Встреча: Статья

От	IGA
К	Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата	03.06.2007 21:47:14
Рубрики	В стране и мире;

Стругацкие - православный взгляд // Апокалипсис начинается в Полдень

Стругацкие - православный взгляд.
Отсюда http://www.foma.ru/articles/foma/tema/strugatskie/

http://www.foma.ru/articles/699/
<<<
АПОКАЛИПСИС НАЧИНАЕТСЯ В ПОЛДЕНЬ

Хорошая литература всегда ставит перед читателем вопросы, а плохая – навязывает ему готовые ответы. Фантастика братьев Стругацких – настоящее, большое явление в русской литературе, серьезнейших вопросов там – пожалуй, не меньше, чем у Достоевского.

Справка: Александр ТКАЧЕНКО родился в 1967 году в городе Переяслав-Хмельницкий Киевской области. В 1992 году окончил Калужский областной колледж культуры и искусства. Женат, отец четверых детей. Живет в городе Жиздра Калужской области. Постоянный автор журнала “Фома”.

Идеальная мишень

В произведениях Стругацких всегда есть какая-то недосказанность, отсутствие ясно выраженного отношения самих авторов к событиям, которые они описывают. Каждый раз, прочитав на одном дыхании очередной их роман, я чувствовал, что хитрые авторы меня опять обманули. Загадав кучу загадок, поставив массу вопросов, подняв множество проблем, они в финале никогда не дают готового решения своих ребусов. Наоборот – неожиданная развязка лишь добавляет загадочности, весь сюжет предстает совсем под другим углом зрения, но проблема все равно остается проблемой, а тайна – тайной. Вздохнуть с облегчением и сказать себе: “Ну вот, наконец-то все стало понятно!” – читатель Стругацких не сможет никогда, поскольку каждый их ответ порождает множество новых вопросов.
Наверное, по этой самой причине Стругацкие всегда были желанной мишенью для критиков самого разного толка. В советские времена литературоведы упрекали их в недостаточном соответствии Мира Полудня (цикл романов и повестей о жизни человечества в XXII веке – ред.) коммунистической идеологии. И это отчасти было верно, поскольку в Мире Полудня действительно нет горкомов партии и всепланетных Ленинских субботников.
А в наше время мне не раз приходилось читать статьи авторов-христиан, которые технично, со знанием дела обличают Мир Полудня за его абсолютную безрелигиозность. И это тоже – правда. В мире Стругацких религия присутствует лишь на отсталых планетах, да и то – в карикатурных формах, вроде культа “святого Мики” в Арканаре. Земляне-коммунары не только не верят в Бога, но даже малейшей потребности в такой вере не испытывают. Для верующих людей такой вариант “светлого будущего человечества”, безусловно, неприемлем, поскольку христианское понимание счастливого будущего подразумевает отношения Бога и человека с точностью до наоборот: “…Будет Бог все во всем” (1 Кор. 15, 28). Все бедствия людей во все времена имеют, по христианскому вероучению, одну причину – отпадение сотворенного человека от своего Творца. Построить рай, в котором нет Бога, человечество не сможет никогда по одной простой причине: ведь Рай – это, собственно, и есть присутствие Божие, где Бог – там и Рай. По-другому не получится.
И с этой позиции творчество Стругацких – идеальная мишень для верующего критика, который захочет попрактиковаться в доказательстве несостоятельности безбожного рая на Земле. Поводов к этому в цикле о Мире Полудня более чем достаточно.
Все это так. Но мне такой подход к творчеству Стругацких кажется столь же однобоким и ущербным, как и былая критика их творчества со стороны коммунистических идеологов. Потому что при таком подходе выпадает один очень важный момент. Дело в том, что все аргументы и факты, все этические и социальные противоречия Мира Полудня, которыми оперируют критики, взяты ими не откуда-нибудь, а из произведений братьев Стругацких... И рассыпаны эти противоречия по Миру Полудня щедрой авторской рукой. Так неужели же такие умные люди, как Стругацкие, не видели в своих работах нестыковок, очевидных для любого внимательного читателя? Сильно в этом сомневаюсь.

Главное открытие Стругацких

Нет, я, конечно, не собираюсь утверждать, будто Стругацкие – тайные христиане. Канонизировать их сквозного героя Леонида Горбовского (выражающего этические принципы самих писателей) было бы так же нелепо, как принимать Максима Каммерера в комсомол.
По-моему, Мир Полудня – не утопия, и уж тем более не замаскированная антиутопия. Это, скорее, некий мысленный эксперимент, результаты которого оказались неожиданными для самих авторов. Стругацкие, по собственному их признанию, попытались описать мир, в котором им самим хотелось бы жить. Но на пути к этой романтической цели, по мере углубления в описание подробностей, они столкнулись с совсем неромантическими обстоятельствами. Изобразить сам мир оказалось не так уж сложно. Тем более что социальное устройство и технические достижения человечества Стругацкие всегда показывают походя, вторым планом. Мир своей мечты авторы изображали не через описание “Всемирного совета” или различных “умных” железок – стреляющих, летающих, превращающих опилки в золото. Все это фон, нечто само собой разумеющееся. Главным же содержанием творчества Стругацких стали люди будущего, точнее – внутренний мир этих людей.
Стругацкие задались вопросом: какие цели может поставить перед собой человечество после того, как решит все свои насущные проблемы? Ведь здоровые потребности человека удовлетворить не так уж и сложно. Допустим, все люди сыты, одеты-обуты, обеспечены жильем и работой по душе, войн нет и не предвидится, все человечество – одна семья... Что дальше? Неужели этот комфортабельный быт и есть – счастье? Такое мещанское благополучие “шестидесятников” Стругацких, конечно, не устраивало. И они придумали своему сытому, невоюющему человечеству новый вектор развития. Движущими силами в Мире Полудня стали два устремления, не дающие людям закиснуть в условиях полного материального благополучия. Первое – неуемная жажда получения новых знаний, пусть даже с риском для жизни. Второе – подтягивание всех гуманоидных цивилизаций (застигнутых людьми Полудня на феодальном или империалистическом этапе их развития) до своего, коммунистического уровня.
Вот здесь Стругацкие и совершили свое главное творческое открытие, сделавшее их произведения живыми, увлекательными и любимыми для нескольких поколений читателей, и в то же время разрушившее все надежды авторов на то, что Мир Полудня может рассматриваться как идеальный. Стругацкие изобрели Прогрессоров.
Сразу оговорюсь – из их текстов вовсе не следует, что большинство или хотя бы значительная часть людей Мира Полудня занималась прогрессорством. Более того – Прогрессоров там сравнительно немного, и отношение к ним далеко не всегда восторженное. А 99 процентов населения занимается наукой, освоением космоса, воспитанием детей... И тем не менее, именно прогрессорство – смысловой центр подавляющего большинства произведений о XXII веке. Не звездолеты и научные открытия (как, к примеру, у Ефремова), а именно Прогрессоры интереснее всего и читателям, и, очевидно, самим Стругацким.

Парадокс Прогрессоров

Прогрессоры – передовой отряд специального назначения, который человечество Полудня кидает в котел феодальных разборок и империалистических войн. Прогрессор – диверсант наоборот. Внедряясь в общество “отсталой” планеты под личиной местного жителя, он так называемыми “микровоздействиями” незаметно интенсифицирует ход исторического процесса. Причем действует он исключительно ради блага местного населения. Никакой практической пользы для Земли и землян прогрессорская деятельность не имеет. Казалось бы – что может быть благородней? Альтруизм в чистом виде.
Но вот парадокс: все прогрессорские проекты, описанные Стругацкими, оканчиваются неудачей. Невероятно, но – факт: любимое детище авторов, могучие, умные и бесстрашные Прогрессоры ни разу не смогли выполнить свою работу должным образом.
Предтеча Прогрессоров, сотрудник Института экспериментальной истории дон Румата, одержимый жаждой мести после убийства любимой женщины, заваливает Арканарскую столицу трупами, и его приходится спешно эвакуировать на Землю, предварительно усыпив (а то бы и своим досталось).
Максим Каммерер устраивает на планете Саракш самую настоящую диверсию, безо всяких “наоборот”: он взрывает гипноцентр, через который осуществлялась вся система государственного управления страной, и совсем не задумывается о последствиях своих действий. Правда, Максим на тот момент настоящим Прогрессором еще не стал, он действовал спонтанно, в силу сложившихся обстоятельств. Его концепция изменения жизни к лучшему предельно проста – взорвать и сжечь то, что, на его взгляд, не должно существовать, убить тех, кто, по его мнению, во всем виноват, а дальше... А дальше – все будет хорошо! Наверное... И прогрессор-суперпрофессионал Рудольф Сикорски растерянно молчит, выслушав эту программу-минимум. Молчит, потому что сказать ему нечего. Если могущественная спецслужба Прогрессоров оказалась не в состоянии переиграть одного-единственного дилетанта, то как можно говорить об эффективности этой спецслужбы? В состоянии ли она справиться со своими грандиозными планами?
А уж чего “напрогрессировали” земляне на Гиганде – даже представить страшно. Корней Яшмаа, глава штаба Прогрессоров, считает, что прекратить империалистическую войну в Алайском герцогстве – безусловное благо. И прекращает. Силами вверенного ему контингента. И почему-то доволен тем, что натворил. А ведь по своим последствиям для местных жителей это – катастрофа, в сравнении с которой террористические упражнения Каммерера на Саракше – детские игры в войнушку... Разоружив воюющие армии, Прогрессоры фактически передали брошенное оружие в руки населения. А уж как им распорядятся “дикобразы”, не сдерживаемые больше требованиями армейской дисциплины – легко представить. Стараниями Корнея империалистическая война перешла в гражданскую. Вместо воюющих армий алайцы получили стаю разрозненных бандформирований, терроризирующих население по всей территории бывшего герцогства. Государственная инфраструктура разрушена, в стране бушуют эпидемии... Если это называется “микровоздействие”, то что же тогда “макро”?.. Неудивительно, что Корней отговаривает Гага от возвращения в этот “улучшенный” Прогрессорами мир.
В общем, ничего у Прогрессоров толком не выходит. Хотят как лучше, а получается – полный массаракш! Ни одной успешной операции. В нескольких произведениях подряд. Случайным поворотом сюжета такое не объяснишь, тут видна авторская концепция. Почему же, придя улучшать чужие миры, люди Полудня в этих самых мирах стремительно ухудшаются сами?
На мой взгляд, дело в том, что, окунув своих Прогрессоров в “сумерки морали”, Стругацкие вовсе не собирались показывать читателям результаты их работы. А вот что происходит с человеком Полудня, оказавшимся за пределами взрастившей его социальной среды, авторы показали блестяще.

Зеркало Мира Полудня

Стругацкие создали в своих романах новый, лучший мир. Но создать нового человека у них не получилось. Весь блеск гуманизма, все нравственное совершенство коммунаров оказались не более чем красивой оберткой, тоненьким культурным слоем, покрывшим их души в тепличных условиях Мира Полудня. И как только авторы погрузили их в нравственно-агрессивную среду отсталых планет, – эта культурная оболочка тут же начала с них сползать. Оказалось, люди Полудня чувствуют себя в “сумерках морали” как рыба в воде. Причем как хищная рыба, поскольку лучше туземцев подготовлены интеллектуально и физически. Прогрессоры легко адаптируются в феодальном и империалистическом мире, но при этом стремительно меняются и теряют светлые черты “человека будущего”. До такой степени, что на Земле их начинают бояться даже самые близкие и любящие люди. В земляничном соке на руках Руматы его друзьям мерещится кровь. И самое грустное, что дело тут не в личности Руматы, Каммерера или Сикорски.
Прогрессоры – небольшая часть человечества Полудня, с которой авторы смыли грим коммунарского благополучия. Но они – плоть от плоти этого человечества, они типичные, а в чем-то даже лучшие его представители. В них, словно в волшебном зеркале, люди Полудня вдруг увидели себя, увидели, что любой из них, окажись он на месте того же Руматы, наломал бы таких же дров.
Прогрессоры вроде бы несут людям других планет добро. Но чем они руководствуются при этом, что ими движет, любят ли они тех, кого собираются облагодетельствовать? Вот что думает о них Румата: “... протоплазма, жрущая, размножающаяся протоплазма”, “... жертвы, бесполезные жертвы”,
“...А ведь мне уже ничто не поможет, подумал он с ужасом. Ведь я их по-настоящему ненавижу и презираю... Не жалею, нет – ненавижу и презираю”.
Румата, открывший в себе такие чувства к жителям Арканара, потрясен и растерян. А вот Макс Каммерер уже совершенно уверен в том, что: “…существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был”.
Разумеется, не ко всем местным жителям относятся эти жуткие определения. Есть среди них и те (их, правда, гораздо меньше), кого Прогрессоры любят и уважают. Но уже само это разделение людей на “своих” и “чужих” выглядит страшновато, поскольку ясно, что к чужим у того, кому “трудно быть богом”, ни любви, ни даже жалости нет и в помине. Ну, разве только чуть-чуть, самую малость, как у Каммерера, когда он заживо сжег вместе с прочими сотрудниками гипноцентра горничную, приносившую ему когда-то еду. Стругацкие не показали в своих романах победы таких “благодетелей”, потому что их победа выглядела бы страшнее, чем их неудача.
Откуда взялась мораль?

В основе христианской этики лежит простая и очевидная истина – Бог не сотворил зла. Все, что сотворил Бог – “добро зело”. Следовательно, все, что соответствует замыслу Бога о мире и человеке, является добром. А зло появилось как результат уклонения разумных и свободных в своем нравственном выборе существ от этого замысла.
Но в Мире Полудня люди не верят в Бога. Стругацким нужно было придумать какие-то иные этические принципы, и они их уже совсем было придумали. Только оказалось, что даже в пространстве художественного произведения эти принципы почему-то не работают. И авторы не скрывают этого от читателя. Прямого определения добра Стругацкие, правда, не дают, а косвенно добром в Мире Полудня названо – развитие разума. Вот этическая система от дона Руматы: “...человек есть объективный носитель разума, все, что мешает человеку развивать разум, – зло, и зло это надлежит устранять”. Но разум для человека – всего лишь инструмент. Безнравственный человек может натворить тем больше бед, чем сильнее он развил свои умственные способности. Умный мерзавец страшнее злого дурака. Тот же дон Рэба, главный злодей в Арканаре, – далеко не глупец, ведь сумел же он расшифровать Румату-Штирлица и переиграть его, несмотря на все могущество готовившей его земной цивилизации. А уж Колдун с Саракша будет поумнее многих землян, но вряд ли по этой причине можно назвать его добрым.
Впрямую добрым человеком Стругацкие называют, пожалуй, одного лишь Леонида Горбовского. Но именно на этом, столь любимом авторами герое они сами и разбивают предложенную ими этическую схему “добро = разум”. По словам Стругацких, Горбовский “...был как из сказки: всегда добр и поэтому всегда прав”.
Такая была его эпоха, что доброта всегда побеждала. “Из всех возможных решений выбирай самое доброе”. Не самое обещающее, не самое рациональное, не самое прогрессивное и уж, конечно, не самое эффективное – самое доброе! Здесь авторы открытым текстом ставят мораль выше разума. Так что, если уж искать где-то источники моральных принципов человечества Полудня, то, конечно же, не у Руматы, а у дедушки Горбовского.
И тут Стругацкие устами своего любимца произносят удивительные слова: “...наука моральные проблемы не решает, а мораль – сама по себе, внутри себя – не имеет логики, она нам задана до нас, как мода на брюки, и не отвечает на вопрос: почему так, а не иначе”. Вот здесь Стругацкие и задали между строк задачку, которую, по своему обыкновению, оставили без решения: а кем же могла быть задана мораль до нас? Другими людьми? Так у них тоже была мораль, такая же нерациональная, не имеющая внутри себя логики, у них-то она откуда появилась?
Есть только два подхода к такой головоломке – либо все-таки признать, что мораль имеет в своей основе религию, либо оставить вопрос открытым. Стругацкие выбрали второе. Но в правильно поставленном вопросе – три четверти ответа. А вопрос авторы поставили, как всегда, с исключительной точностью.

