От Фриц
К IGA
Дата 03.06.2007 23:34:36
Рубрики В стране и мире;

Как-то простовато.

Одна из первых фраз статьи характеризует её уровень:
>В советские времена литературоведы упрекали их в недостаточном соответствии Мира Полудня (цикл романов и повестей о жизни человечества в XXII веке – ред.) коммунистической идеологии. И это отчасти было верно, поскольку в Мире Полудня действительно нет горкомов партии и всепланетных Ленинских субботников.

Ну какие же субботники, если вся жизнь сплошной субботник? И какая партия, если всё общество, поголовно и по умолчанию, коммунисты?


>Земляне-коммунары не только не верят в Бога, но даже малейшей потребности в такой вере не испытывают. Для верующих людей такой вариант “светлого будущего человечества”, безусловно, неприемлем, поскольку христианское понимание счастливого будущего подразумевает отношения Бога и человека с точностью до наоборот: “…Будет Бог все во всем” (1 Кор. 15, 28).

Здесь посложнее, но результат, на мой взгляд, тот же - автор рассуждает просто до наивности. Да, нет у них описания храмов, обрядов, молитв - да и не могло быть, цензура бы не пропустила. Но верят ли герои Стругацких в Бога? Я уверен, что да.
Вот я недавно Библию читал - книги царств. Почти все цари делали плохое в глазах Господа. Что же они делали? Молились другим богам, всякие капища устанавливали либо не разрушали. И это ЕДИНСТВЕННАЯ заповедь, которая всегда оказывалась решающей. А если человек приказал убить всех жителей города, включая детей, или сам убил сотню-другую человек - это грех небольшой. Или даже это хорошо. Один из немногих праведных царей, Соломон, имел сотни жён. Примерно 800. И ещё наложниц сотни три. Это нормально. У Давида тоже с десяток жён было, если не больше. А людей он перебил - наверно, побольше Ильи Муромца. И он самый праведный из всех.
Зачем же Бог такое значение придаёт этой заповеди - первой? Я так думаю, он её понимает неформально. Например, человек объявил себя христианином, заходит иногда в церковь, крестится, свечки ставит. Тратит на это 0.1% своих денег и 0.2% своего времени. А в остальном - нормальный бизнесмен. Делает то, что должен делать человек, чтобы не потерять деньги, а приумножить их. Тратит на это 60% своего времени и 80% душевных сил. И вера его тут побоку - у бизнеса свои законы. Так вот - я думаю, это и значит, что человек молится мамонне, идолу золота.
Да, конечно, каждый должен работать, добывать хлеб в поте лица своего. Но тот, кто молится мамонне - он не хлеб добывает. А престиж, "уровень потребления", в общем, хочет возвыситься над ближними благодаря мамонне. И ради этого делает зло постоянно.
И таких полно что во времена еврейских царей, что сейчас. Вот про таких не объясняют подробно, мол, не принял на работу мать с двумя детьми, которая действительно не отработала бы свою зарплату. А просто говорят: служил мамонне.
Кто-то, может, даже не знает, кто такая Астарта. Но всё время соблазняет женщин - ну, необходимо ему это для самоутверждения. Вот он и молится астартам, тратит на это 40% душевных сил. Тоже зло несёт.
Так вот, мир полдня: там люди служат мамонне? Астартам? Ещё каким-то демонам? Нет, они служат Господу! Покруче монахов - всё общество как сплошной монастырь: даже не от соблазнов спасаются, а не страшны им соблазны, Бог прямо здесь, среди них. Храмы, молитвы - это для них как горком КПСС или субботник - у них вся Земля сплошной храм.
Конечно, имя Христа не будет забыто. Но Бог вписывается в это общество как необходимый элемент. Просто о нём не сказано ни слова.
От Alex~1
К Фриц (03.06.2007 23:34:36)
Дата 03.06.2007 23:58:34

Re: Как-то простовато.

>Так вот, мир полдня: там люди служат мамонне? Астартам? Ещё каким-то демонам? Нет, они служат Господу! Покруче монахов - всё общество как сплошной монастырь: даже не от соблазнов спасаются, а не страшны им соблазны, Бог прямо здесь, среди них. Храмы, молитвы - это для них как горком КПСС или субботник - у них вся Земля сплошной храм.
>Конечно, имя Христа не будет забыто. Но Бог вписывается в это общество как необходимый элемент. Просто о нём не сказано ни слова.

Фриц, Вы слишком расширительно толкуете понятия Бога и Церкви - до полной потери их смысла.
Не будем брать Стругацких с их идеалом прогрессора-шестидесятника с уклоном в СПС. Возьмем Ефремова.

Общество Ефремова - "монастырь", в "котором служат Господу"? Фриц, тот, кто служит Господу - есть Раб Божий. И никак иначе. Просто по определению. Можно трактовать как угодно и слово "раб" - тоже до полной потери смысла. Нет в христианстве Господа, если нет Господина. И нет Господина, если нет Рабов. И молиться, встав на колени - в прямом или переносном смысле - может только Раб своему Господину.
Христианство в своей сути было и остается религией Рабов. Которые тех, кто перестал быть Рабом, называют Слугой Диавола. Коммунизм Ефремова (и, замечу, Маркса) - это, с христианской точки зрения, просто Диавольский Соблазн, и ничего более. И нет христианства без Страха Рабов перед Господом.

Ваша точка зрения не имеет ничего обшего с христианстом -это Вам любой поп объяснит очень доходчиво и убедительно. Бог есть Бог, а мир есть Диавол. Ваши взгляды говорят только о том, что христианин может с достоинством отступить, считая про себя, что он остается христианином. Язык - он без костей. В конце концов, играя с терминами, Монастырем, Церковью и Богом можно назвать все, что угодно - было бы желание. Как и коммунизмом, конечно - начинающие неумелые и непоследовательные фашизоиды-карамурзисты тоже называют себя "коммунистами".

