда надо уточнить, о каких рабах речь. Вот теперешние христиане - они же почти все свободные люди, не носят ошейников. Да и всегда большинство христиан были свободными. Ты о каком рабстве говоришь?
>>Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.
>
>Ты же сам сказал, что дон Рэба, да и Румата - рабы. Чем от них отличается римская аристократия?
Я сказал, что все люди рабы. Ты сказал, что тогда они все не рабы. Это одно и то же - все рабы, все не рабы.
>Встав на колени, смиряясь и объявляя себя жалким рабом - так помощь просят только Рабы. Свободный человек обращается за помощью к другу, а не к господину.
Так писал апостол Павел. Мол, рабы не знают мыслей господина, им приказа достаточно. А мы, христиане, мы теперь знаем от Иисуса замысел Божий. Мы теперь не рабы, а друзья.
Но человеку трудно выдержать такой уровень отношений. Если человек продвинутый, преодолевший хоть сколько-то гордыню, он видит своё несовершенство, слабость, грехи, неспособность и нежелание от них отказаться. И проще хлопнуться на колени и поплакать. Стыдно же.
>>А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды.
>
>Давайте. Фриц, подойти к попу и скажи: батюшка, марксисты говорят, что бог и религия - этапы познания людьми созданного безо всякого Бога материального мира. Могу ли я, будучи марксистом, быть при этом христианином - ведь религия и философия перпендикулярны? :)
А сто лет назад так о науке говорили. Она же, наука, изучает мир без Бога, как будто его и нет совсем. Многие учёные так и говорили: "Нету Бога, наука доказала это. Если бы наука нечто важное не учитывала, она бы не давала результата". А теперь многие поняли: да, наука изучает не всё. Есть то, что входит в её сферу, а есть то, что не входит. Ещё один шаг - и то же самое можно сказать о философии: знай, философия, своё место, не лезь в теологию.
>>Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...
>
>Повод для новой встречи на природе? А что, уже лето.
А может и выберемся как-нибудь...