Золотое правило

Сторонники “внерелигиозной” морали, скорее всего, тут же возразят, напомнив о золотом правиле этики: не делай другим того, чего не желаешь себе. Эта формула, казалось бы, должна работать и в абсолютно безрелигиозном пространстве Мира Полудня. Но в том-то и дело, что – не работает. Даже такому простому и понятному правилу этика коммунаров будущего не соответствует, и сами Стругацкие снова выявляют это несоответствие. Человечество будущего “прогрессирует” отсталые народы на других планетах тайно, не ставя в известность их жителей о своих благих намерениях, и уж тем более – не спрашивая их мнения о целесообразности прогрессорских “микро” или “макро” воздействий. Но как только людям Полудня показалось, что на них самих пытаются воздействовать загадочные Странники, начался переполох, переходящий в панику. Оказалось, что люди Полудня смертельно боятся, что некая сверхцивилизация из тех же благих побуждений “отпрогрессирует” их самих. Боятся настолько, что Сикорски с перепугу убивает несчастного Льва Абалкина. Был ли Абалкин “автоматом Странников” или нет – непонятно. Но вот КОМКОН-2, состоящий из бывших Прогрессоров, в этой ситуации и в самом деле действовал как “банда идиотов, обезумевших от страха”. Причем острее всего боятся такого воздействия извне сами Прогрессоры. Оно и понятно: им ли не знать, каково оно на вкус – добро, насильно данное! Сами всю жизнь кормили им других, им объяснять ничего не надо.
“Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как ОНИ его понимают!
– Добро всегда добро! – сказала Ася с напором.
– Ты прекрасно знаешь, что это не так. Или, может быть, на самом деле не знаешь? Но ведь я объяснял тебе. Я был Прогрессором всего три года, я нес добро, только добро, ничего, кроме добра, и, господи, как же они ненавидели меня, эти люди! И они были в своем праве. Потому что боги пришли, не спрашивая разрешения. Никто их не звал, а они вперлись и принялись творить добро. То самое добро, которое всегда добро. И делали они это тайно, потому что заведомо знали, что смертные их целей не поймут, а если поймут, то не примут...”. В этом отчаянном крике Тойво Глумова – еще одно объяснение прогрессорских неудач. Стругацкие придумали новых героев – Прогрессоров, придумали им занятие – историческое микровоздействие, но так и не смогли сочинить для них морально-этического кодекса, который бы удовлетворял тому самому золотому правилу этики – не делай другим того, чего не желаешь себе. И здесь Стругацкие делают просто гениальный ход: если золотое правило не работает, значит, в действие вступает другой закон, гласящий: за что боролись, на то и напоролись. Тойво Глумов охотился за Странниками, а нашел Люденов-нелюдей, более того – стал одним из них.

Людены

Даже в самом авторском названии этих существ слышится какая-то гадливость. А ведь это всего-навсего бывшие люди, которые обнаружили и развили в себе третью импульсную систему, и, по собственному их признанию, перестали быть людьми. Людены – продукт развития земной цивилизации, сверхлюди, которые очень своеобразно относятся к породившему их человечеству: “Наиболее типичная модель отношения людена к человеку – это отношение многоопытного и очень занятого взрослого к симпатичному, но донельзя докучному малышу. Вот и представьте себе отношения в парах: люден и его отец, люден и его закадычный друг, люден и его учитель...” О вариантах сотрудничества с людьми люден Логвиненко высказывается предельно категорично: «Боюсь, что вы нам полезны быть не можете. Что же касается нас... Знаете, есть старая шутка. В наших обстоятельствах она звучит довольно жестоко, но я ее приведу. “Медведя можно научить ездить на велосипеде, но будет ли медведю от этого польза и удовольствие?”».

Человечество Полудня в своем стремлении к ничем не ограниченному познанию пришло у Стругацких к весьма невеселому результату. Часть его превратилась в нелюдей, хотя и со сверхвозможностями, оставшиеся же людьми вынуждены испытать беспримерное унижение, сознавая собственную неполноценность.
Людены отсортировывают человеческий материал, пригодный для инициации “импульса Логвиненко”, тайно, по-прогрессорски. И не случайно именно тот самый Тойво Глумов, который так боялся чужого добра, оказался в конце концов завербованным Логвиненко и сам превратился в нелюдя. “Логвиненко был очень убедителен. Суть: все не так просто, как мы это себе представляем... период стационарного развития человечества заканчивается, близится эпоха потрясений (биосоциальных и психосоциальных), главная задача люденов в отношении человечества, оказывается, стоять на страже (так сказать, “над пропастью во ржи”)”. Тойво Глумов стал люденом, чтобы “стоять над пропастью во ржи” – то есть, по сути, снова контролировать ход истории, теперь уже человеческой. Прогрессор победил в нем и любящего мужа, и просто – человека. И не исключено, что Тойво, Логвиненко и им подобные все же научат медведя ездить на велосипеде, невзирая на самые горячие его медвежьи протесты, потому что нести добро силой для Глумова – профессиональная обязанность и привычка.
Так Стругацкие замкнули круг в теме Прогрессоров. И я сильно сомневаюсь, чтобы им самим хотелось бы жить в мире, который они описали в романе “Волны гасят ветер”. Слишком рельефно они выявили этические проблемы мира Полудня, чтобы туда стремиться.
Впрочем, отношение авторов к созданному ими миру – их личное дело. Меня гораздо больше интересует другой вопрос: есть ли в христианской традиции картина будущего земной цивилизации, которой бы мир, созданный творческой интуицией братьев Стругацких, соответствовал, а не противоречил?

Вопрос важнее ответа

Оказалось – есть. И угадать, где – совсем не сложно. Стругацкие изобразили мир, в котором люди безнадежно забыли о Воплощении и Крестной жертве Спасителя, в котором нигде не видно Церкви, в котором мерилом всего стал человек. Этот мир не знает войн и голода, но стоит на грани великих потрясений и катастроф. И спасать человечество от грядущих бедствий берется некий супермен-люден, выходец из человеческой среды, но уже не человек.
Тем, кто знаком со Священным Писанием, наверное, уже все понятно. Христианское вероучение именно так описывает состояние человечества перед концом света, когда “Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на Земле?” (Лк. 18, 8),
«...когда будут говорить: “мир и безопасность”, тогда внезапно настигнет их пагуба» (1 Фес. 5, 3). Это будет время, когда Церковь уйдет в пустыню, и Господь будет питать ее там до Своего Второго пришествия. А над объединенным после “психосоциальных” и прочих потрясений человечеством встанет, как “над пропастью во ржи”, сверхчеловек, которого вполне можно назвать – люден. Или – нелюдь, поскольку он появится на свет в результате какого-то генетического эксперимента и человеком в полной мере уже не будет. Церковь называет его зверем, или – антихристом.
Поэтому в Мире Полудня у Стругацких нет ничего, что сделало бы его неприемлемым для христианского сознания. Напротив, Христос прямо сказал своим ученикам: “Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше” (Лк. 21, 28).
И не так уж важно – предполагали ли сами Стругацкие такой вариант прочтения их книг. Хорошая литература отличается от плохой не жанром и не партийной или религиозной принадлежностью. У современника Стругацких Владимира Высоцкого есть такие стихи:

...Но гениальный всплеск
похож на бред,
В рожденье – смерть
заглядывает косо.
А мы все ставим
каверзный ответ
И не находим
нужного вопроса...
Хорошая литература всегда ставит перед читателем вопросы, а плохая – навязывает ему готовые ответы. Фантастика братьев Стругацких – настоящее, большое явление в русской литературе, серьезнейших вопросов там – пожалуй, не меньше, чем у Достоевского. А уж захочет ли читатель жить в Мире Полудня или расценит его как наступающий конец света – его дело. Во всяком случае, Стругацкие не связывают своих читателей собственной трактовкой. И христианский ответ на поставленные ими вопросы вполне возможен. ■

Автор: Александр ТКАЧЕНКО
<<<

Другие цитаты:

http://www.foma.ru/articles/702/
...кульминация антихристианства Стругацких – роман “Отягощенные злом, или сорок лет спустя”, последнее крупное произведение, написанное братьями вместе
...
В романе есть такой персонаж – “Демиург”, который является одновременно Богом и сатаной, причем облик его самого и его “свиты” демонстративно (с рядом аллюзий и реминисценций) списан с булгаковского Воланда и иже с ним. Один из приближенных этого сатаны-демиурга отождествлен с апостолом любви Иоанном Богословом, почитаемым в христианстве за свою девственную чистоту; у Стругацких же этому герою приписаны такие сексуальные мерзости, которые язык не повернется пересказывать. Нет смысла оправдывать хулу тем, что она произносится авторами не от своего лица, а звучит в некоем виртуальном “художественном” мире: у того, кто хотя бы с малейшим уважением относится к христианским святыням, рука не поднялась бы создавать такой виртуальный мир.

http://www.foma.ru/articles/701/
Их книги, бесспорно, уносили читателя не только в запредельные глубины космоса, но и, что очень важно, заставляли человека исследовать глубины своей собственной души.
...
братья Стругацкие, пусть небольшую, но внесли-таки свою лепту в становление моего духовного пути.
...
Да, в книгах братьев Стругацких нет Бога, это книги, написанные атеистами, ну или как минимум – агностиками. Но быть может, тем интереснее читать их книги о Мире Полудня, своего рода Рае на Земле – благополучном, счастливом, притягательном. Ведь показав замечательный образ будущего, привлекательный, пожалуй, для подавляющего большинства читателей, Стругацкие так и не смогли ответить на вопрос – “как можно прийти к такому обществу”.
...
В 1988 году мне в руки попал журнал “Юность”, где был опубликован их новый роман “Отягощенные злом, или сорок лет спустя”. Я, к тому времени уже пришедший к христианской вере, был в ужасе от чудовищного кощунства по отношению к Евангелию и всему тому, что свято для верующего человека. По-моему, это уже за гранью... У меня даже не хватило душевных сил дочитать до конца. Это отторжение тогда было скорее интуитивным, чем рационально-сознательным, но в результате я для себя Стругацких закрыл, и, похоже, навсегда.
...
Видимо, те люди, которые прошли через Стругацких, а потом пришли к вере, столкнулись в их произведениях с такими проблемами, коллизиями, с постановкой таких этических, мировоззренческих вопросов, уйти от которых не могли. Но ответов на эти вопросы в мире Стругацких нет. Эти ответы они нашли уже в Церкви. Лично для меня Стругацкие – это период моей молодости.

http://www.foma.ru/articles/700/
Мир братьев Стругацких – мир, неудобный для человека. Он никак не сводится к набору задач разной степени сложности, которые скроены по мерке человеческого разума и рано или поздно будут благополучно решены учеными и “прогрессорами”. Этот мир всегда содержит тайну, которая идет вразрез с человеческим мышлением и его законами, тайну, которая не может быть разгадана до конца, которая почти не поддается обычным методам исследования – наблюдению и эксперименту.
...
Без сомнения, братья Стругацкие в своих произведениях вовсе не предполагали свидетельствовать о Боге. Но талантливый писатель часто идет дальше своих сознательных убеждений. В какой-то степени их книги все же можно назвать свидетельством “от противного”. Волнующая тайна, которая присутствует в созданных ими мирах, заставляет героев и читателей задуматься о том, что реальность сложнее любых схем.

От	Кудинoв Игорь
К	IGA (03.06.2007 21:47:14)
Дата	06.06.2007 10:33:31

обычная история - п\славные пытаются подогнать симпатичные им вещи под Учение

Очень забавно было наблюдать экзерцисы "воцерковления" "Мастера и Маргариты". Где-то я приносил ссылку на подгребание под себя воинствующего антицерковника А.Зиновьева.

А что-то никто в обсуждении не упоминал "Гадких лебедей" ? Вот уж где был исполнен гимн избранности, генетической, биологической инакости в чуждой среде. Очень так по православному, по христиански.

вот , кстати, известная в сети статья Шико http://nationalism.org/pioneer/strug_prilog.htm#%D1%F2%E0%F2%FC%FF%20%D8%E8%EA%EE

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (06.06.2007 10:33:31)
Дата	06.06.2007 14:18:12

Re: обычная история - п\славные пытаются подогнать симпатичные им вещи под Учен

>вот , кстати, известная в сети статья Шико http://nationalism.org/pioneer/strug_prilog.htm#%D1%F2%E0%F2%FC%FF%20%D8%E8%EA%EE

Славная статейка. :)

Кстати, Рэба из ТББ - это редакторская правка (она же - по мнению АБС - цензура). Борис говорил, что был не Рэба, а Рэбиа. Понятно почему. :)

Так что глупый нахрап статьи Шико в чем-то находит общие точки с глупым нахрапом (пусть локальным :)) самих авторов. Хотя принципиальное отличие взглядов и стиля православного националиста от космополитов-шестидесятников налицо. На мой взгляд, заскоки Стругацких совершенно невинны и безобидны - на фоне горячего сторонника отца Кина, Рэбы и Святого Ордена. :)

И вообще, чего глубокого нашли в этой совершенно детской книжке?

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (06.06.2007 14:18:12)
Дата	07.06.2007 00:49:15

ты как будто не знаешь, где интели находят глубину...

>И вообще, чего глубокого нашли в этой совершенно детской книжке?

Сколько "толканутых" на просторах родины стучат деревянными мечами или таскаются в "музей" Булгакова на Патриарших? Тут религиоведы нужны, наверняка есть стандарнтые схемы возникновения культов.

От	Константин
К	Alex~1 (06.06.2007 14:18:12)
Дата	06.06.2007 15:00:00

Re: обычная история...

>И вообще, чего глубокого нашли в этой совершенно детской книжке?
Так нет ничего, для интеллектуала. Я слышал , что Шико биолог, сидит в Австалиии. Возможно законсервировался в позднесоветской интеллигентности , так чего ему теперь кроме Стругацких комментировать?

От	Фриц
К	IGA (03.06.2007 21:47:14)
Дата	03.06.2007 23:34:36

Как-то простовато.

Одна из первых фраз статьи характеризует её уровень:
>В советские времена литературоведы упрекали их в недостаточном соответствии Мира Полудня (цикл романов и повестей о жизни человечества в XXII веке – ред.) коммунистической идеологии. И это отчасти было верно, поскольку в Мире Полудня действительно нет горкомов партии и всепланетных Ленинских субботников.

Ну какие же субботники, если вся жизнь сплошной субботник? И какая партия, если всё общество, поголовно и по умолчанию, коммунисты?

>Земляне-коммунары не только не верят в Бога, но даже малейшей потребности в такой вере не испытывают. Для верующих людей такой вариант “светлого будущего человечества”, безусловно, неприемлем, поскольку христианское понимание счастливого будущего подразумевает отношения Бога и человека с точностью до наоборот: “…Будет Бог все во всем” (1 Кор. 15, 28).