Вот только непонятно, зачем это нужно и какой в этом смысл - если не заниматься голой пропагандой.
От Фриц
К Alex~1 (03.06.2007 23:58:34)
Дата 06.06.2007 17:20:48

Re: Как-то простовато.

>Фриц, Вы слишком расширительно толкуете понятия Бога и Церкви - до полной потери их смысла.
Помните, как начинаются "Братья Карамазовы"? С утверждения, что церковь охватит всё общество и все его функции. Так что не я это выдумал, это вполне серьёзная мысль.
Что касается Бога - разве можно толковать это понятие расширительно? Этак Вы скажете, что я понятие "всё" толкую расширительно.
>Не будем брать Стругацких с их идеалом прогрессора-шестидесятника с уклоном в СПС. Возьмем Ефремова.
У Ефремова действительно есть нечто богоборческое. И, конечно, он тут же скатывается в некое подобие буддизма, а скорее - просто приближается к поклонению демонам. Помните корону, которую со дна достали в "Лезвии бритвы"?

>Общество Ефремова - "монастырь", в "котором служат Господу"? Фриц, тот, кто служит Господу - есть Раб Божий. И никак иначе. Просто по определению. Можно трактовать как угодно и слово "раб" - тоже до полной потери смысла. Нет в христианстве Господа, если нет Господина. И нет Господина, если нет Рабов. И молиться, встав на колени - в прямом или переносном смысле - может только Раб своему Господину.
Разумеется, раб божий - это принципиально иное, чем просто раб, раб человека. Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.
Так и с рабством - как Вы правильно заметили ниже, тот, кто не раб Божий, тот раб кого-то похуже.
Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту. Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы. Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.
И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.
Так думает дон Рэба. А на самом деле он ничуть не сложнее того же Антона, даже проще и предсказуемее. И тоже придерживается некой этики, только более примитивной и жестокой. Он ещё худший раб, чем Антон, но не видит этого. Он же вынужден бороться за власть день и ночь, иначе его убьют. Он как лошадь, которая колесо вращает.
Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны. Вот это человек волен выбрать, а дальше свобода кончается. Например, выбрал человек богатство - и всё, кончилась его свобода. Будет дальше играть по правилам всю жизнь.

>Христианство в своей сути было и остается религией Рабов. Которые тех, кто перестал быть Рабом, называют Слугой Диавола. Коммунизм Ефремова (и, замечу, Маркса) - это, с христианской точки зрения, просто Диавольский Соблазн, и ничего более. И нет христианства без Страха Рабов перед Господом.
Религия рабов - пустая пропагандистская фраза. Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.
А что человек признаёт свою слабость в области духа - так это признание очевидного. Да, трудно удержаться от греха, даже вступив на путь Бога. Нужна помощь. Нужно просить эту помощь. Да и то - полностью никто не удержался. Что человек это осознал, что нашел в себе силы встать на колени и попросить - да не денег, а силу удержаться от греха - это говорит о духовной силе этого человека, намного превышающей среднюю.
А коммунизм и марксизм - да, многие верующие с предубеждением к этому относятся. Путают марксизм с религией. Но на самом деле марксизм - это философия. Сфера перпендикулярная религии. Верующий может любой философии придерживаться. Многие этого не понимают - так что? Через 20 лет это будет банальностью.

>Ваша точка зрения не имеет ничего обшего с христианстом -это Вам любой поп объяснит очень доходчиво и убедительно. Бог есть Бог, а мир есть Диавол. Ваши взгляды говорят только о том, что христианин может с достоинством отступить, считая про себя, что он остается христианином. Язык - он без костей. В конце концов, играя с терминами, Монастырем, Церковью и Богом можно назвать все, что угодно - было бы желание. Как и коммунизмом, конечно - начинающие неумелые и непоследовательные фашизоиды-карамурзисты тоже называют себя "коммунистами".
А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды. Вы ищете в христианстве примитив, и, конечно, находите. А это очень богатая и сложная область мысли - богословие.
Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...

>Вот только непонятно, зачем это нужно и какой в этом смысл - если не заниматься голой пропагандой.
Да я правду пишу :)
От Alex~1
К Фриц (06.06.2007 17:20:48)
Дата 07.06.2007 16:45:44

Re: Как-то простовато.

>Помните, как начинаются "Братья Карамазовы"? С утверждения, что церковь охватит всё общество и все его функции. Так что не я это выдумал, это вполне серьёзная мысль.

Вот я про это Вам и говорю - если церковь охвfтит все общество и все его функции, то термин "Церковь" потеряет всякий смысл. термин "Церковь" нужен только до тех пор, пока есть что-то, что противостоит этой самой Церкви. То же относится к терминам "Бог", "раб", "вселенная", "черное", "белое", "доброе" и всем остальным. :)

>Что касается Бога - разве можно толковать это понятие расширительно?

Можно. У Вас общество превратится в Монастырь. Следовательно, Монастырь исчезнет. У Вас Бог будет везде. Сделовательно, Бога не будет. Бог есть только до тех пор, пока есть Диавол. Монастырь есть только до тех пор, пока есть Мир. Добродетель есть только до тех пор, пока есть Грех. :)

>Этак Вы скажете, что я понятие "всё" толкую расширительно.

Конечно, скажу. Так оно и есть. Просто обычный человек, не философ, говоря "все", имеет в виду определенное подмножество. :) Я могу съесть все [на этом столе]. Я мсгу познать все [что уже познано и что мне могут объяснить]. Я умнее всех [на этом форуме]. :)

>У Ефремова действительно есть нечто богоборческое. И, конечно, он тут же скатывается в некое подобие буддизма, а скорее - просто приближается к поклонению демонам. Помните корону, которую со дна достали в "Лезвии бритвы"?