Здесь посложнее, но результат, на мой взгляд, тот же - автор рассуждает просто до наивности. Да, нет у них описания храмов, обрядов, молитв - да и не могло быть, цензура бы не пропустила. Но верят ли герои Стругацких в Бога? Я уверен, что да.
Вот я недавно Библию читал - книги царств. Почти все цари делали плохое в глазах Господа. Что же они делали? Молились другим богам, всякие капища устанавливали либо не разрушали. И это ЕДИНСТВЕННАЯ заповедь, которая всегда оказывалась решающей. А если человек приказал убить всех жителей города, включая детей, или сам убил сотню-другую человек - это грех небольшой. Или даже это хорошо. Один из немногих праведных царей, Соломон, имел сотни жён. Примерно 800. И ещё наложниц сотни три. Это нормально. У Давида тоже с десяток жён было, если не больше. А людей он перебил - наверно, побольше Ильи Муромца. И он самый праведный из всех.
Зачем же Бог такое значение придаёт этой заповеди - первой? Я так думаю, он её понимает неформально. Например, человек объявил себя христианином, заходит иногда в церковь, крестится, свечки ставит. Тратит на это 0.1% своих денег и 0.2% своего времени. А в остальном - нормальный бизнесмен. Делает то, что должен делать человек, чтобы не потерять деньги, а приумножить их. Тратит на это 60% своего времени и 80% душевных сил. И вера его тут побоку - у бизнеса свои законы. Так вот - я думаю, это и значит, что человек молится мамонне, идолу золота.
Да, конечно, каждый должен работать, добывать хлеб в поте лица своего. Но тот, кто молится мамонне - он не хлеб добывает. А престиж, "уровень потребления", в общем, хочет возвыситься над ближними благодаря мамонне. И ради этого делает зло постоянно.
И таких полно что во времена еврейских царей, что сейчас. Вот про таких не объясняют подробно, мол, не принял на работу мать с двумя детьми, которая действительно не отработала бы свою зарплату. А просто говорят: служил мамонне.
Кто-то, может, даже не знает, кто такая Астарта. Но всё время соблазняет женщин - ну, необходимо ему это для самоутверждения. Вот он и молится астартам, тратит на это 40% душевных сил. Тоже зло несёт.
Так вот, мир полдня: там люди служат мамонне? Астартам? Ещё каким-то демонам? Нет, они служат Господу! Покруче монахов - всё общество как сплошной монастырь: даже не от соблазнов спасаются, а не страшны им соблазны, Бог прямо здесь, среди них. Храмы, молитвы - это для них как горком КПСС или субботник - у них вся Земля сплошной храм.
Конечно, имя Христа не будет забыто. Но Бог вписывается в это общество как необходимый элемент. Просто о нём не сказано ни слова.

От	Alex~1
К	Фриц (03.06.2007 23:34:36)
Дата	03.06.2007 23:58:34

Re: Как-то простовато.

>Так вот, мир полдня: там люди служат мамонне? Астартам? Ещё каким-то демонам? Нет, они служат Господу! Покруче монахов - всё общество как сплошной монастырь: даже не от соблазнов спасаются, а не страшны им соблазны, Бог прямо здесь, среди них. Храмы, молитвы - это для них как горком КПСС или субботник - у них вся Земля сплошной храм.
>Конечно, имя Христа не будет забыто. Но Бог вписывается в это общество как необходимый элемент. Просто о нём не сказано ни слова.

Фриц, Вы слишком расширительно толкуете понятия Бога и Церкви - до полной потери их смысла.
Не будем брать Стругацких с их идеалом прогрессора-шестидесятника с уклоном в СПС. Возьмем Ефремова.

Общество Ефремова - "монастырь", в "котором служат Господу"? Фриц, тот, кто служит Господу - есть Раб Божий. И никак иначе. Просто по определению. Можно трактовать как угодно и слово "раб" - тоже до полной потери смысла. Нет в христианстве Господа, если нет Господина. И нет Господина, если нет Рабов. И молиться, встав на колени - в прямом или переносном смысле - может только Раб своему Господину.
Христианство в своей сути было и остается религией Рабов. Которые тех, кто перестал быть Рабом, называют Слугой Диавола. Коммунизм Ефремова (и, замечу, Маркса) - это, с христианской точки зрения, просто Диавольский Соблазн, и ничего более. И нет христианства без Страха Рабов перед Господом.

Ваша точка зрения не имеет ничего обшего с христианстом -это Вам любой поп объяснит очень доходчиво и убедительно. Бог есть Бог, а мир есть Диавол. Ваши взгляды говорят только о том, что христианин может с достоинством отступить, считая про себя, что он остается христианином. Язык - он без костей. В конце концов, играя с терминами, Монастырем, Церковью и Богом можно назвать все, что угодно - было бы желание. Как и коммунизмом, конечно - начинающие неумелые и непоследовательные фашизоиды-карамурзисты тоже называют себя "коммунистами".

Вот только непонятно, зачем это нужно и какой в этом смысл - если не заниматься голой пропагандой.

От	Фриц
К	Alex~1 (03.06.2007 23:58:34)
Дата	06.06.2007 17:20:48

Re: Как-то простовато.

>Фриц, Вы слишком расширительно толкуете понятия Бога и Церкви - до полной потери их смысла.
Помните, как начинаются "Братья Карамазовы"? С утверждения, что церковь охватит всё общество и все его функции. Так что не я это выдумал, это вполне серьёзная мысль.
Что касается Бога - разве можно толковать это понятие расширительно? Этак Вы скажете, что я понятие "всё" толкую расширительно.
>Не будем брать Стругацких с их идеалом прогрессора-шестидесятника с уклоном в СПС. Возьмем Ефремова.
У Ефремова действительно есть нечто богоборческое. И, конечно, он тут же скатывается в некое подобие буддизма, а скорее - просто приближается к поклонению демонам. Помните корону, которую со дна достали в "Лезвии бритвы"?

>Общество Ефремова - "монастырь", в "котором служат Господу"? Фриц, тот, кто служит Господу - есть Раб Божий. И никак иначе. Просто по определению. Можно трактовать как угодно и слово "раб" - тоже до полной потери смысла. Нет в христианстве Господа, если нет Господина. И нет Господина, если нет Рабов. И молиться, встав на колени - в прямом или переносном смысле - может только Раб своему Господину.
Разумеется, раб божий - это принципиально иное, чем просто раб, раб человека. Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.
Так и с рабством - как Вы правильно заметили ниже, тот, кто не раб Божий, тот раб кого-то похуже.
Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту. Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы. Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.
И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.
Так думает дон Рэба. А на самом деле он ничуть не сложнее того же Антона, даже проще и предсказуемее. И тоже придерживается некой этики, только более примитивной и жестокой. Он ещё худший раб, чем Антон, но не видит этого. Он же вынужден бороться за власть день и ночь, иначе его убьют. Он как лошадь, которая колесо вращает.
Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны. Вот это человек волен выбрать, а дальше свобода кончается. Например, выбрал человек богатство - и всё, кончилась его свобода. Будет дальше играть по правилам всю жизнь.

>Христианство в своей сути было и остается религией Рабов. Которые тех, кто перестал быть Рабом, называют Слугой Диавола. Коммунизм Ефремова (и, замечу, Маркса) - это, с христианской точки зрения, просто Диавольский Соблазн, и ничего более. И нет христианства без Страха Рабов перед Господом.
Религия рабов - пустая пропагандистская фраза. Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.
А что человек признаёт свою слабость в области духа - так это признание очевидного. Да, трудно удержаться от греха, даже вступив на путь Бога. Нужна помощь. Нужно просить эту помощь. Да и то - полностью никто не удержался. Что человек это осознал, что нашел в себе силы встать на колени и попросить - да не денег, а силу удержаться от греха - это говорит о духовной силе этого человека, намного превышающей среднюю.
А коммунизм и марксизм - да, многие верующие с предубеждением к этому относятся. Путают марксизм с религией. Но на самом деле марксизм - это философия. Сфера перпендикулярная религии. Верующий может любой философии придерживаться. Многие этого не понимают - так что? Через 20 лет это будет банальностью.

>Ваша точка зрения не имеет ничего обшего с христианстом -это Вам любой поп объяснит очень доходчиво и убедительно. Бог есть Бог, а мир есть Диавол. Ваши взгляды говорят только о том, что христианин может с достоинством отступить, считая про себя, что он остается христианином. Язык - он без костей. В конце концов, играя с терминами, Монастырем, Церковью и Богом можно назвать все, что угодно - было бы желание. Как и коммунизмом, конечно - начинающие неумелые и непоследовательные фашизоиды-карамурзисты тоже называют себя "коммунистами".
А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды. Вы ищете в христианстве примитив, и, конечно, находите. А это очень богатая и сложная область мысли - богословие.
Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...

>Вот только непонятно, зачем это нужно и какой в этом смысл - если не заниматься голой пропагандой.
Да я правду пишу :)

От	Alex~1
К	Фриц (06.06.2007 17:20:48)
Дата	07.06.2007 16:45:44

Re: Как-то простовато.

>Помните, как начинаются "Братья Карамазовы"? С утверждения, что церковь охватит всё общество и все его функции. Так что не я это выдумал, это вполне серьёзная мысль.

Вот я про это Вам и говорю - если церковь охвfтит все общество и все его функции, то термин "Церковь" потеряет всякий смысл. термин "Церковь" нужен только до тех пор, пока есть что-то, что противостоит этой самой Церкви. То же относится к терминам "Бог", "раб", "вселенная", "черное", "белое", "доброе" и всем остальным. :)

>Что касается Бога - разве можно толковать это понятие расширительно?

Можно. У Вас общество превратится в Монастырь. Следовательно, Монастырь исчезнет. У Вас Бог будет везде. Сделовательно, Бога не будет. Бог есть только до тех пор, пока есть Диавол. Монастырь есть только до тех пор, пока есть Мир. Добродетель есть только до тех пор, пока есть Грех. :)

>Этак Вы скажете, что я понятие "всё" толкую расширительно.

Конечно, скажу. Так оно и есть. Просто обычный человек, не философ, говоря "все", имеет в виду определенное подмножество. :) Я могу съесть все [на этом столе]. Я мсгу познать все [что уже познано и что мне могут объяснить]. Я умнее всех [на этом форуме]. :)

>У Ефремова действительно есть нечто богоборческое. И, конечно, он тут же скатывается в некое подобие буддизма, а скорее - просто приближается к поклонению демонам. Помните корону, которую со дна достали в "Лезвии бритвы"?

Не понял. Буддизм - это богоборчество? И Ефремов поклоняется демонам? :) Впрочем, сама вырожденность этих логичность Ваших выводов говорит
о ложности - точнее, об ограниченности Ваших [христианских] предпосылок.

>Разумеется, раб божий - это принципиально иное, чем просто раб, раб человека.
Понятно, что иное. Но Раб от этого не перестает быть Рабом.

>Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.

Не поняд. Диктатура продетариата - это диктатура определнного социального класса. Обычная диктатура, такая же, как все - "непосредственно опирающаяся на насилие власть". Ну и что? Какая здесь связь с Рабом и Господином в сакральном смысле? Я действительно не понял твою аналогию.

>Так и с рабством - как Вы правильно заметили ниже, тот, кто не раб Божий, тот раб кого-то похуже.

В терминах рабов и господ - да, другого не бывает. И бытьне может. :)

>Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту.

Это еще откуда следует? Рэба понятия не имеет о людях Полудня. Цитирую по памяти: "Так и хочется тебе закричать: а я наю, знаю! Ничего ты не знаешь. А узнаешь, так не поверишь." - это Румата о Рэбе ближе к концу книги. :)

>Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы.

Вот еще. Румата грешит в книге не раз. И не два. И даже не три. И ничего, полная свобода воли. :)

>Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.

Да ладно тебе, Фриц. Человек сорвался, и сам это понимает. При чем здесь свобода-то?

>И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.

Просто АБС поэтично и эффектно заканчивали книжку. Чего девушке Полудня - служительницы Диавола - бояться крови на руках хорошего друга и коллеги? :)

>Так думает дон Рэба. А на самом деле он ничуть не сложнее того же Антона, даже проще и предсказуемее. И тоже придерживается некой этики, только более примитивной и жестокой. Он ещё худший раб, чем Антон, но не видит этого. Он же вынужден бороться за власть день и ночь, иначе его убьют. Он как лошадь, которая колесо вращает.

Ну и что? Все живут в обществе, подчиняются его законам, сталкиваются с ходом вещей. Что значит - вынужден? Ему просто хочется власьт и борьбы за власть, вот и все.
А что, Раб Господа ничего "не вынужден", что ли?

>Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны.

Всеобъемлющая христианская банальность. имеет смысл только в противопоставлении Христианства бругом религиям и/или атеизму. Для того, чтобы отличить христианина от не-жристианина - другого смысла эта твоя "свобода" не имеет. Поскольку, еще раз, вне этого деления эта свобода не имеет протвопоставления ("не свободы").

>Вот это человек волен выбрать, а дальше свобода кончается. Например, выбрал человек богатство - и всё, кончилась его свобода. Будет дальше играть по правилам всю жизнь.

Фриц, это более, чем наивно. Что значит - "выбрал богатство"? Диавол стал слева и подсовывает мешок, Бог - справа и укоризнено трясет бородой - и, вот он, момент истины, Выбор?
А если человек взял, да и не "выбрал богатсво"? Он что, не по правилам будет "играть всю жизнь"?
И ты вообще считаешь, что свобода выбора существет только, гм, в "точке бифуркации"? Ну и христиане пошли. :)

>Религия рабов - пустая пропагандистская фраза.

Нет. Религия рабов - это форма представления порядка вещей рабами.

>Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.

Ты же сам сказал, что дон Рэба, да и Румата - рабы. Чем от них отличается римская аристократия?

>А что человек признаёт свою слабость в области духа - так это признание очевидного. Да, трудно удержаться от греха, даже вступив на путь Бога. Нужна помощь. Нужно просить эту помощь. Да и то - полностью никто не удержался. Что человек это осознал, что нашел в себе силы встать на колени и попросить - да не денег, а силу удержаться от греха - это говорит о духовной силе этого человека, намного превышающей среднюю.

Встав на колени, смиряясь и объявляя себя жалким рабом - так помощь просят только Рабы. Свободный человек обращается за помощью к другу, а не к господину.

>А коммунизм и марксизм - да, многие верующие с предубеждением к этому относятся. Путают марксизм с религией. Но на самом деле марксизм - это философия. Сфера перпендикулярная религии. Верующий может любой философии придерживаться. Многие этого не понимают - так что? Через 20 лет это будет банальностью.

Непоследовательный верубщий и непследовательный философ - да. Последовательные - нет.

>А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды.

Давайте. Фриц, подойти к попу и скажи: батюшка, марксисты говорят, что бог и религия - этапы познания людьми созданного безо всякого Бога материального мира. Могу ли я, будучи марксистом, быть при этом христианином - ведь религия и философия перпендикулярны? :)

>Вы ищете в христианстве примитив, и, конечно, находите. А это очень богатая и сложная область мысли - богословие.

Человеческое мышление противоречиво, поэтому эстетам от казуистики всегда будет, где развлечься. Поэтому Ефремов (в тличие от) и говорит в лекцтт на Тормансе о Земле, что мы - земляне, давно отказались от навороченного разбора тончайших и противоречивых нюансов за полной бесплодностью этого занятия.

>Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...

Повод для новой встречи на природе? А что, уже лето.

>Да я правду пишу :)

Я тоже. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (07.06.2007 16:45:44)
Дата	08.06.2007 17:20:11

Re: Как-то простовато.

>Вот я про это Вам и говорю - если церковь охвfтит все общество и все его функции, то термин "Церковь" потеряет всякий смысл. термин "Церковь" нужен только до тех пор, пока есть что-то, что противостоит этой самой Церкви. То же относится к терминам "Бог", "раб", "вселенная", "черное", "белое", "доброе" и всем остальным. :)
Согласен. Это и произошло в мире полдня. Как нет там субботников и горкомов партии, так нет и церкви.

>>Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.
>
>Не поняд. Диктатура продетариата - это диктатура определнного социального класса. Обычная диктатура, такая же, как все - "непосредственно опирающаяся на насилие власть". Ну и что? Какая здесь связь с Рабом и Господином в сакральном смысле? Я действительно не понял твою аналогию.

Я говорю, ты, Алекс, как наивный буржуин. Те говорят: "У нас демократия, а вы зовёте к диктатуре, диктатуре пролетариата", а на самом деле у них диктатура буржуазии, меньшинства, что ещё хуже диктатуры большинства. Так и ты говоришь: "Вы, христиане, рабы Божии". Да, верно. Но и нехристиане тоже рабы. Либо сатаны, либо демонов помельче. А это ещё хуже.
Быть рабом плохо, и диктатура плохо. Но сколько бы ни говорил буржуй о демократии, а атеист о свободе - у них всё равно диктатура и рабство.
Вообще-то христианство - это путь к свободе. И начинается он с осознания рабства. Сначала надо понять, в чём проблема. Потом смягчить её, став рабом Божиим. А потом - трудное развитие к свободе.

>В терминах рабов и господ - да, другого не бывает. И бытьне может. :)
А если других терминов придерживаться - то христиане никакие не рабы, а люди, более продвинутые в том, что касается свободы.

>>Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту.
>
>Это еще откуда следует? Рэба понятия не имеет о людях Полудня. Цитирую по памяти: "Так и хочется тебе закричать: а я наю, знаю! Ничего ты не знаешь. А узнаешь, так не поверишь." - это Румата о Рэбе ближе к концу книги. :)

Да какая разница, что неведомо дону Рэбе. Я вот что говорю: увидел бы Рэба людей полдня, присмотрелся бы к ним, и сказал бы: "Да, люди эти очень строго своей морали придерживаются, строже наших монахов. И мораль их, конечно, не уступает по добродетельности морали святого Мики. Но они же рабы этой очень жёсткой морали, рабы Божии. Вот я, дон Рэба, человек свободный. Мне тоже известно, что мучить и убивать людей нехорошо. Но я сам выбираю, убить мне человека, или нет. А дон Румата раб - ему убивать нельзя. А убьёт - его сильно накажут, да и сам не решится. И ещё много чего ему нельзя".

>>Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы.
>
>Вот еще. Румата грешит в книге не раз. И не два. И даже не три. И ничего, полная свобода воли. :)
Да где он там грешит? В глазах Рэбы он чище монаха.

>>Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.
>
>Да ладно тебе, Фриц. Человек сорвался, и сам это понимает. При чем здесь свобода-то?
А почему ему нельзя было их убить, раз ему этого хотелось? Потому что он раб. Но не внешних сил, стоящих рядом с плёткой, а внутренних, духовных. Это и есть раб Божий. И страх у него перед грехом очень сильный.
Конечно, он понимает, что сорвался, нарушил волю Господа. Ему очень жаль, что так получилось. А не был бы рабом - хвастался бы и радовался.

>>И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.
>
>Просто АБС поэтично и эффектно заканчивали книжку. Чего девушке Полудня - служительницы Диавола - бояться крови на руках хорошего друга и коллеги? :)
Потому что она тоже раб Божий, как и все они.

>Ну и что? Все живут в обществе, подчиняются его законам, сталкиваются с ходом вещей. Что значит - вынужден? Ему просто хочется власьт и борьбы за власть, вот и все.
>А что, Раб Господа ничего "не вынужден", что ли?
Я это и говорю - каждый вынужден. Раб Божий должен быть хорошим, иначе ему будет стыдно и плохо как Антону. Раб Мамонны всю жизнь служит деньгам, чтобы не потерять их, а преумножить. Раб Астарты тратит кучу сил и средств на женщин, сам не совсем понимая, за что так страдает.
А свободный человек, если и есть он, это большая редкость, очень продвинутый христианих. Да нет, никто, наверно, не свободен. Каждый свою роль исполняет.

>>Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны.
>
>Всеобъемлющая христианская банальность. имеет смысл только в противопоставлении Христианства бругом религиям и/или атеизму. Для того, чтобы отличить христианина от не-жристианина - другого смысла эта твоя "свобода" не имеет. Поскольку, еще раз, вне этого деления эта свобода не имеет протвопоставления ("не свободы").
Говорят, эльфы не могут выбрать зло. Или светлые и тёмные у Лукьяненко - каждый обязан служить своей изначальной силе. Только высшие иногда имеют кусочек свободы.
Людям дана эта свобода, выбора пути. А кого мы знаем кроме людей? Эльфов и иных мы не знаем, может, их и нету.
Но это вовсе не банальность, а глубокая мысль. Ты вот, кажется, не согласен, что человек не свободен после того, как выбрал путь. Думаешь, свободный выбор каждый день делается. В каком-то смысле так и есть: человек не может твёрдо придерживаться одной линии, он в этом очень несовершенен.

>Фриц, это более, чем наивно. Что значит - "выбрал богатство"? Диавол стал слева и подсовывает мешок, Бог - справа и укоризнено трясет бородой - и, вот он, момент истины, Выбор?
>А если человек взял, да и не "выбрал богатсво"? Он что, не по правилам будет "играть всю жизнь"?
Не выбрал богатство - значит, выбрал другие правила.
>И ты вообще считаешь, что свобода выбора существет только, гм, в "точке бифуркации"? Ну и христиане пошли. :)
В каком-то смысле так и есть. Вот на страшном суде видит Бог всю жизнь человека, и говорит: "Ну, в целом ты мой путь выбрал. И, пожалуй, вот этот момент был решающим. Конечно, потом ещё много было борьбы и отступлений, но ты всегда хотел победы моего пути".

>>Религия рабов - пустая пропагандистская фраза.
>
>Нет. Религия рабов - это форма представления порядка вещей рабами.
Тогда надо уточнить, о каких рабах речь. Вот теперешние христиане - они же почти все свободные люди, не носят ошейников. Да и всегда большинство христиан были свободными. Ты о каком рабстве говоришь?

>>Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.
>
>Ты же сам сказал, что дон Рэба, да и Румата - рабы. Чем от них отличается римская аристократия?
Я сказал, что все люди рабы. Ты сказал, что тогда они все не рабы. Это одно и то же - все рабы, все не рабы.

>Встав на колени, смиряясь и объявляя себя жалким рабом - так помощь просят только Рабы. Свободный человек обращается за помощью к другу, а не к господину.
Так писал апостол Павел. Мол, рабы не знают мыслей господина, им приказа достаточно. А мы, христиане, мы теперь знаем от Иисуса замысел Божий. Мы теперь не рабы, а друзья.
Но человеку трудно выдержать такой уровень отношений. Если человек продвинутый, преодолевший хоть сколько-то гордыню, он видит своё несовершенство, слабость, грехи, неспособность и нежелание от них отказаться. И проще хлопнуться на колени и поплакать. Стыдно же.

>>А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды.
>
>Давайте. Фриц, подойти к попу и скажи: батюшка, марксисты говорят, что бог и религия - этапы познания людьми созданного безо всякого Бога материального мира. Могу ли я, будучи марксистом, быть при этом христианином - ведь религия и философия перпендикулярны? :)
А сто лет назад так о науке говорили. Она же, наука, изучает мир без Бога, как будто его и нет совсем. Многие учёные так и говорили: "Нету Бога, наука доказала это. Если бы наука нечто важное не учитывала, она бы не давала результата". А теперь многие поняли: да, наука изучает не всё. Есть то, что входит в её сферу, а есть то, что не входит. Ещё один шаг - и то же самое можно сказать о философии: знай, философия, своё место, не лезь в теологию.

>>Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...
>
>Повод для новой встречи на природе? А что, уже лето.
А может и выберемся как-нибудь...

От	IGA
К	Alex~1 (03.06.2007 23:58:34)
Дата	04.06.2007 00:51:02

Re: Как-то простовато.

Какие-то сомнительные у Вас лингвистические уравнения, хоть я и атеист.

> Фриц, тот, кто служит Господу - есть Раб Божий. И никак иначе.

А тот, кто служит обществу - раб общества?

> Христианство в своей сути было и остается религией Рабов.

"Служение обществу" в своей сути были и остаётся идеологией Рабов?

P.S. Как видите, Фрица эта тема ("белиберда") заинтересовала.

От	Alex~1
К	IGA (04.06.2007 00:51:02)
Дата	04.06.2007 11:18:41

Re: Как-то простовато.

Кстати, IGA, раз уж Вы пробуете заварить небольшую кашу, каково Ваше-то мнение по поводу "православного взгляда" на коммунизм?

От	Alex~1
К	IGA (04.06.2007 00:51:02)
Дата	04.06.2007 08:40:09

Re: Как-то простовато.

>Какие-то сомнительные у Вас лингвистические уравнения, хоть я и атеист.

Ну и атеисты пошли. :)

>> Фриц, тот, кто служит Господу - есть Раб Божий. И никак иначе.
>
>А тот, кто служит обществу - раб общества?

Конечно. :) При определенных условиях, присутствующих в христианстве, ессно. Тот, кто возлюбил Общество более себя, кто боится Общество, видит в нем воплощение Идеала, ждет от него Награды и боится Наказания - раб общества. :)

>> Христианство в своей сути было и остается религией Рабов.
>
>"Служение обществу" в своей сути были и остаётся идеологией Рабов?

В таком подходе, на котором настаивает христианство - конечно.

>P.S. Как видите, Фрица эта тема ("белиберда") заинтересовала.

Да, оказывается, не все так просто даже в таком простейшем случае. :) Беру свои слова обратно. :)

От	Alex~1
К	Alex~1 (04.06.2007 08:40:09)
Дата	04.06.2007 09:15:08

Пояснение (и IGA, и Фрицу)

>Ну и атеисты пошли. :)

Извиняюсь за длинную цитату - некогда выкидывать лишнее.
Солоневич. Тот самый, который сотрудничал с немцами в начале войны и писал для них агитационные листовки. :)
--------------------------------------------------
Я очень люблю молодежь, а русскую, в особенности. Если пятнадцатилетний мальчишка совсем не хулиганит - мне это не нравится. Если двадцатилетний парень очень уж религиозен, - мне это тоже не нравится. И вовсе не потому, чтобы хулиганство или безрелигиозность были бы положительными качествами, а потому что этим возрастам биологически свойственен разрыв между избытком гормонов и нехваткой мозгов. Мозги - они в свое время придут, а вот гормоны - они уже не воротятся. Поэтому некий налет атеизма вполне нормален для всякой молодежи во все времена мира.

Свои религиозные представления человек получает или по наследству в ярком, но примитивном виде, - или приходит к ним впоследствии - уже, как к глубокому, хотя и менее яркому мироощущению. Но в двадцать лет детский примитив уже не устраивает по его наивности, понять символическое значение этого примитива человек еще не в состоянии - как не в состоянии всмотреться в мир более пристально: не до этого. Гормоны бурлят, море по колено, дух исполнен всяческой боеспособности: лишь бы подраться - а с кем и почему, - более или менее безразлично.

Юношеский, переходной возраст стоит еще на перепутье. Он колеблется во всем, и самое простое решение вопроса кажется ему самым разумным. С очень грубой приблизительностью это можно было бы сказать и о других переходных ступенях человеческого интеллекта: крестьянство принимает религию в ее детской форме, Пушкины, Ломоносовы, Достоевские, Менделеевы, Толстые, Павловы приходят к ней же другим, более трудным, более самостоятельным, но и более прочным путем. Полуинтеллигенция, - вот та, которая сделала нашу революцию - от народа уже оторвалась, а до пушкинского или павловского уровня еще не доросла. Разница между молодежью и полуинтеллигенцией заключается, в частности, в том. что молодежь - она вырастает. А полуинтеллигенция, по-видимому, не вырастает никогда.

Таким образом комсомольского безбожия нельзя принимать ни слишком всерьез, ни слишком буквально. У русской молодежи нет, может быть, веры в Бога, но нет и неверия. Она - как тот негр из киплинговского рассказа, для которого Богом стала динамо-машина. Да, суррогат - но все-таки не безверие. Для комсомольца Богом стал трактор - чем лучше динамо-машины? Да и в трактор наш комсомолец верит не как в орудие его личного будущего благополучия, а как в ступеньку к какому-то все-таки универсальному "добру". Будучи вздут - он начнет искать других ценностей - но тоже универсальных.

Я бы сказал, что русский комсомолец, как он ни будет отбрыкиваться от такого определения, если и атеистичен, то атеистичен тоже по православному. Если он и делает безобразия, то не во имя собственной шкуры, а во имя "мира на земли и благоволения в человецех". Не совсем его вина, что ни из мира, ни из благоволения не получилось ровно ничего: откуда ему, бедняге, было понять действительность, в особенности, принимая во внимание то обстоятельство, что и старшие поколения, при всей их талантливости - особенными мозгами не блистали.

Однако, доказывать неизбежность возврата комсомольца к православию - я не в состоянии. Здесь мы входим в трудно определимую область. По такому же приблизительно поводу Герцен лет сто тому назад писал:

"о той внутренней силе и не вполне сознательной силе, которая столь чудесно сохранила русский народ под игом монгольских орд и немецкой бюрократии, под восточным татарским кнутом и под западными капральскими палками, которая сохранила прекрасные и открытые черты и живой ум русского крестьянина под унизительным гнетом крепостного состояния..." "о той силе и вере в себя, которая жива в нашей груди. Эта сила нерушимо сберегла русский народ, его непоколебимую веру в себя, сберегла вне всяких форм и против всяких форм. Для чего? - Покажет будущее".

В другом месте той же книги Герцен пишет:

"Я считаю великим счастьем для русского народа, что он не был испорчен католицизмом. Вместе с католицизмом, его миновало и другое зло. Католицизм, подобно некоторым злокачественным болезням, может быть излечен только ядами. Он ведет за собою протестантизм, который освобождает умы с тем, чтобы с другой стороны снова поработить их".

Я привожу Герцена, как писателя, который никак не страдал "первым уклоном". Он не договаривает до конца: так в чем же состояла та "внутренняя не вполне сознательная сила", которая сохранила и сохраняет русский народ? На этот вопрос значительно раньше отвечала Московская Русь, а несколько позже ответили Аксаковы, Достоевский, В. Соловьев, Менделеев, Павлов, Розанов: она состояла в православии.

Точка зрения этих людей на православие не всегда совпадала с теми определениями, которые давали и дают православию профессиональные служители православной Церкви.

Тема о профессиональных служителях Церкви вызовет, я знаю, такое же отношение со стороны богословов, как и тема о религии со стороны безбожников. Но если мы попытаемся проанализировать любую отрасль человеческой деятельности, любой вид "служения человечеству", то везде и всюду, мы, кроме интересов "службы", найдем и интересы "профессии". Медицина есть, конечно, "служба человечеству". Но врачи, по крайней мере, подавляющее большинство врачей, кроме интересов службы, имеют еще и свои интересы - чисто личные. Это - интересы их собственной карьеры, - в том числе даже и чисто научной, интересы социального положения, в худшем случае - просто интересы врачебного гонорара. Всякий хирург склонен прежде всего резать - и здесь очень трудно отделить интересы пациента от интересов врача. Довоенные попытки ввести у нас венерические диспансеры наталкивались на резкое сопротивление, - в частности и со стороны врачей, которые мотивировали свою оппозицию, так сказать, моральными доводами: страх перед венерическими болезнями служит, де, морально сдерживающим началом, ставит некую преграду общественному разврату. Попробую для ясности привести гипотетический случай: если некий Иванов изобретет такое полоскание, которое начисто ликвидирует все зубные болезни, то зубные врачи - протестовать публично, может быть, и не будут, но и в особый восторг тоже не придут - им-то куда будет деваться?