Не понял. Буддизм - это богоборчество? И Ефремов поклоняется демонам? :) Впрочем, сама вырожденность этих логичность Ваших выводов говорит
о ложности - точнее, об ограниченности Ваших [христианских] предпосылок.

>Разумеется, раб божий - это принципиально иное, чем просто раб, раб человека.
Понятно, что иное. Но Раб от этого не перестает быть Рабом.

>Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.

Не поняд. Диктатура продетариата - это диктатура определнного социального класса. Обычная диктатура, такая же, как все - "непосредственно опирающаяся на насилие власть". Ну и что? Какая здесь связь с Рабом и Господином в сакральном смысле? Я действительно не понял твою аналогию.

>Так и с рабством - как Вы правильно заметили ниже, тот, кто не раб Божий, тот раб кого-то похуже.

В терминах рабов и господ - да, другого не бывает. И бытьне может. :)


>Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту.

Это еще откуда следует? Рэба понятия не имеет о людях Полудня. Цитирую по памяти: "Так и хочется тебе закричать: а я наю, знаю! Ничего ты не знаешь. А узнаешь, так не поверишь." - это Румата о Рэбе ближе к концу книги. :)

>Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы.

Вот еще. Румата грешит в книге не раз. И не два. И даже не три. И ничего, полная свобода воли. :)

>Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.

Да ладно тебе, Фриц. Человек сорвался, и сам это понимает. При чем здесь свобода-то?

>И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.

Просто АБС поэтично и эффектно заканчивали книжку. Чего девушке Полудня - служительницы Диавола - бояться крови на руках хорошего друга и коллеги? :)


>Так думает дон Рэба. А на самом деле он ничуть не сложнее того же Антона, даже проще и предсказуемее. И тоже придерживается некой этики, только более примитивной и жестокой. Он ещё худший раб, чем Антон, но не видит этого. Он же вынужден бороться за власть день и ночь, иначе его убьют. Он как лошадь, которая колесо вращает.

Ну и что? Все живут в обществе, подчиняются его законам, сталкиваются с ходом вещей. Что значит - вынужден? Ему просто хочется власьт и борьбы за власть, вот и все.
А что, Раб Господа ничего "не вынужден", что ли?

>Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны.

Всеобъемлющая христианская банальность. имеет смысл только в противопоставлении Христианства бругом религиям и/или атеизму. Для того, чтобы отличить христианина от не-жристианина - другого смысла эта твоя "свобода" не имеет. Поскольку, еще раз, вне этого деления эта свобода не имеет протвопоставления ("не свободы").


>Вот это человек волен выбрать, а дальше свобода кончается. Например, выбрал человек богатство - и всё, кончилась его свобода. Будет дальше играть по правилам всю жизнь.

Фриц, это более, чем наивно. Что значит - "выбрал богатство"? Диавол стал слева и подсовывает мешок, Бог - справа и укоризнено трясет бородой - и, вот он, момент истины, Выбор?
А если человек взял, да и не "выбрал богатсво"? Он что, не по правилам будет "играть всю жизнь"?
И ты вообще считаешь, что свобода выбора существет только, гм, в "точке бифуркации"? Ну и христиане пошли. :)

>Религия рабов - пустая пропагандистская фраза.

Нет. Религия рабов - это форма представления порядка вещей рабами.

>Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.

Ты же сам сказал, что дон Рэба, да и Румата - рабы. Чем от них отличается римская аристократия?

>А что человек признаёт свою слабость в области духа - так это признание очевидного. Да, трудно удержаться от греха, даже вступив на путь Бога. Нужна помощь. Нужно просить эту помощь. Да и то - полностью никто не удержался. Что человек это осознал, что нашел в себе силы встать на колени и попросить - да не денег, а силу удержаться от греха - это говорит о духовной силе этого человека, намного превышающей среднюю.

Встав на колени, смиряясь и объявляя себя жалким рабом - так помощь просят только Рабы. Свободный человек обращается за помощью к другу, а не к господину.

>А коммунизм и марксизм - да, многие верующие с предубеждением к этому относятся. Путают марксизм с религией. Но на самом деле марксизм - это философия. Сфера перпендикулярная религии. Верующий может любой философии придерживаться. Многие этого не понимают - так что? Через 20 лет это будет банальностью.

Непоследовательный верубщий и непследовательный философ - да. Последовательные - нет.

>А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды.

Давайте. Фриц, подойти к попу и скажи: батюшка, марксисты говорят, что бог и религия - этапы познания людьми созданного безо всякого Бога материального мира. Могу ли я, будучи марксистом, быть при этом христианином - ведь религия и философия перпендикулярны? :)

>Вы ищете в христианстве примитив, и, конечно, находите. А это очень богатая и сложная область мысли - богословие.

Человеческое мышление противоречиво, поэтому эстетам от казуистики всегда будет, где развлечься. Поэтому Ефремов (в тличие от) и говорит в лекцтт на Тормансе о Земле, что мы - земляне, давно отказались от навороченного разбора тончайших и противоречивых нюансов за полной бесплодностью этого занятия.


>Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...

Повод для новой встречи на природе? А что, уже лето.


>Да я правду пишу :)

Я тоже. :)
От Фриц
К Alex~1 (07.06.2007 16:45:44)
Дата 08.06.2007 17:20:11

Re: Как-то простовато.

>Вот я про это Вам и говорю - если церковь охвfтит все общество и все его функции, то термин "Церковь" потеряет всякий смысл. термин "Церковь" нужен только до тех пор, пока есть что-то, что противостоит этой самой Церкви. То же относится к терминам "Бог", "раб", "вселенная", "черное", "белое", "доброе" и всем остальным. :)
Согласен. Это и произошло в мире полдня. Как нет там субботников и горкомов партии, так нет и церкви.