Это касается медицины, той области, в которой процент честных людей доходит, по-видимому, до максимума, в особенности, в русской медицине. Адвокатура стоит значительно ниже. Древнеримские законники боролись против медных таблиц, на которых были впервые вырезаны римские законы. Сегодняшние законники прячут свою юриспруденцию в такие дебри многотомности, казуистики, разъяснений, прецедентов и прочего, что средний человек сегодняшнего дня, как и средний человек первых веков Рима, стоит одинаково беспомощным перед монопольными владетелями, хранителями и толкователями права.

Было бы слишком банально объяснить это простой недобросовестностью. Здесь действует, помимо всего прочего, консерватизм всякой или почти всякой профессии. Старый русский генерал, скажем, начала девятисотых годов, рос, воспитывался и продвигался в обстановке известной традиции, в которую входила и крепостническая дисциплина, и действие сомкнутыми массами, и стратегия пушечного мяса, и "пуля дура, а штык молодец". Хотел ли этот генерал поражений русской армии? Конечно, нет. Но он боролся и против нарезного оружия, и против пулеметов и против броневых щитов на артиллерии - боролись даже такие выдающиеся представитель и русского военного мира, как генерал А. Драгомиров. Английские представители английского военного мира примерно так же боролись против введения танков. Русский - еще парусный адмирал, в одном из морских рассказов Станюковича бросает презрительный упрек молодому "паровому" моряку:

- Стыдно-с! Молодой человек, - а служите на самоваре!

Это, к сожалению, общечеловечно. Хотят ли эти люди пользы своему делу? В подавляющем большинстве случаев - хотят. Вредят ли они этому делу? Разумеется, вредят. Можно ли назвать их глупцами? Это - как сказать. Наполеон презрительно выгнал вон Фультона с его проектом парового судна, - а это случилось во время приготовления Булонской экспедиции. Основатель современного всемирного почтового союза, начальник германской почты Стеффен примерно также выгнал вон юного Ратенау - владельца АИГ, когда тот предложил эдиссоновский телефон: "во всем Берлине не найдется двадцати трех человек, которым могло бы понадобиться эту дурацкое изобретение". В Берлине оказалось около полмиллиона людей, которым это изобретение вопреки Стеффену, все-таки понадобилось. Вирхов пытался ликвидировать на корню коховское открытие туберкулезной палочки, а русская критика скулила об оскудении русской литературы, - как раз в те времена, когда в этой литературе работали Толстой и Достоевский...

Здесь, как я говорил, сказывается исконный консерватизм каждого человека. Парусный адмирал может объяснить очень многое. Он вырос под парусами. Он впитал в себя не только технику, но и поэзию парусного флота: лебединую снежность парусов, лихую акробатику парусного маневра, весь тот склад и стиль жизни, которые выросли на корабле из сочетания парусной техники и крепостнических отношений. Предчувствовал ли он то время, когда вместо белоснежного и безглагольного крепостного "марсового" возникнет замызганный машинным маслом мастеровой, техник, инженер и - вся жизнь станет как-то непонятной и неприемлемой? И не будет в этой жизни ничего, что составляло и гордость, и радость, и карьеру, и даже доход нашего парусного старичка?.. Так рыцари средних веков смотрели на первый пудовый и топорный аркебуз: может быть и стреляет, но нам-то от этого что?

* * *

Я утверждаю, что хранителем православия является русский народ или, иначе, - что православие является национальной религией русского народа.

Если мы посмотрим на религиозную историю человечества не богословским оком, то мы увидим воочию, что мировое распределение религий с очень большой степенью точности повторяет мировое распределение рас или наций. Христианство является исключительно европейской религией, и на месте его рождения - в Палестине - от него не осталось ничего. Тысячелетние попытки продвинуть христианство за пределы европейской расы тоже кончились ничем. Микроскопическое количество новообращенных в Индии, Китае или Японии решительно ничего не меняет в общем положении дел. В пределах европейской расы - латинские народы остались верными католицизму, и ни один из них не принял протестантизма - ни в каком из его вариантов. За исключением южных немцев - где очень сильна латинская примесь - все германские страны отбросили католичество. Из славянских стран (если не считать Чехию, которой католицизм был навязан вооруженным путем), только Польша осталась носительницей и жертвой католицизма. Россия от дня рождения своего и до сегодня стоит на православии.

Так обстоит дело сейчас и мы едва ли можем предполагать, что в обозримый период времени это может измениться. Мысль о национальной религии высказывал и Достоевский, предусмотрительно вложив ее в уста Шатова ("Бесы"):

"Цель всякого движения народного во всяком народе и во всякий период его бытия есть единственно лишь искание Бога, Бога своего, непременно собственного, и вера в Него, как в единого истинного... Бог есть синтетическая личность народа, взятого с начала его и до конца... Если великий народ не верует, что в нем истина (именно в одном и именно исключительно)... то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ..."

Вопрос о национальной религии может быть решен в двух плоскостях. Первая: народ творит своего Бога по образу и подобию своему. Вторая: Бог дает каждому народу ту меру познания истины и в той форме этого познания, какая свойственна духовному складу данного народа. И в том и в другом случае данная религия будет идеалом данного народа - безразлично, дан ли этот идеал извне, путем откровения, или выработан народом изнутри, или путем переработки откровения приспособлен к духовным потребностям народа. Этот вопрос, не безразличный с богословской точки зрения - совершенно безразличен с морально-политической.

Во всяком случае, православие является национальной религией русского народа и, вместе с этим народом, склонно рассматривать себя, как будущий светоч всему человечеству. К этому же выводу приходят и некоторые западноевропейские мыслители, разочаровавшиеся и в католицизме и в протестантизме. Спор о мировом будущем в настоящее время ведут собственно только три религии: православие, католицизм и протестантизм. Во всяком случае в той сегодняшней обстановке, когда культура белой расы завоевывает весь мир.

Но эта культура практически всегда работала на разъединение людей. Она, впрочем, была не первопричиной, а только орудием того морального состояния, о котором в свое время писал Достоевский ("Дневник Писателя", 1873 г., Введение):

"Все европейцы идут к одной и той же цели... но они все разъединяются между собою почвенными интересами, исключительны друг к другу до непримиримости... Они перестают понимать друг друга, они раздельно смотрят на жизнь, раздельно веруют и поставляют это себе за величайшую честь... И тот и другой во всем мире замечают только самих себя, а всех других, как личное себе препятствие..."

Русская "всечеловечность", которую Достоевский проповедует во всех своих писаниях, сейчас, я боюсь, несколько поблекла. Во всяком случае, на весьма значительный период времени. Нет все-таки худа без добра: после того, как одни называли нас унтерменшами и зумпфменшами, низшей расой, годной только для удобрения высшей культуры, а другие взращивали свои победы на полях, удобренных нашей кровью, - нам очень бы не плохо, идею служения человечеству заменить, - повторяю, хотя бы на время, - идеей служения самим себе. Истинно христианскую формулировку: "кто хочет быть первым - будь всем слугою", нам нужно попробовать прочесть с конца: "кто хочет быть всем слугою - будь первым". Мы должны сказать самим себе - скромно, но твердо, что мы, русские, есть моральная аристократия мира, - идущая на смену земельной и финансовой.

* * *

Роль православия в утверждении и в защите нашего морального первенства может быть сформулирована двояко: чисто богословская формулировка будет утверждать, что только в православных странах истинное учение Христа, полученное из Византии, сохранилось во всей его чистоте. Национальная формулировка будет искать объяснения в духе нации, не только пассивно воспринявшей византийское христианство, но и переработавшей его на свой лад. Против теории переработки богословы будут, конечно, возражать: если переработка, тогда где же нетронутость первоначального учения? Но нужно все-таки сказать, что весь склад византийского православия самым резким образом отличается от русского. И что, например, православие современной Греции или Румынии, ничем догматически не отличающееся от нашего, выросло на иной психологической базе и имеет иную психологическую настроенность.

* * *

Православие - не только догматически, но и практически - выступает в мире, как религия наибольшей человечности и наибольшей любви. Как религия наибольшей надежды и наибольшего оптимизма. Православие оптимистично насквозь, и учение о Богочеловеке есть основной догматический опорный пункт этого оптимизма: Бог есть абсолютная Любовь и абсолютное Добро, и между Богом и человеком есть нерушимая непосредственная личная связь - ибо Бог, как и человек, есть ЛИЧНОСТЬ, а не слепая сила природы.

Человек, следовательно, в этом мире не одинок. И не бесцелен. Если вы когда-нибудь интересовались астрономией - и не с практической целью зазубрить эксцентритет планетных орбит или число тысяч световых лет до одного из таинственных провалов в Галактике, - то вам, вероятно, знакомо непосредственное ощущение бессмыслицы и жути. Где-то на задворках бесконечности болтается микроскопический сгусток межзвездной пыли - наш Млечный Путь. Где-то в этом сгустке бесследно затеряна солнечная система. На одной из ее пылинок появилась поверхностная ржавчина - земная кора, и на поверхности этой ржавчины - подвизаются, видите ли, великие люди и формулируются, видите ли, великие идеи. Бескрайнее одиночество, бессмыслица и жуть. И если материя - все, а дух - ничто, то все в мире не имеет никакого смысла. В том числе и вы, и я. И книга, которую я пишу, и Россия, за которую мы, может быть, умрем. Тогда все это совершенно и абсолютно бессмысленно: нелепая гниль на микроскопически тонкой плесени земной коры.

Христос сказал: не хлебом единым жив будет человек. И если вы и живете интересами не только вашей хлебной карточки, то вопроса о смысле или бессмыслице, цели и бесцельности вы не можете не поставить перед своей мыслью - и перед своей совестью тоже. Для огромного большинства человечества этот вопрос и ставится и разрешается инстинктивно, почти бессознательно, - как инстинктивно и бессознательно ставится и решается вопрос о поле, о любви и о семье. Или, иначе, как ставится и решается вопрос о жертве в пользу защиты родины. Вы никогда и ничего не сможете сказать о Боге человеку, рожденному духовным евнухом. Это точно так же недоказуемо, как недоказуема женская красота для, скажем, Шопенгауэра: что-то в человеке не работает. Мне никогда не приходилось беседовать со Сталиным, - но если бы пришлось, я не вижу решительно никакой возможности доказать ему реальность существования, скажем, чувства дружбы и товарищества: у него их нет. Для него Бухарин, пока он был жив, и Ленин, если бы он остался жив, - какие-то гнилостные процессы на плесени земной коры и раздавить их своим сталинским сапогом ничего решительно не стоит, - не надо даже никакого морального усилия над самим собой. Совершенно ясно и просто - зарезать своего ближайшего друга с тем, чтобы на вырученные из его кармана деньги наслаждаться мороженым или вином, бифштексами или властью: никакой нравственности нет. В мире микроскопической плесени позволено все. И тогда люди истребляют друг друга. "Бытие Бога" доказывается, так сказать, "от противного". Не хотите? - Ну, что ж, попробуйте без Бога...

Практическая сторона всех религий человечества изъедена всякими пороками. Я никак не собираюсь утверждать, что православная Церковь чужда этих пороков: все в мире очень далеко от совершенства. Но у нас их все-таки меньше, чем где бы то ни было. Православие не организовывало инквизиции, как организовывали ее и католицизм и протестантство, православие никогда не жгло ведьм и еретиков, и всякие попытки протащить к нам это великое изобретение западноевропейской культуры немедленно встречались самыми резкими протестами со стороны русского церковного мира. Индульгенции, которые жаждавшие прибытков восточные патриархи привозили на Московскую Русь, так и остались нераспроданными: идея взятки Господу Богу Руси была и осталась чужда. Православие почти никогда не пыталось утверждаться и распространяться насилием - первые шаги в этом направлении сделал Петровский полупротестантский Синод. Православие несло и несет в мир то искание Божьей Правды на грешной нашей земле, которое так характерно для всей русской литературы, для всех преданий и былин русской истории, для всего народа вообще. Православие - не торопится: Бог правду видит, да не ckodo скажет. Но все-таки "скажет"! И нельзя ускорять насилием поставленных Им сроков.
-----------------------------------------------

Как вам такое православие? :)

От	Alex~1
К	IGA (03.06.2007 21:47:14)
Дата	03.06.2007 23:20:22

Re: Стругацкие -...

IGA,

У Вас какой-то странный талант приносить на обсуждение белиберду.
О православном взгляде НА ВСЕ все известно заранее. Ну что, что обсуждать в этом убожестве - выложенном Вами тексте?
Да, картина, созданная Стругацкими, неубедительна. Потому что сами Стругацкие неубедительны. И не случайно Борис подался с СПС - иам ему по его взглядам и место. Они описали не несостоятельность коммунистического будущего без Бога, а свою непригодность к коммунистическому будущему без оборзевшей интеллигенции, т.е. себя.
Прогрессоры - не открытие Стругацких, а выражение своего подсознательного "Я". Это следствие чисто интеллигентского восприятия мира. Мир, состящий из русских интеллигентов. Ясно, что это отстой, если копнуть хоть чуть-чуть поглубже. И последователи Стругацких, близкие им по духу, объединились в шоблу, в которой называли себя Люденами - анаграмма от "нелюдь".
Все это более, чем очевидно.
Что тут ловить православным с их еще более примитивным мировосприятием - тайна сия велика есть. Убожество православных превосходит даже убожество интеллигентов.

Стоит это перекрестное убожество выносить для обсуждения, как серьезную тему?

От	siberienne
К	Alex~1 (03.06.2007 23:20:22)
Дата	07.06.2007 12:40:11

Ре: Стругацкие -...

> Они описали не несостоятельность коммунистического будущего без Бога, а свою непригодность к коммунистическому будущему без оборзевшей интеллигенции, т.е. себя.
>Прогрессоры - не открытие Стругацких, а выражение своего подсознательного "Я". Это следствие чисто интеллигентского восприятия мира. Мир, состящий из русских интеллигентов. Ясно, что это отстой, если копнуть хоть чуть-чуть поглубже.

гнилому классу интелегенции какой протовопоставите?

От	Кактус
К	siberienne (07.06.2007 12:40:11)
Дата	07.06.2007 20:26:26

Цитата из Тамерлана Айзатулина

http://www.situation.ru/app/j_art_34.htm

«Довериться русской интеллигенции нельзя, потому что ее больше нет в природе – она честно покончила жизнь самоубийством. Интеллигенция – явление сугубо российское. Это вовсе не интеллектуалы, работники умственного труда и т.п. Научное определение интеллигенции: это та часть общества (целого), которая подчиняет свои интересы интересам целого в такой степени, что не только не декларирует их, но и не держит в своем индивидуальном и общем сознании и подсознании. Или, по Британской энциклопедии: часть общества, заботящаяся о благе общества как целого и т.д. Такой у нас больше нет: с 1991 г. остались только отдельные русские интеллигенты, реликты. В остальной же трансформированной части работников умственного труда утвердилась психология, которая есть психология «мещанина и в этом смысле демократа» (Пушкин). Именно свою психологию и свои черты мещанина она приписывает всему русскому народу: интеллектуальную лень и интеллектуальную бессовестность, рабское чувство и холуйство, зависть к богатству и мечту о потребительстве, иждивенчество и бездуховность, расизм и склонность к фашизму.»

Нужна новая топология общества, основанная на классовом подходе. Нынешних «интеллигентов» даже непонятно как называть.

От	Кактус
К	siberienne (07.06.2007 12:40:11)
Дата	07.06.2007 17:35:44

Ре: Стругацкие -...

Здравствуйте,

>гнилому классу интелегенции какой протовопоставите?

Alex~1, по-моему, пишет об интеллигенции по определению Солженицына. Всех, кто под это определение не попал, путинский лауреат назвал «образованцами». Это и есть настоящая интеллигенция – «ум, честь и совесть» народа. К сожалению, сейчас представленная единицами. Эти две группы можно противопоставить.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	siberienne (07.06.2007 12:40:11)
Дата	07.06.2007 13:03:42

Ре: Стругацкие -...

>гнилому классу интелегенции какой протовопоставите?

Под "интеллигенцией" я понимаю то же самое, что и сами интеллигенты - уникальное чисто российское явление, никак не сводимое к "интеллектуальной деятельности". Еще раз - это не моя произвольная оценка, а настойчивая самооценка самого этого более чем специфического социального слоя. И у этой самооценке в следующую пятницу :) юбилей - ей исполнится двести пятьдесят лет. :)

Надеюсь, что до трехсотлетнеего юбилея это социальное чудовище не доживет - решительно всем на благо.

От	siberienne
К	Alex~1 (07.06.2007 13:03:42)
Дата	07.06.2007 13:07:08

Ре: Стругацкие -...

>>гнилому классу интелегенции какой протовопоставите?
>
>Под "интеллигенцией" я понимаю то же самое, что и сами интеллигенты - уникальное чисто российское явление, никак не сводимое к "интеллектуальной деятельности". Еще раз - это не моя произвольная оценка, а настойчивая самооценка самого этого более чем специфического социального слоя. И у этой самооценке в следующую пятницу :) юбилей - ей исполнится двести пятьдесят лет. :)

>Надеюсь, что до трехсотлетнеего юбилея это социальное чудовище не доживет - решительно всем на благо.
можете охарактеризовать эту специфичность российского интеллигента?
так ли уж все стоит выбрасывать из долгими годами нажитого?

От	Alex~1
К	siberienne (07.06.2007 13:07:08)
Дата	07.06.2007 13:54:14

Ре: Стругацкие -...

>можете охарактеризовать эту специфичность российского интеллигента?
>так ли уж все стоит выбрасывать из долгими годами нажитого?

Легко.

1) Всеобъемлющее (в смысле - "глобальное") примитивное мировоззрение, надерганное из заимствованных фрагментов. Довольно слабая связь с реальностью.
2) Непонимание и презрение (проистекающее от реального невежества) к тому, что есть на самом деле, и подстановка на каждый чих в качестве идеала того, что должно быть согласно всеобъемлющей картине из п.1. "Интеллигент - это тот, кто по любому вопросу имеет собственное мнение". Абсолютизация тех элементов реальности, которые соответетсвует бредовой глобальной картине, и искажение, осменяние, замалчивание и ненависть к тому, что не соответствует.
3) Религиозный (в смысле абсолютистский) склад мышления.
4) Самонаведенная коллективная уверенность в собственной элитарности, которая не может быть опровергнута в силу п. 1) и 2). :)
5) Категорическое неприятие ответственности за любые свои слова и действия в любой форме, выражаемое в том, что, по мнению интеллигента, интеллигент всегда прав, что следует из пунктов 1), 2) и 4). Следствие - мнимая принципиальная "оппозиционность" любой власти.

Сохранять ничего не надо. Любая болезнь имеет очень долгую историю, это не основание для того, чтобы видеть в болезни положительные стороны просто в сиду того, что она существует много-много лет.

От	siberienne
К	Alex~1 (07.06.2007 13:54:14)
Дата	07.06.2007 14:51:20

Ре: Стругацкие -...

>1) Всеобъемлющее (в смысле - "глобальное") примитивное мировоззрение, надерганное из заимствованных фрагментов. Довольно слабая связь с реальностью.
:) это подходит... Только почему обязательно у всех примитивное? Или любая попытка глобального мышления априори примитивна, поскольку непод'емна? А что нельзя мыслить глобально и отдавать себе отчет в необходимости аналитического подхода в каждой конкретной ситуации - от общего глобального мирровозрения не убудет.
>2) Непонимание и презрение (проистекающее от реального невежества) к тому, что есть на самом деле, и подстановка на каждый чих в качестве идеала того, что должно быть согласно всеобъемлющей картине из п.1. "Интеллигент - это тот, кто по любому вопросу имеет собственное мнение". Абсолютизация тех элементов реальности, которые соответетсвует бредовой глобальной картине,
и это подходит... (вспомнился герой Мюррэя из "Дня сурка": "я... конечно же я.., и это я...")
>и искажение, осменяние, замалчивание и ненависть к тому, что не соответствует.
а вот это не та ли самая абсолютизация? Совершенно необязательно и невоспроизводимо русские интеллигенты будут ненавидеть то, что не вписываетскя в их космогоническую картину мира. Далеко не все они такие уж злобные экстремалы-истерики.
>3) Религиозный (в смысле абсолютистский) склад мышления.
>Следствие - мнимая принципиальная "оппозиционность" любой власти.
что есть то есть..

А вот дальше - это уже все-таки интеллигент на интеллигента не приходится...
>4) Самонаведенная коллективная уверенность в собственной элитарности, которая не может быть опровергнута в силу п. 1) и 2). :)
>5) Категорическое неприятие ответственности за любые свои слова и действия в любой форме, выражаемое в том, что, по мнению интеллигента, интеллигент всегда прав, что следует из пунктов 1), 2)

А хотите, проблизительную картину западного работника интелектуальной сферы нарисую? Вернее не просто западного, а англо-саксонский его вариант
1. всегда в ногу со временем мировоззрение. Конформизм как основа для конструктивного обустройства жизни и занятия любимым делом.
2 релевантное и сугубо рациональное отношение к реальности. Реальность ощущается физически, через массу деталей, с которыми всегда есть что делать. Мир вещей и их отношений. Самый что ни на есть реальный (вспомнился тут один пост Кактуса про теx, которые не поняли ценностей советского уклада жизни, потому что просто нечем понимать - "понималка" не та...)
3. тоже абсолютистский и религиозный склад мышления - он вообще человеку как виду свойственен, не взирая на классовость и этничность.
4. чувстав элитарности нет, потому что по своему кругу интересов вне профессиональной сферы мало чем отличается от обслуживаювего его тех. и прочего персонала. Вся интеллектуальность в виде перманентного потребления либо заканчивается с уходом с работы, либо продолжается, но в виде все той же 24-х часовой работы.
5. ответственны, потому что имеют четкие ориентиры в отличие от вечно аморфных и глобальных россиских.

Диалектик, как мне кажется, должен и такое явление как русская интеллигенция усвоить, а не отбросить - иначе получится не развитие, а заход на стоянку в очередную неполноценную нишу...

От	Alex~1
К	siberienne (07.06.2007 14:51:20)
Дата	07.06.2007 16:03:07

Ре: Стругацкие -...

От	Лом
К	Alex~1 (07.06.2007 16:03:07)
Дата	07.06.2007 19:34:15

Слово в слово... :)

В Минске есть свеженький микрорайон - Уручье-2... Там сейчас вложены огромные средства, метро тянут, кольцевую дорогу, которая еще с 70-х планировалась и кучу всякой житейской инфраструктуры. Да объявилась там интеллигенция... И все черты, включая эгоизм и знание "как надо" тут как тут. Они не оппы, не грантососы, они - интеллигенты. Я прекрасно понимаю, что минского мэра и застройщиков надо критиковать и третировать, даже и без повода, чтоб карась не дремал, но вот этот эгоизм интеллигентский меня всегда поражал - пустить шестиполосную магистраль по главным улицам а там хоть трава не расти (сократить зеленую зону). Диагноз это.

Статья так себе, писал не инженер, но общий смысл виден.

http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/A9B570ACE65749D6422572F2003E70F1?OpenDocument

=================================================================

КОЛЛЕКТИВНЫЙ ЭГОИЗМ ИЛИ БОРЬБА ЗА НАРОДНОЕ СЧАСТЬЕ?

Пример первый: болото вместо жилья
Яркий образец противостояния — запланированное строительство лыже-роллерной трассы между улицей Шугаева и кольцевой автомобильной дорогой, споры вокруг которого не утихают уже несколько лет. Противоборствующие стороны давно известны: это группа жителей уже существующего микрорайона Уручье-2 и потенциальные инвесторы-застройщики. Что же стало точкой преткновения в данной ситуации?
Согласно коллективной жалобе, направленной в комитет государственного контроля, местные жители опасаются ухудшения условий проживания. Дело в том, что, помимо трассы, в микрорайоне Уручье-2 намечается строительство еще нескольких жилых домов. Вот граждане и боятся: дескать, плотность застройки превысит существующие нормативы, а сама лыже-роллерная трасса нанесет вред окружающей среде. Жизнь в любом случае ухудшится. Так ли это?
Согласно плану, общая длина трассы составит около двух с половиной километров. При ней будут гостевые стоянки для автомобилей, павильоны, предназначенные для проката инвентаря, санузлы. На прилегающей территории предусмотрена организация зон активного отдыха, восстановление декоративных прудов (ныне заболоченных), строительство детских игровых площадок.
— Понятие «лыже-роллерная трасса» в данном случае несколько условно, это, скорее, парково-оздоровительный комплекс, поскольку благоустройству подлежит очень большая территория, площадью около 40 гектаров, — говорит Федор Ермалицкий, один из руководителей организации-заказчика строительства. — При этом будут реанимированы три водоема в заболоченной пойме небольшой речушки, одного из притоков Свислочи. Хочу отметить, что, разрабатывая проект детальной планировки микрорайона Уручье-2, мы заказывали для него официальное гидроэкологическое обоснование в Центральном НИИ комплексного использования водных ресурсов. Сегодня это заболоченная и заброшенная местность, а в перспективе – хороший, полноценный парк для жителей района. В проекте предусмотрены и пешеходные дорожки, и детские аттракционы.
Так что страхи граждан, опасающихся, что в ходе строительства будут нарушены гнездовья уток, судя по всему, напрасны. Ведь не спугнуло пернатых строительство Слепянской водной системы? Наоборот, в последние годы водную чашу возле спорткомплекса «Трудовые резервы» облюбовали даже лебеди — подтвердить это могут местные школьники и пенсионеры, регулярно подкармливающие «птичек». В качестве компенсации за понесенные затраты застройщики получают право на строительство нескольких жилых домов в самом микрорайоне. И опасения, связанные с появлением новых, якобы элитных, зданий тоже напрасны: строиться будут самые обыкновенные здания.
— Это проекты типовых потребительских качеств, квартиры в таких домах обычно получают очередники, пояснил Федор Ермалицкий. — По имеющейся у нас информации, в Уручье живут примерно полторы тысячи семей, ожидающих жилье. И строительство помогло бы решить эту проблему. Тем более что с помощью городских властей можно сделать так, чтобы квартиры в первую очередь предоставлялись «местным» жителям. Такой прецедент уже существует: да, наши дома планируется возвести на местах спортивных площадок — взрослой и детской. Но взамен появятся два спортивных городка на территории трассы, при этом площадь спортивных сооружений увеличится в несколько раз. Хочу отметить, что мы не планируем коммерческого их использования, а передадим все на баланс Первомайского района. Это — своеобразная компенсация за площадки под строительство домов, наши социальные обязательства перед районом.
Пример второй: комариная пуща
Две весны подряд подъезды домов, расположенных в микрорайоне Восток-2, пестрели листовками с призывом дружными рядами выйти на защиту Севастопольского сквера, который якобы вот-вот будет уничтожен новой автомобильной дорогой.
Страсти кипят, но, тем не менее, на общественное обсуждение градостроительного проекта детального планирования Севастопольского парка в администрацию Первомайского района пришло меньше десятка жителей квартала. Все лица знакомы, а их речи не меняются от встречи к встрече. «Не хотим дороги, она нарушит экологию. Не хотим окультуривания запущенного сквера и строительства на его территории — пусть будет все как есть. Детские аттракционы не нужны — тогда к нам начнут ездить со всего города. Но, тем не менее, спасите наше единственное место отдыха!
Тезис относительно отдыха весьма сомнителен: сложно резвиться среди собачьих экскрементов, которыми изобилует территория, нетрезвых компаний, собирающихся в запущенном сквере на «пикники», и полчищ комаров, которые в считанные минуты «сгрызают» неосторожных посетителей. Что касается «запущенности» сквера, то деревья там валят в основном ураганы, а не «зеленстроевцы». Зато местные жители в прошлом году напрочь проигнорировали приглашение на субботник да и нынче не спешили наверстывать упущенное.
Впрочем, подобные «мелочи» абсолютно не интересуют «радетелей», потрясающих кипами жалоб все мыслимые инстанции — ведь жить в мегаполисе, как на даче, весьма приятно. Ну, а возможность строительства на окраине парка участка третьего транспортного кольца (запланированное, кстати, в лучшем случае на третье десятилетие нашего века) и вовсе вызывает у них шквал ярости и предложения направить дорогу по густонаселенным улицам.
Подтверждение этому — их высказывания в прессе: «Для начала можно продлить улицу Волгоградскую — Макаенка… Затем можно добавить две полосы по улицам Калиновского и Широкой. Древние панельные пятиэтажки ко времени прокладки магистрали исчерпают свой ресурс, и все равно их придется заменить более современным жильем». И, наконец, можно расширить улицу Севастопольскую за счет сноса частного сектора». Ну, что тут скажешь? Логика «общественности» весьма своеобразная. Чтобы нам было хорошо, пятиэтажки с улицы Калиновского и дома частного сектора — снести! Хотя и на улице Славинского небоскребов пока не видно, а таких же пятиэтажек хоть отбавляй.
Впрочем, учитывая «пожелания общественности», проектировщики пошли на разработку второго варианта строительства. Первый, как уже упоминалось, подразумевает прохождение магистрали по окраине сквера. Во втором случае дорога пройдет прямо под окнами жилых домов, расположенных на улицах Славинского и Калиновского, — ближе, чем существующие сегодня улицы. И для этого придется вырубить десятки ухоженных породистых деревьев, обрамляющих улицы, точно таких, как в сквере, над судьбою которых без устали проливаются слезы. Бодрые активистки, по нескольку раз на день собирающие у одних и тех же жителей подписи в защиту сквера, «забывают» рассказать людям о втором варианте.
В целом, «строительная история» тянется уже много лет: когда-то на злополучной окраине сквера представители не шибко популярной конфессии пытались построить молитвенный дом. Жители дружно восстали, и стройка была отменена. После этого «глас народа» пресек строительство многоквартирных домов (все на том же месте). И теперь слова градостроителей о том, что данный участок был зарезервирован под строительство магистрали едва ли не в семидесятые годы, вызывают естественное недоверие даже у граждан, в целом ничего не имеющих против новой дороги. Судя по всему, недостаточна и информированность жителей других «заинтересованных» кварталов о том, что один из проектов третьего кольца предусматривает строительство новой дороги не в стороне, а возле жилых домов. Не зря ведь на сайте Мингорисполкома уже появилось обращение к мэру, призывающее провести официальное социологическое исследование.
Согласно правилам, каждая новостройка должна быть обсуждена и принята общественностью. С одной стороны, это препятствует келейности решений, властному волюнтаризму, помогает продумать мельчайшие детали, учесть подсказки старожилов и в результате — довести проект до совершенства. В то же время средневековый принцип «вето», когда группка оголтелых «правдоискателей» годами тормозит нововведения, становится серьезным препятствием для изменений облика города. Перефразируя известные слова о том, что «жить в обществе и быть свободным от общества нельзя», можно сказать, что жить в городе, пользоваться его комфортом и чувствовать себя хуторянином, безраздельным владельцем территорий, нельзя. И коллективному эгоизму группок протестующих активистов просто необходимо противопоставить коллективный прагматизм всех остальных жителей квартала, района, а может быть, и всего города.
Но в любом случае доминирующим должно быть все-таки суждение специалистов — история знает немало фактов, свидетельствующих о том, что строения, вызывавшие в свое время шквал негативных эмоций, впоследствии становились гордостью нации. Яркий тому пример — Эйфелева башня в Париже. Кто знает, возможно, через несколько десятилетий гордостью белорусской столицы наравне с Национальной библиотекой и железнодорожным вокзалом станут спортивные сооружения в разных районах города, а заодно и магистраль, избавившая от транспортных проблем многомиллионный город.