>>Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.
>
>Не поняд. Диктатура продетариата - это диктатура определнного социального класса. Обычная диктатура, такая же, как все - "непосредственно опирающаяся на насилие власть". Ну и что? Какая здесь связь с Рабом и Господином в сакральном смысле? Я действительно не понял твою аналогию.

Я говорю, ты, Алекс, как наивный буржуин. Те говорят: "У нас демократия, а вы зовёте к диктатуре, диктатуре пролетариата", а на самом деле у них диктатура буржуазии, меньшинства, что ещё хуже диктатуры большинства. Так и ты говоришь: "Вы, христиане, рабы Божии". Да, верно. Но и нехристиане тоже рабы. Либо сатаны, либо демонов помельче. А это ещё хуже.
Быть рабом плохо, и диктатура плохо. Но сколько бы ни говорил буржуй о демократии, а атеист о свободе - у них всё равно диктатура и рабство.
Вообще-то христианство - это путь к свободе. И начинается он с осознания рабства. Сначала надо понять, в чём проблема. Потом смягчить её, став рабом Божиим. А потом - трудное развитие к свободе.

>В терминах рабов и господ - да, другого не бывает. И бытьне может. :)
А если других терминов придерживаться - то христиане никакие не рабы, а люди, более продвинутые в том, что касается свободы.

>>Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту.
>
>Это еще откуда следует? Рэба понятия не имеет о людях Полудня. Цитирую по памяти: "Так и хочется тебе закричать: а я наю, знаю! Ничего ты не знаешь. А узнаешь, так не поверишь." - это Румата о Рэбе ближе к концу книги. :)

Да какая разница, что неведомо дону Рэбе. Я вот что говорю: увидел бы Рэба людей полдня, присмотрелся бы к ним, и сказал бы: "Да, люди эти очень строго своей морали придерживаются, строже наших монахов. И мораль их, конечно, не уступает по добродетельности морали святого Мики. Но они же рабы этой очень жёсткой морали, рабы Божии. Вот я, дон Рэба, человек свободный. Мне тоже известно, что мучить и убивать людей нехорошо. Но я сам выбираю, убить мне человека, или нет. А дон Румата раб - ему убивать нельзя. А убьёт - его сильно накажут, да и сам не решится. И ещё много чего ему нельзя".

>>Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы.
>
>Вот еще. Румата грешит в книге не раз. И не два. И даже не три. И ничего, полная свобода воли. :)
Да где он там грешит? В глазах Рэбы он чище монаха.

>>Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.
>
>Да ладно тебе, Фриц. Человек сорвался, и сам это понимает. При чем здесь свобода-то?
А почему ему нельзя было их убить, раз ему этого хотелось? Потому что он раб. Но не внешних сил, стоящих рядом с плёткой, а внутренних, духовных. Это и есть раб Божий. И страх у него перед грехом очень сильный.
Конечно, он понимает, что сорвался, нарушил волю Господа. Ему очень жаль, что так получилось. А не был бы рабом - хвастался бы и радовался.

>>И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.
>
>Просто АБС поэтично и эффектно заканчивали книжку. Чего девушке Полудня - служительницы Диавола - бояться крови на руках хорошего друга и коллеги? :)
Потому что она тоже раб Божий, как и все они.

>Ну и что? Все живут в обществе, подчиняются его законам, сталкиваются с ходом вещей. Что значит - вынужден? Ему просто хочется власьт и борьбы за власть, вот и все.
>А что, Раб Господа ничего "не вынужден", что ли?
Я это и говорю - каждый вынужден. Раб Божий должен быть хорошим, иначе ему будет стыдно и плохо как Антону. Раб Мамонны всю жизнь служит деньгам, чтобы не потерять их, а преумножить. Раб Астарты тратит кучу сил и средств на женщин, сам не совсем понимая, за что так страдает.
А свободный человек, если и есть он, это большая редкость, очень продвинутый христианих. Да нет, никто, наверно, не свободен. Каждый свою роль исполняет.

>>Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны.
>
>Всеобъемлющая христианская банальность. имеет смысл только в противопоставлении Христианства бругом религиям и/или атеизму. Для того, чтобы отличить христианина от не-жристианина - другого смысла эта твоя "свобода" не имеет. Поскольку, еще раз, вне этого деления эта свобода не имеет протвопоставления ("не свободы").
Говорят, эльфы не могут выбрать зло. Или светлые и тёмные у Лукьяненко - каждый обязан служить своей изначальной силе. Только высшие иногда имеют кусочек свободы.
Людям дана эта свобода, выбора пути. А кого мы знаем кроме людей? Эльфов и иных мы не знаем, может, их и нету.
Но это вовсе не банальность, а глубокая мысль. Ты вот, кажется, не согласен, что человек не свободен после того, как выбрал путь. Думаешь, свободный выбор каждый день делается. В каком-то смысле так и есть: человек не может твёрдо придерживаться одной линии, он в этом очень несовершенен.

>Фриц, это более, чем наивно. Что значит - "выбрал богатство"? Диавол стал слева и подсовывает мешок, Бог - справа и укоризнено трясет бородой - и, вот он, момент истины, Выбор?
>А если человек взял, да и не "выбрал богатсво"? Он что, не по правилам будет "играть всю жизнь"?
Не выбрал богатство - значит, выбрал другие правила.
>И ты вообще считаешь, что свобода выбора существет только, гм, в "точке бифуркации"? Ну и христиане пошли. :)
В каком-то смысле так и есть. Вот на страшном суде видит Бог всю жизнь человека, и говорит: "Ну, в целом ты мой путь выбрал. И, пожалуй, вот этот момент был решающим. Конечно, потом ещё много было борьбы и отступлений, но ты всегда хотел победы моего пути".