Екатерина ЦИРКУН

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (03.06.2007 23:20:22)
Дата	04.06.2007 14:56:16

Evergreen

Alex~1 сообщил в новостях следующее:7085@vstrecha

"писания" (с) АБС и православные указивки - вечнозеленые
темы, вкидываемые в любое место и гоняемые по всему кругу с заносами в
разные стороны. Что до первых - ИМХО тогда одно,теперь другое, и
ситуация массового эвергрин с последним что осталось от совка неслучайна

>
> У Вас какой-то странный талант приносить на обсуждение белиберду.
> О православном взгляде НА ВСЕ все известно заранее.

это симметрично-идеологиечская позиция. Тебе шьют "раз и навсегда
заранее известный марксисткий взгляд"- хоть на рыбок в банке, ты
отвечаешь симметрично. Неверно.

Православный вероучительский подход хорошо
отражен в собранных неверубшим Никаноровым Догматах (верующие не
удосужились) , там же ИМХО верное
позиционирование относительно учения как для верующих, так и для нас,
убогих. Очень продуктивное и точное позиционирование. Верующему
категорически не пристало обсуждать (ни слова!) догматы (основы и догмы
вероучения РПЦ), им пристало беспрекословно и без комментов веровать и
главное- жить как ты верно гришь аки рабы божии (и не рассуждать про
непорочное зачатие,первородный грех и МНОГО ЕЩЕ ЧЕГО). И на этом их
ловят и буду ловить. А для нас вольная позиция, в том числе вполне
уважительная к настояшим верующим и их учениям(только сперва см. насчет
позиции и ее трансляции )
Статья Никанорова в Альманахе,вечном светоче

> Да, картина, созданная Стругацкими, неубедительна. Потому что сами
Стругацкие неубедительны. И не случайно Борис подался

да ладно уже, сбежало в другие степи 95проц "учителей", когда припер
Псизм (с)Зиновьев. Тогда было совсем другое.

А лапшу на уши будут вешать все густей, и выбираться из нее все трудней.
В дискуссии 2003 "о смехе" на СКМ(этапной, под четким управлением
"санитара леса" и "экологии Инета" О.) ) например сетовалось на
наличие в обороте 1960х Неуловимых.Карнавальной ночи и Райкина как
неприличествующих Совку. "Недозапретили", блин, Гурченко,Ландыши,
Стругацких, Вознесенского и Аксенова. Надо было сильней молиться на
парткомы и (мода) вкинутые тогда (1965) в противовес
"прогрессорам" и "западникам" нацпатровские Лапти, Купола и Березы. И
ты туда же что ли.
Ведь это все ложь

>В советские времена литературоведы упрекали их в недостаточном
соответствии Мира Полудня (цикл романов и повестей о жизни человечества
в XXII веке . ред.) коммунистической идеологии. И это отчасти было
верно, поскольку в Мире Полудня действительно нет горкомов партии и
всепланетных Ленинских субботников

Ложь и лабуда на потребу нынешним лапоникам про тогда.

АБС прорабатывали и запрещали Яковлев и ЦК за неверный и
пр.марксистско-ленинистский подход к общсетву (Хищные вещи века). В
директивном Коммунисте. У меня статья осталась С ТЕХ ВРЕМЕН. Да-да,
Коммунист 1967года

Где-то в сети валяются эти разборки с ними, секретные постановления ЦК.
А
мы тогда изнутри ничего не понимали, потому что были из другого мяса. Не
читали как следует Коммунист в том числе

Хотел Потато продолжить выкладывать картину "1970" всвязи с кейсом
Шевцова (дикая идейная и орг борьба всвязи с "культурой", разнос
западников ), и что и как тогда делали нацпатры, и откуда лапти. Там
есть и как гнобили АБС. Руки не дошли.
Вы все это пропустили, как мы партком и журнал Коммунист
1967ноябрь, этого на своей шкуре не испытали, вот и кажется, что тогда
в общем как сейчас.
Тогда было триста лет назад и все - другое. Дилеммы тоже
непредставимые.

И слава богу что мои дети переболели вовремя Понедельником, скажем,до
дыр зачитанным, а не Лаптем имени Глазунова или Парткомским
Лидером,жертвой Сионизма имени Шевцова.

Что насчет "субботников",там ( в отрывке) тоже простая наглая ложь.

Насчет работы как смысла жизни, грубо говоря.. Мы так тогда поставили и
поехади вполне в духе ПНС (разумеется, все это литература)- понедельник
начинается в субботу, и чтобы стать магом,надо честно и бескорыстно
вкалывать и жить (наукой).
Не служить чему-то, а жить-радоваться. "Чем бессмысленно прожигать
жизнь, дрыгать ногами на танцульках и увеличивать энтропию мира", как
там у АБС в ПНС. Это я, ботаник, в 10классе девочек в своей поселковой
школе в шок вводил теми цитатами. Извини, но так было,самому смешно

В студентах наряду со страшными ,ужасными, распутными БИТЛАМИ
приходилось (уже после разгоорома фантастики ) доставать Улитку АБС с
фотокопий разгромленных из-за них постановлениями ЦК и "лаптей" журналов
Байкал и Ангара, спустя 5 лет,
Так опять же ИМХО - и хорошо что доставали. А то бы лищились чего-то
жизненного и радостного.

Потом уже в 1977 прихлопнули Аврору, куда после 5 ллетней паузы удалось
АБС всунуть Малыша и Пикник,но уже не из-за АБС. Из-за Царя.

В случае дикой улыбки судьбы попадался слишщком умному в вологодском
сельмаге Воннегут ("народу не нужны воннегуты"). Кому что, кому фарца.
Другой знакоый из нашеих походныз анналов) видел в автолавке в
лесхозе Аяз (Башкирия, 200км от цивилизации) свободно висящие к продаже
ДЖИНСЫ,которых не было в "цивилизации"

Мы (что ни век то век железный) были поставлены в
другую Рамку, чем поколения 1970-80з, и выбирать (даже то,что искать и
как и где) надо было тогда и из того. Мир был _проще_, колхознее,
все-делают-все-одно, вся-страна-оделась-в водолазки, и мир не такой
_пестрый_ и разнообразный. Половины мира (стран) там тоже не
присутстовало никак -это тоже давало эффект аберрации.

А потом настали времена Пестроты , Цветущей ряски, фарцы и поколения
"тьфу".

Надо было сильней ТОГДА громить тилихента,ага. И еще запад надо
было громить, мало громили . И еще Пыхалов меня размазал за нашу борьбу
против борьбы за мир -мало было милитаризма,говорит. И фарцу. Джинсы все
же водились в Совке. И Улитки с Райкиными. Задавить.Ни Малыша, Ни
Острова, ни Пикника на обочине. Фантастика была чем-то другим, чем
книжка, окно в звездное небо или в йогу, кина и пр тоже не было. И чего
тогда бы осталось. Тогда сплошной Лапоть с Куполами , плавно
перетекающий в Арзипелаг ГУЛАГ и далее"Тайны великого Сталина" от
бывшего состава Русской партии.
Спасибо, как нибудь в другой раз в другой жизни

> Все это более, чем очевидно.
> Что тут ловить православным с их еще более примитивным
мировосприятием - тайна сия велика есть. Убожество православных
превосходит даже убожество интеллигентов.
>

счас дождешься встречного антипротиворакетного удара - насчет своего
марксистского узколобия и убожества.
.

> Прогрессоры - не открытие Стругацких, а выражение своего
подсознательного "Я". Это следствие чисто интеллигентского восприятия
мира. Мир, состящий из русских интеллигентов. Ясно, что это отстой, если
копнуть хоть чуть-чуть поглубже. И последователи Стругацких, близкие им
по духу, объединились в шоблу, в которой называли себя Люденами -
анаграмма от "нелюдь".

Что ты , как Шевцов в 1970, не слезаешь с "тилихентов" как вселенского
зла и порчи русского мира ..В твоей конторе плохие умники, в моей
м.б.хорошие. Дома может наоборот. Давай сюда, в Юж.Тушино,тут вообще "в
шляпе интеллигентов" по-моему нет, кругом , как-то так, обычные
настоящие русские бандиты в чести, у мещан и подрастающей шпаны.
Попробуй на своей шкуре раз-другой мир состояший из них в натуре. Мне
выше крыши хватает.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 14:56:16)
Дата	06.06.2007 20:39:04

В данном случае все проще...

Часть золотой молодежи, чтобы не выглядеть совсем беспомощными против молодежи левых убеждений завела себе фенечку - Стругацких особенно который Б. Это устаканило некоторые противоречия в их головах (как им кажется) и позволяет хоть что-то сказать, когда речь заходит о позднем СССР. Ну, еще это позволяет получить поглаживание по головке от очкариков, друзей папы во время беседы на кухне о дальнейшей судьбе человечества. Причем хайп идет уже второй год, но сейчас особенно. Прочти как на Мастера и Маргариту накинулись... читатели...

От	serge
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 14:56:16)
Дата	04.06.2007 17:45:12

Re: Evergreen

>Насчет работы как смысла жизни, грубо говоря.. Мы так тогда поставили и поехади вполне в духе ПНС (разумеется, все это литература)- понедельник начинается в субботу, и чтобы стать магом,надо честно и бескорыстно вкалывать и жить (наукой).
>Не служить чему-то, а жить-радоваться.

В этом, по-моему, и проблема. Одни увидели в Стругацких "работу, как смысл жизни", а другие - интеллигенцию, как элиту, и обещание ей "царства божия на земле". Диалектика однако. И эти, вторые, сработали в перестройку антисоветским идеологическим тараном, в отличие от "лаптей". И то, что выживший Стругацкий оказался в их числе, тоже факт любопытный. Сам я Стругацких люблю с детства. Понедельник прочитал в 5м классе и был поражен, как похоже на мамин институт, на отцовскую лабораторию. Но "анти-стругацкие" настроения вполне понятны и обьяснимы.

От	Alex~1
К	serge (04.06.2007 17:45:12)
Дата	04.06.2007 18:18:01

Re: Evergreen

>В этом, по-моему, и проблема. Одни увидели в Стругацких "работу, как смысл жизни", а другие - интеллигенцию, как элиту, и обещание ей "царства божия на земле". Диалектика однако. И эти, вторые, сработали в перестройку антисоветским идеологическим тараном, в отличие от "лаптей". И то, что выживший Стругацкий оказался в их числе, тоже факт любопытный. Сам я Стругацких люблю с детства. Понедельник прочитал в 5м классе и был поражен, как похоже на мамин институт, на отцовскую лабораторию. Но "анти-стругацкие" настроения вполне понятны и обьяснимы.

У меня нет "анти-стругацких" настроений. В том числе и потому, что произведения искусства живут своей жизнью, вне зависимости от "свойств" и намерений создателей.
То, что Будущее Стругацких - наивная утопия (если брать ее в целом) со страшноватыми выводами на уровне антиутопии (сделанными в "новейшее время" самим Борисом) - это факт. Самое интересное, что выводы были не анти-советские (это еще понятно, в связи с невнятным толкованием "советскости"), но и анти-коммунистические. Не знаю, какова на это реакция самого Бориса - то, что он заявлет, выдает только его понятное желание сладко покушать на старости лет и пребывать в "интеллектуальной элите", пусть даже в такой дерьмовой, как сейчас.
И цепочка здесь простая: романтизм, писали, и что получилось в итоге. :) Хреново получилось - я имею в виду не Ельцепутию, а "итог развития" "Миров Стругацких".

Интересно, однако, что будет дальше. Книжки хорошие, несмотря ни на что, и эта ветка получит современное продолжение, несмотря на смерть одного автора и ренегатсво другого.

Но православному мне возразить нечего - попытка "смоделировать будущее" Стругацким не удалась. Правда, скорее всего, они такой попытки всерьез и не делали. :) Просто православный (или там христианский) Бог здесь совсем не при чем.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (04.06.2007 18:18:01)
Дата	09.06.2007 21:27:02

Re: Evergreen

Alex~1 сообщил в новостях следующее:7111@vstrecha...
> >В этом, по-моему, и проблема. Одни увидели в Стругацких "работу, как
смысл жизни", а другие - интеллигенцию, как элиту, и обещание ей
"царства божия на земле". Диалектика однако.

я несколько лобово написал про тогдашние настроения (суммированно). Но
упорствую в отсутствии тогда (в т.ч. у нас) модели светлого будущего как
целого, утопии , того что ты столь же упорно назывешь Миром. Не было.
Про рекомнструкции возникшие потом и у кого-то не копенгаген спорить. Ну
ето-то там всерьез социальные, идейные, мировооззренченческие модели
выстраивает, как будто нет _для этого_ другого (не материала, а
сферы -социологии, философии,короче не писателей, а ученых. Они есть). А
футуролог со связными картинами (онаученными) из тогдащних фантастов
был один- С.Лем, он на 2 курсе к нам на физфак приезжал,вот это было
явление гуру пастве. никого близко не стояло

Литература работает не путем "заражения" и сильна не лобовым идейным и
моральным эффектом. Перечисленные мной книги - для меня хорошая
литература, пришедшая вовремя куда надо. Мои посты лукавы -они внутри
проращены такой вот _современной практической философией_.. в конкретном
случае - концепциями в дан.случае аффекта и искусства Делеза. Он
здорово прорвался в синтезе)резонансах) гум и сайенс, и даже искусства.
Это ноу-хау. (Но с маленьким НО -он человек более стилист и гум,чем
сайенс,это дорабатывать досталось другим) Это идет дальше и глубже
предыдущих лучших теорий искусства и его секретов (Выготский, "очищение"
чувсив через сшибку, искуссиво как общественная тезнология чувств )
Рекомендую его "Что такое Философия" 6 ую главу Перцепт аффект
Литератор,хороший писатель умеет.. вот что он умеет и в чем секрет
воздействия,там и написано. Создать Перцепт . Пейзаж,который видит.
Океан,который мыслит (Солярис). Тучу кристалликов ,которая непобедима
(Непобедимый) Башни ПБЗ,которые наводят ментальное поле (Остров). Зону,
которая мыследействует (Пикник). Лес,который живет (Улитка).. У Делеза
ряд примеров великих писателей с их "на века" изобретенными и ставшими
"то что наше всё" перцептами (и аффектами тоже), в т.ч. Толстой,Чехов,
Мелвилл (Море в Моби Дике(

Я давно тут писал даже в заголовках "Писатель мыслит образами". Теперь
вот существенная поправка.