>>Религия рабов - пустая пропагандистская фраза.
>
>Нет. Религия рабов - это форма представления порядка вещей рабами.
Тогда надо уточнить, о каких рабах речь. Вот теперешние христиане - они же почти все свободные люди, не носят ошейников. Да и всегда большинство христиан были свободными. Ты о каком рабстве говоришь?

>>Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.
>
>Ты же сам сказал, что дон Рэба, да и Румата - рабы. Чем от них отличается римская аристократия?
Я сказал, что все люди рабы. Ты сказал, что тогда они все не рабы. Это одно и то же - все рабы, все не рабы.

>Встав на колени, смиряясь и объявляя себя жалким рабом - так помощь просят только Рабы. Свободный человек обращается за помощью к другу, а не к господину.
Так писал апостол Павел. Мол, рабы не знают мыслей господина, им приказа достаточно. А мы, христиане, мы теперь знаем от Иисуса замысел Божий. Мы теперь не рабы, а друзья.
Но человеку трудно выдержать такой уровень отношений. Если человек продвинутый, преодолевший хоть сколько-то гордыню, он видит своё несовершенство, слабость, грехи, неспособность и нежелание от них отказаться. И проще хлопнуться на колени и поплакать. Стыдно же.

>>А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды.
>
>Давайте. Фриц, подойти к попу и скажи: батюшка, марксисты говорят, что бог и религия - этапы познания людьми созданного безо всякого Бога материального мира. Могу ли я, будучи марксистом, быть при этом христианином - ведь религия и философия перпендикулярны? :)
А сто лет назад так о науке говорили. Она же, наука, изучает мир без Бога, как будто его и нет совсем. Многие учёные так и говорили: "Нету Бога, наука доказала это. Если бы наука нечто важное не учитывала, она бы не давала результата". А теперь многие поняли: да, наука изучает не всё. Есть то, что входит в её сферу, а есть то, что не входит. Ещё один шаг - и то же самое можно сказать о философии: знай, философия, своё место, не лезь в теологию.

>>Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...
>
>Повод для новой встречи на природе? А что, уже лето.
А может и выберемся как-нибудь...
От IGA
К Alex~1 (03.06.2007 23:58:34)
Дата 04.06.2007 00:51:02

Re: Как-то простовато.

Какие-то сомнительные у Вас лингвистические уравнения, хоть я и атеист.

> Фриц, тот, кто служит Господу - есть Раб Божий. И никак иначе.

А тот, кто служит обществу - раб общества?

> Христианство в своей сути было и остается религией Рабов.

"Служение обществу" в своей сути были и остаётся идеологией Рабов?


P.S. Как видите, Фрица эта тема ("белиберда") заинтересовала.
От Alex~1
К IGA (04.06.2007 00:51:02)
Дата 04.06.2007 11:18:41

Re: Как-то простовато.

Кстати, IGA, раз уж Вы пробуете заварить небольшую кашу, каково Ваше-то мнение по поводу "православного взгляда" на коммунизм?
От Alex~1
К IGA (04.06.2007 00:51:02)
Дата 04.06.2007 08:40:09

Re: Как-то простовато.

>Какие-то сомнительные у Вас лингвистические уравнения, хоть я и атеист.

Ну и атеисты пошли. :)

>> Фриц, тот, кто служит Господу - есть Раб Божий. И никак иначе.
>
>А тот, кто служит обществу - раб общества?

Конечно. :) При определенных условиях, присутствующих в христианстве, ессно. Тот, кто возлюбил Общество более себя, кто боится Общество, видит в нем воплощение Идеала, ждет от него Награды и боится Наказания - раб общества. :)

>> Христианство в своей сути было и остается религией Рабов.
>
>"Служение обществу" в своей сути были и остаётся идеологией Рабов?

В таком подходе, на котором настаивает христианство - конечно.

>P.S. Как видите, Фрица эта тема ("белиберда") заинтересовала.

Да, оказывается, не все так просто даже в таком простейшем случае. :) Беру свои слова обратно. :)
От Alex~1
К Alex~1 (04.06.2007 08:40:09)
Дата 04.06.2007 09:15:08

Пояснение (и IGA, и Фрицу)

>Ну и атеисты пошли. :)

Извиняюсь за длинную цитату - некогда выкидывать лишнее.
Солоневич. Тот самый, который сотрудничал с немцами в начале войны и писал для них агитационные листовки. :)
--------------------------------------------------
Я очень люблю молодежь, а русскую, в особенности. Если пятнадцатилетний мальчишка совсем не хулиганит - мне это не нравится. Если двадцатилетний парень очень уж религиозен, - мне это тоже не нравится. И вовсе не потому, чтобы хулиганство или безрелигиозность были бы положительными качествами, а потому что этим возрастам биологически свойственен разрыв между избытком гормонов и нехваткой мозгов. Мозги - они в свое время придут, а вот гормоны - они уже не воротятся. Поэтому некий налет атеизма вполне нормален для всякой молодежи во все времена мира.

Свои религиозные представления человек получает или по наследству в ярком, но примитивном виде, - или приходит к ним впоследствии - уже, как к глубокому, хотя и менее яркому мироощущению. Но в двадцать лет детский примитив уже не устраивает по его наивности, понять символическое значение этого примитива человек еще не в состоянии - как не в состоянии всмотреться в мир более пристально: не до этого. Гормоны бурлят, море по колено, дух исполнен всяческой боеспособности: лишь бы подраться - а с кем и почему, - более или менее безразлично.

Юношеский, переходной возраст стоит еще на перепутье. Он колеблется во всем, и самое простое решение вопроса кажется ему самым разумным. С очень грубой приблизительностью это можно было бы сказать и о других переходных ступенях человеческого интеллекта: крестьянство принимает религию в ее детской форме, Пушкины, Ломоносовы, Достоевские, Менделеевы, Толстые, Павловы приходят к ней же другим, более трудным, более самостоятельным, но и более прочным путем. Полуинтеллигенция, - вот та, которая сделала нашу революцию - от народа уже оторвалась, а до пушкинского или павловского уровня еще не доросла. Разница между молодежью и полуинтеллигенцией заключается, в частности, в том. что молодежь - она вырастает. А полуинтеллигенция, по-видимому, не вырастает никогда.

Таким образом комсомольского безбожия нельзя принимать ни слишком всерьез, ни слишком буквально. У русской молодежи нет, может быть, веры в Бога, но нет и неверия. Она - как тот негр из киплинговского рассказа, для которого Богом стала динамо-машина. Да, суррогат - но все-таки не безверие. Для комсомольца Богом стал трактор - чем лучше динамо-машины? Да и в трактор наш комсомолец верит не как в орудие его личного будущего благополучия, а как в ступеньку к какому-то все-таки универсальному "добру". Будучи вздут - он начнет искать других ценностей - но тоже универсальных.

Я бы сказал, что русский комсомолец, как он ни будет отбрыкиваться от такого определения, если и атеистичен, то атеистичен тоже по православному. Если он и делает безобразия, то не во имя собственной шкуры, а во имя "мира на земли и благоволения в человецех". Не совсем его вина, что ни из мира, ни из благоволения не получилось ровно ничего: откуда ему, бедняге, было понять действительность, в особенности, принимая во внимание то обстоятельство, что и старшие поколения, при всей их талантливости - особенными мозгами не блистали.

Однако, доказывать неизбежность возврата комсомольца к православию - я не в состоянии. Здесь мы входим в трудно определимую область. По такому же приблизительно поводу Герцен лет сто тому назад писал:

"о той внутренней силе и не вполне сознательной силе, которая столь чудесно сохранила русский народ под игом монгольских орд и немецкой бюрократии, под восточным татарским кнутом и под западными капральскими палками, которая сохранила прекрасные и открытые черты и живой ум русского крестьянина под унизительным гнетом крепостного состояния..." "о той силе и вере в себя, которая жива в нашей груди. Эта сила нерушимо сберегла русский народ, его непоколебимую веру в себя, сберегла вне всяких форм и против всяких форм. Для чего? - Покажет будущее".

В другом месте той же книги Герцен пишет:

"Я считаю великим счастьем для русского народа, что он не был испорчен католицизмом. Вместе с католицизмом, его миновало и другое зло. Католицизм, подобно некоторым злокачественным болезням, может быть излечен только ядами. Он ведет за собою протестантизм, который освобождает умы с тем, чтобы с другой стороны снова поработить их".

Я привожу Герцена, как писателя, который никак не страдал "первым уклоном". Он не договаривает до конца: так в чем же состояла та "внутренняя не вполне сознательная сила", которая сохранила и сохраняет русский народ? На этот вопрос значительно раньше отвечала Московская Русь, а несколько позже ответили Аксаковы, Достоевский, В. Соловьев, Менделеев, Павлов, Розанов: она состояла в православии.

Точка зрения этих людей на православие не всегда совпадала с теми определениями, которые давали и дают православию профессиональные служители православной Церкви.

Тема о профессиональных служителях Церкви вызовет, я знаю, такое же отношение со стороны богословов, как и тема о религии со стороны безбожников. Но если мы попытаемся проанализировать любую отрасль человеческой деятельности, любой вид "служения человечеству", то везде и всюду, мы, кроме интересов "службы", найдем и интересы "профессии". Медицина есть, конечно, "служба человечеству". Но врачи, по крайней мере, подавляющее большинство врачей, кроме интересов службы, имеют еще и свои интересы - чисто личные. Это - интересы их собственной карьеры, - в том числе даже и чисто научной, интересы социального положения, в худшем случае - просто интересы врачебного гонорара. Всякий хирург склонен прежде всего резать - и здесь очень трудно отделить интересы пациента от интересов врача. Довоенные попытки ввести у нас венерические диспансеры наталкивались на резкое сопротивление, - в частности и со стороны врачей, которые мотивировали свою оппозицию, так сказать, моральными доводами: страх перед венерическими болезнями служит, де, морально сдерживающим началом, ставит некую преграду общественному разврату. Попробую для ясности привести гипотетический случай: если некий Иванов изобретет такое полоскание, которое начисто ликвидирует все зубные болезни, то зубные врачи - протестовать публично, может быть, и не будут, но и в особый восторг тоже не придут - им-то куда будет деваться?

Это касается медицины, той области, в которой процент честных людей доходит, по-видимому, до максимума, в особенности, в русской медицине. Адвокатура стоит значительно ниже. Древнеримские законники боролись против медных таблиц, на которых были впервые вырезаны римские законы. Сегодняшние законники прячут свою юриспруденцию в такие дебри многотомности, казуистики, разъяснений, прецедентов и прочего, что средний человек сегодняшнего дня, как и средний человек первых веков Рима, стоит одинаково беспомощным перед монопольными владетелями, хранителями и толкователями права.

Было бы слишком банально объяснить это простой недобросовестностью. Здесь действует, помимо всего прочего, консерватизм всякой или почти всякой профессии. Старый русский генерал, скажем, начала девятисотых годов, рос, воспитывался и продвигался в обстановке известной традиции, в которую входила и крепостническая дисциплина, и действие сомкнутыми массами, и стратегия пушечного мяса, и "пуля дура, а штык молодец". Хотел ли этот генерал поражений русской армии? Конечно, нет. Но он боролся и против нарезного оружия, и против пулеметов и против броневых щитов на артиллерии - боролись даже такие выдающиеся представитель и русского военного мира, как генерал А. Драгомиров. Английские представители английского военного мира примерно так же боролись против введения танков. Русский - еще парусный адмирал, в одном из морских рассказов Станюковича бросает презрительный упрек молодому "паровому" моряку:

- Стыдно-с! Молодой человек, - а служите на самоваре!

Это, к сожалению, общечеловечно. Хотят ли эти люди пользы своему делу? В подавляющем большинстве случаев - хотят. Вредят ли они этому делу? Разумеется, вредят. Можно ли назвать их глупцами? Это - как сказать. Наполеон презрительно выгнал вон Фультона с его проектом парового судна, - а это случилось во время приготовления Булонской экспедиции. Основатель современного всемирного почтового союза, начальник германской почты Стеффен примерно также выгнал вон юного Ратенау - владельца АИГ, когда тот предложил эдиссоновский телефон: "во всем Берлине не найдется двадцати трех человек, которым могло бы понадобиться эту дурацкое изобретение". В Берлине оказалось около полмиллиона людей, которым это изобретение вопреки Стеффену, все-таки понадобилось. Вирхов пытался ликвидировать на корню коховское открытие туберкулезной палочки, а русская критика скулила об оскудении русской литературы, - как раз в те времена, когда в этой литературе работали Толстой и Достоевский...

Здесь, как я говорил, сказывается исконный консерватизм каждого человека. Парусный адмирал может объяснить очень многое. Он вырос под парусами. Он впитал в себя не только технику, но и поэзию парусного флота: лебединую снежность парусов, лихую акробатику парусного маневра, весь тот склад и стиль жизни, которые выросли на корабле из сочетания парусной техники и крепостнических отношений. Предчувствовал ли он то время, когда вместо белоснежного и безглагольного крепостного "марсового" возникнет замызганный машинным маслом мастеровой, техник, инженер и - вся жизнь станет как-то непонятной и неприемлемой? И не будет в этой жизни ничего, что составляло и гордость, и радость, и карьеру, и даже доход нашего парусного старичка?.. Так рыцари средних веков смотрели на первый пудовый и топорный аркебуз: может быть и стреляет, но нам-то от этого что?

* * *

Я утверждаю, что хранителем православия является русский народ или, иначе, - что православие является национальной религией русского народа.

Если мы посмотрим на религиозную историю человечества не богословским оком, то мы увидим воочию, что мировое распределение религий с очень большой степенью точности повторяет мировое распределение рас или наций. Христианство является исключительно европейской религией, и на месте его рождения - в Палестине - от него не осталось ничего. Тысячелетние попытки продвинуть христианство за пределы европейской расы тоже кончились ничем. Микроскопическое количество новообращенных в Индии, Китае или Японии решительно ничего не меняет в общем положении дел. В пределах европейской расы - латинские народы остались верными католицизму, и ни один из них не принял протестантизма - ни в каком из его вариантов. За исключением южных немцев - где очень сильна латинская примесь - все германские страны отбросили католичество. Из славянских стран (если не считать Чехию, которой католицизм был навязан вооруженным путем), только Польша осталась носительницей и жертвой католицизма. Россия от дня рождения своего и до сегодня стоит на православии.

Так обстоит дело сейчас и мы едва ли можем предполагать, что в обозримый период времени это может измениться. Мысль о национальной религии высказывал и Достоевский, предусмотрительно вложив ее в уста Шатова ("Бесы"):

"Цель всякого движения народного во всяком народе и во всякий период его бытия есть единственно лишь искание Бога, Бога своего, непременно собственного, и вера в Него, как в единого истинного... Бог есть синтетическая личность народа, взятого с начала его и до конца... Если великий народ не верует, что в нем истина (именно в одном и именно исключительно)... то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ..."

Вопрос о национальной религии может быть решен в двух плоскостях. Первая: народ творит своего Бога по образу и подобию своему. Вторая: Бог дает каждому народу ту меру познания истины и в той форме этого познания, какая свойственна духовному складу данного народа. И в том и в другом случае данная религия будет идеалом данного народа - безразлично, дан ли этот идеал извне, путем откровения, или выработан народом изнутри, или путем переработки откровения приспособлен к духовным потребностям народа. Этот вопрос, не безразличный с богословской точки зрения - совершенно безразличен с морально-политической.

Во всяком случае, православие является национальной религией русского народа и, вместе с этим народом, склонно рассматривать себя, как будущий светоч всему человечеству. К этому же выводу приходят и некоторые западноевропейские мыслители, разочаровавшиеся и в католицизме и в протестантизме. Спор о мировом будущем в настоящее время ведут собственно только три религии: православие, католицизм и протестантизм. Во всяком случае в той сегодняшней обстановке, когда культура белой расы завоевывает весь мир.

Но эта культура практически всегда работала на разъединение людей. Она, впрочем, была не первопричиной, а только орудием того морального состояния, о котором в свое время писал Достоевский ("Дневник Писателя", 1873 г., Введение):

"Все европейцы идут к одной и той же цели... но они все разъединяются между собою почвенными интересами, исключительны друг к другу до непримиримости... Они перестают понимать друг друга, они раздельно смотрят на жизнь, раздельно веруют и поставляют это себе за величайшую честь... И тот и другой во всем мире замечают только самих себя, а всех других, как личное себе препятствие..."

Русская "всечеловечность", которую Достоевский проповедует во всех своих писаниях, сейчас, я боюсь, несколько поблекла. Во всяком случае, на весьма значительный период времени. Нет все-таки худа без добра: после того, как одни называли нас унтерменшами и зумпфменшами, низшей расой, годной только для удобрения высшей культуры, а другие взращивали свои победы на полях, удобренных нашей кровью, - нам очень бы не плохо, идею служения человечеству заменить, - повторяю, хотя бы на время, - идеей служения самим себе. Истинно христианскую формулировку: "кто хочет быть первым - будь всем слугою", нам нужно попробовать прочесть с конца: "кто хочет быть всем слугою - будь первым". Мы должны сказать самим себе - скромно, но твердо, что мы, русские, есть моральная аристократия мира, - идущая на смену земельной и финансовой.

* * *

Роль православия в утверждении и в защите нашего морального первенства может быть сформулирована двояко: чисто богословская формулировка будет утверждать, что только в православных странах истинное учение Христа, полученное из Византии, сохранилось во всей его чистоте. Национальная формулировка будет искать объяснения в духе нации, не только пассивно воспринявшей византийское христианство, но и переработавшей его на свой лад. Против теории переработки богословы будут, конечно, возражать: если переработка, тогда где же нетронутость первоначального учения? Но нужно все-таки сказать, что весь склад византийского православия самым резким образом отличается от русского. И что, например, православие современной Греции или Румынии, ничем догматически не отличающееся от нашего, выросло на иной психологической базе и имеет иную психологическую настроенность.

* * *

Православие - не только догматически, но и практически - выступает в мире, как религия наибольшей человечности и наибольшей любви. Как религия наибольшей надежды и наибольшего оптимизма. Православие оптимистично насквозь, и учение о Богочеловеке есть основной догматический опорный пункт этого оптимизма: Бог есть абсолютная Любовь и абсолютное Добро, и между Богом и человеком есть нерушимая непосредственная личная связь - ибо Бог, как и человек, есть ЛИЧНОСТЬ, а не слепая сила природы.

Человек, следовательно, в этом мире не одинок. И не бесцелен. Если вы когда-нибудь интересовались астрономией - и не с практической целью зазубрить эксцентритет планетных орбит или число тысяч световых лет до одного из таинственных провалов в Галактике, - то вам, вероятно, знакомо непосредственное ощущение бессмыслицы и жути. Где-то на задворках бесконечности болтается микроскопический сгусток межзвездной пыли - наш Млечный Путь. Где-то в этом сгустке бесследно затеряна солнечная система. На одной из ее пылинок появилась поверхностная ржавчина - земная кора, и на поверхности этой ржавчины - подвизаются, видите ли, великие люди и формулируются, видите ли, великие идеи. Бескрайнее одиночество, бессмыслица и жуть. И если материя - все, а дух - ничто, то все в мире не имеет никакого смысла. В том числе и вы, и я. И книга, которую я пишу, и Россия, за которую мы, может быть, умрем. Тогда все это совершенно и абсолютно бессмысленно: нелепая гниль на микроскопически тонкой плесени земной коры.

Христос сказал: не хлебом единым жив будет человек. И если вы и живете интересами не только вашей хлебной карточки, то вопроса о смысле или бессмыслице, цели и бесцельности вы не можете не поставить перед своей мыслью - и перед своей совестью тоже. Для огромного большинства человечества этот вопрос и ставится и разрешается инстинктивно, почти бессознательно, - как инстинктивно и бессознательно ставится и решается вопрос о поле, о любви и о семье. Или, иначе, как ставится и решается вопрос о жертве в пользу защиты родины. Вы никогда и ничего не сможете сказать о Боге человеку, рожденному духовным евнухом. Это точно так же недоказуемо, как недоказуема женская красота для, скажем, Шопенгауэра: что-то в человеке не работает. Мне никогда не приходилось беседовать со Сталиным, - но если бы пришлось, я не вижу решительно никакой возможности доказать ему реальность существования, скажем, чувства дружбы и товарищества: у него их нет. Для него Бухарин, пока он был жив, и Ленин, если бы он остался жив, - какие-то гнилостные процессы на плесени земной коры и раздавить их своим сталинским сапогом ничего решительно не стоит, - не надо даже никакого морального усилия над самим собой. Совершенно ясно и просто - зарезать своего ближайшего друга с тем, чтобы на вырученные из его кармана деньги наслаждаться мороженым или вином, бифштексами или властью: никакой нравственности нет. В мире микроскопической плесени позволено все. И тогда люди истребляют друг друга. "Бытие Бога" доказывается, так сказать, "от противного". Не хотите? - Ну, что ж, попробуйте без Бога...

Практическая сторона всех религий человечества изъедена всякими пороками. Я никак не собираюсь утверждать, что православная Церковь чужда этих пороков: все в мире очень далеко от совершенства. Но у нас их все-таки меньше, чем где бы то ни было. Православие не организовывало инквизиции, как организовывали ее и католицизм и протестантство, православие никогда не жгло ведьм и еретиков, и всякие попытки протащить к нам это великое изобретение западноевропейской культуры немедленно встречались самыми резкими протестами со стороны русского церковного мира. Индульгенции, которые жаждавшие прибытков восточные патриархи привозили на Московскую Русь, так и остались нераспроданными: идея взятки Господу Богу Руси была и осталась чужда. Православие почти никогда не пыталось утверждаться и распространяться насилием - первые шаги в этом направлении сделал Петровский полупротестантский Синод. Православие несло и несет в мир то искание Божьей Правды на грешной нашей земле, которое так характерно для всей русской литературы, для всех преданий и былин русской истории, для всего народа вообще. Православие - не торопится: Бог правду видит, да не ckodo скажет. Но все-таки "скажет"! И нельзя ускорять насилием поставленных Им сроков.
-----------------------------------------------

Как вам такое православие? :)