Вот тут и зарыт тот самый секрет эвергрина!!. И понять, в чем тут фишка,
в чем секреты вечной притягательности и влияния Непобедимого, Улитки и
Пикника,, почему их "образы" (точнее- блоки-перцепты в смысле указанном)
вечны- для меня была большая радость. Умная радость (я это еще называл
"удовольствием образованного", но был неправ -удовольствие это
состояние, чувство, а радость и горесть - потоки, т.е. аффекты, По
природе разные явления, статус - и _поток_ интенсивности(мощь). И они
бывают как и перцепты выше индивидуальных переживаний. "Перцепт также
выше восприятий, как аффект - выше переживаний" (ЧТФ). В той же главе
хорошо описано что такое скажем Памятник. Это Перцепт (внеличный и
отлитый, напр в бронзе блок восприятий) События (например.великой
битвы)
Это не упражнения в риторике, а спор позиций,на этом Делез с мэтром Фуко
разошелся. Что такое удов-вие,желание, как они "играю"т в концепции и
т.п.

"Жить-радоваться" в перовом посте - это тоже не слова люычного языка,
а составляющие той окнцепции. Бывают страхомысли, и напротив бывает
"мелодическая линия сборки". например позитивная ,
Такова спинозистская теория аффекта, которую было потеряли, теперь
переоткрыли, и она начала синтезировать нынешний раздрай. В альманахе
несколько недавних работ, в тч получившая запросы на выдачу "От аффектов
к душе" )по англмйски). много не введено в оборот еще,вот и мутят воду
пока. Недолго осталось.

Единственная претензия к Делезу -мужик не дописал последней книги,после
которой он собирался стать худодником. Книга называется ВЕЛИЧИЕ МАРКСА.
Вот не забуду- не прощу, хоть прослыву неблагодапной мошкой. Угораздило
такой книги.. не написать

Такие вот мысли с некоторых пор вместо разбора "утопий и фантастики"
возникают. АБС просто отчасти легли в такую лузу. В сборку линии попали.
.
Это не мир и не полудня, как и Страна дураков в ХВВ с их дрожкой и
слегом, как система ПБЗ в Острове и еще многое другое у других.Это
блоки, отливки. Без Зоны со сталкером тусклее и тупее был бы нынешний
мир

> Интересно, однако, что будет дальше. Книжки хорошие, несмотря ни на
что, и эта ветка получит современное продолжение, несмотря на смерть
одного автора и ренегатсво другого.
>
> Но православному мне возразить нечего - попытка "смоделировать
будущее" Стругацким не удалась. Правда, скорее всего, они такой попытки
всерьез и не делали. :) Просто православный (или там христианский) Бог
здесь совсем не при чем.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 14:56:16)
Дата	04.06.2007 15:31:24

Re: Evergreen

Сергей, не путай:

1) эмоциональный настрой, благие пожелания, положительный (во многом) воспитательный эффект, отдельные здравые мысли и непредсказуемые (в том числе положительные) последствия с
2) противоречивостью, ограниченностью и нелепостью, вылезающией при элементарном анализе "Миров Стругацких".

Речь, собственно, была о втором.
Оспорить это невозможно, хотя в этом нет ничего страшного (см. п. 1)), да и быть по-другому не могло.

Но меня забодали православные причитания, которые решительно все, вплоть до наличия нелепостей в худ. произведениях, объясняют тем, что "попробуйте без Бога". "Анализ" АБС чудовищно убогий, мыслей нет, логики нет - одна куцая мораль с длиннющей бородой в конце, что было ясно с самого начала.

Стругацкие тут, в общем, и не при чем. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (04.06.2007 15:31:24)
Дата	04.06.2007 16:57:19

Re: Evergreen

Alex~1 сообщил в новостях следующее:7106@vstrecha...
> Сергей, не путай:
>
> 1) эмоциональный настрой, благие пожелания, положительный (во многом)
воспитательный эффект, отдельные здравые мысли и непредсказуемые (в том
числе положительные) последствия с
> 2) противоречивостью, ограниченностью и нелепостью, вылезающией при
элементарном анализе "Миров Стругацких".
>
ну так и мне тошно уже

не было _тогда_ в нашей среде ( это важное слово "тогда" значит 300 лет
назад,про которые тепрь врут как оголтелые - в СССР жили почти 300млн
чел) никаких миров АБС и Мира полудня, это нынешний артефакт, новодел
борзых журналюг.
Была какая-то конкретная проходная и скучная книжка
ПолденьВозвращение 22 век, которую я и мои знакомые наск.знаю не читал,
не помню и в гробу видал. И были _вещи_, которые появлялись как-то" к
сезону", как лыжи чтоб ехать по снежной целине. В 10класее -Понедельник,
на 1 курсе - Хищные вещи и Второе нашествие, 2 курс -Тройка и ОбитОстров
(первая редакция) , 3 курс -Улитка.. И все.Лыжи кончились. Потом тишина.
Где тут Мир Полудня. который мир, что за чушь. ХВВ и марсиане это
мир?это
критика общества потребления с аллюзиями. Громили их _за ХВВ и
марсиан_(наверно рыло-то в пуху было у тов.Яковлева и ЦК КПСС) , А не за
Мир Полудня

> Речь, собственно, была о втором.
> Оспорить это невозможно, хотя в этом нет ничего страшного (см. п. 1)),
да и быть по-другому не могло.
>
> Но меня забодали православные причитания, которые решительно все,
вплоть до наличия нелепостей в худ. произведениях, объясняют тем, что
"попробуйте без Бога". "Анализ" АБС чудовищно убогий, мыслей нет, логики
нет - одна куцая мораль с длиннющей бородой в конце, что было ясно с
самого начала.
>
про православных и "наш асимметричный ответ" (если по делу) я "тоже
несогласен". Никанорова стОит глянуть. Речь о позиционировании.

> Стругацкие тут, в общем, и не при чем. :)

Я там про аберрации массовой памяти забеспокоился.
и только пытаюсь восстановить канву _тогда_ ("мне триста лет я выполз
из тьмы") , поскольку тут чуть не за все 200млн бэбибумеров вспоминаю,
могу и ошибаться.. ИМХО очень важен после полоскания мозгов в предыдущие
годы- ход "Митрохина" на восстановление не только 60ников и АБС,но и
второй и третьей ноги- "Лаптя-Куполов-Берез" и разумеется Парткома с
сионизмом. Понимаешь, выбор-то он был -из того что было. А не вообще.
Глазунов и еще какой-то патр приезжал с коллажами царевичей в ГАИШ в
1970, третий курс, врезалось оч.сильно. Тогда это маскировалось под
единственную защиту родовой культуры и действовало на нас астрономов,у
нас башка вверх . На работе (взрослые дяди) в 1970х был оч.квал.
регулярный, всеми уважаемый и посещаемый спецсеминар не по коммунизму
или фантастике(не надо о них(, а по _рус.иконам и церквям_. А у нас
оч.хор ин-т был,президентский.

"красные -где?" (с)Кургинян ,Лист Мебиуса про 1970е.. А тут понимаешь
все о том же да про иллюзии взрослыз интелей. Да тьфу им уже было на
утопии, какие иллюзии, - жрать и ездить. Я институт недавно описывал
Давайте про белых и партейных вспомним

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 16:57:19)
Дата	05.06.2007 19:50:13

Re: Evergreen

Здравствуйте,

>не было _тогда_ в нашей среде ( это важное слово "тогда" значит 300 лет назад,про которые тепрь врут как оголтелые - в СССР жили почти 300 млн чел) никаких миров АБС и Мира полудня, это нынешний артефакт, новодел борзых журналюг.

Не менее важно, чем слово "тогда" - "в нашей среде". Вы жили в среде материалистов и шли за идеалом. Оппоненты (не на форуме, а в жизни) материалисты-прагматики, которым "красиво жить не запретишь". То, чем мы жили, для нас ценности не имеет (бесценно), для многих не то что ценности не представляет - просто не существует. Поэтому рассказывать им о реальном СССР бесполезно. Не было их в той реальности. И не будет.

Я на эту публику иногда посматриваю со злорадством: "Вам тогда было мало? Ну возьмите сейчас." Из моих знакомцев ноющие, что им в СССР чего-то не досталось, сейчас не только вожделенного престижного потребления не имеют, а даже необходимого. Потому что раньше они жили нахлебниками у бескорыстных идеалистов, а за счет нынешнего "крепкого мужичка" не поживишься. Он сам последнее отнимет.

А Стругацкие меня как-то не зацепили.

>про православных и "наш асимметричный ответ" (если по делу) я "тоже несогласен". Никанорова стОит глянуть. Речь о позиционировании.

Про позиционирование не понял. Можно пояснить?

Я вижу конструктивное мировоззрение как диалектическое единство ценностного (этического) и идеологического (научного) подходов. Переосмысление православной этики на рациональной основе и новый истмат. Возможно название книги Стругацких "Трудно быть богом" пошло от стихотворения Евгения Винокурова: "Двадцатый век. Бредущих по дорогам среди развалин к мысли привело: Легко быть зверем и легко быть богом. Быть человеком – это нелегко." Конструктивное мировоззрение, как мне кажется, именно путь позволяющий быть человеком не превращаясь в бога, и не опираясь на бога.

>ИМХО очень важен после полоскания мозгов в предыдущие годы - ход "Митрохина" на восстановление не только 60ников и АБС,но и второй и третьей ноги - "Лаптя-Куполов-Берез" и разумеется Парткома с сионизмом. Понимаешь, выбор-то он был -из того что было. А не вообще. Глазунов и еще какой-то патр приезжал с коллажами царевичей в ГАИШ в 1970, третий курс, врезалось оч.сильно.

Восстановление шестидесятников (в том числе АБС) и почвенников идет, но только как симулякр. Того, что было, никто уже не видит за напластованиями вранья. Отчасти это будет копия с копии: почвенники уже описывали деревню, которой никогда не было; шестидесятники осуждали сталинизм с позиций такой ленинской гвардии, какую они знали по книгам. То есть опять предоставляется выбор из перелицованного старья, которое один раз не сработало и дальше не сработает. Свежий симулякр - только Мир полдня.

Хорошо знаю и люблю русскую деревню (застал ее конец). Деревенщиков читал мало и отвращением. Пишут с позиции не мужика-работника, а убого страдальца. Страдалец ничего кроме собственных прорех не видит. Для меня и моих старших родственников эта деревенская проза была оскорбительной. Это не Энгельгардт, который честно представляется как городской барин, заехавший в деревню. Почвенники прикидываются своими и нагло врут.

Когда прошла волна слухов о исконно-посконном Глазунове, сходил на выставку. Якобы оппозиционного художника выставляли в Манеже. Националистические лубки. А публика вокруг истекала слюной. Это было художественное изображение никогда не существовавшей России, которую они потеряли. Слова «симулякр» я тогда не знал, но фальшь чувствовалась.

Мне кажется, можно было выбирать и помимо предложенного списка: шестидесятники или купола. Но публика сама хотела жить иллюзиями. А сейчас хочет еще больше.

> "красные -где?" (с)Кургинян, Лист Мебиуса про 1970е.. А тут понимаешь все о том же да про иллюзии взрослыз интелей. Да тьфу им уже было на утопии, какие иллюзии, - жрать и ездить. Я институт недавно описывал Давайте про белых и партейных вспомним.

Наверное, я себя могу отнести к красным. Но уже в 70-е я единомышленников не видел. Захлестнула волна умеющих устраиваться в жизни. В любой, в том числе в чужой. Обсуждать тут нечего, но непривлекательность для масс "красной" идеи – признак нравственного кризиса общества.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (05.06.2007 19:50:13)
Дата	10.06.2007 11:10:30

Re: Evergreen

Кактус сообщил в новостях
следующее:7115@vstrecha...
>
>
> >не было _тогда_ в нашей среде ( это важное слово "тогда" значит 300
лет назад,про которые тепрь врут как оголтелые - в СССР жили почти 300
млн чел) никаких миров АБС и Мира полудня, это нынешний артефакт,
новодел борзых журналюг.
>
> Не менее важно, чем слово "тогда" - "в нашей среде". ..То, чем мы
жили, для нас ценности не имеет (бесценно), для многих не то что
ценности не представляет - просто не существует. Поэтому рассказывать им
о реальном СССР бесполезно. Не было их в той реальности. И не будет.
>
> Я на эту публику иногда посматриваю со злорадством: "Вам тогда было
мало? Ну возьмите сейчас." Из моих знакомцев ноющие, что им в СССР
чего-то не досталось, сейчас не только вожделенного престижного
потребления не имеют, а даже необходимого. Потому что раньше они жили
нахлебниками у бескорыстных идеалистов, а за счет нынешнего "крепкого
мужичка" не поживишься. Он сам последнее отнимет.
>
>
>
> >про православных и "наш асимметричный ответ" (если по делу) я "тоже
несогласен". Никанорова стОит глянуть. Речь о позиционировании.
>
> Про позиционирование не понял. Можно пояснить?
>
ниже пример позиционирования Никанорова.

Я буду стараться в разговорах на "моральные" и "мировоззренческие" темы
в телеграфном стиле отмечать только то что успеваю , порой повторяясь.
Общие вводные слова тоже по сути повтор когда-то говорившегося. К сож.,
такое часто остается втуне. Напрягаться , "копаться" с текстами,
особенно авторскими, тяжелей, чем мечтать о "правильных газетах". Плоды
хорошего напряжения компенсируют затраты с лихвой (это я в сторону
говорю,опять-таки рискуя остаться непонятым) . Ну сложен мир, не пёстр,
а сложен, стал сложней, и поэтому Делез (Шушарин. Батищев) непростой
автор. У них были "газетные" публикации, вроде "Переговоров" Делеза или
ЭиФГ - шушаринские. Они кстати понимали эту проблему ( я меня она
долбала и задолбала- вон опять Константин пишет о ненаписанных
поп-версиях),пытались соответствовать, но это ровным счетом не меняет
ничего.
мНе например уже ничего не остается 2методически", как пятый раз
повторять вышесказанное или третий- нижецитируемое. Кто хочет -
углубляется и потом сам становится разносчиком ( Милова, Зиновьева,
Кузнецова ,точней соотв.идей и разворотов -там много гитик). И может это
каждый.. И получаются,даже у школьников, удивительные вещи -недавно сам
в идел, с последним. А иждивенчески подходя "дайте мне цимес да
попроще" ничего не дает даже для обывателя. Это не тот вариант, когда
цепь замкнется. Попроще и повеселей для щастья - мухины имя им легион. И
все сразу понятно и доступно для каждого дегенерата. Зачем уподоблятсья
таким методам- не знаю и не понимаю.

Многовато разносов и поливов (хоть в этой йетвке наобум). И ничего не
получается порой с переходом на другие рельсы. Но здесь появляется
соратник :)) и можно опереться на плечо.

Итак,повтор. Ищется на форум и в ВОСТОКЕ путем гугления "Логика осадного
положения! батищев. Именнл так, и я не понимаю, почему такой простой
способ многие не освоили. сАмые простые юзера освоили, а форумляне нет
.
Критика вразнос (поиск мишени, "пороковидение") - только примитивный и
легкий тип. О другом типе критики см. у Г.Батищева )"ЛОП").
Вообще сетка референтов уже сложилась и почти все они в ВОСТОКе
есть. Надо работать с отцеженными в его базы авторами, их не так уж
много. Наверно, кто-то еще вполне тут по мысли эвкивалентен Батищеву
(насчет критики). но я таких развернутых текстов не знаю. Мысли понятны
и приведены в единую цепочку. Он нам так лекции читал в Физтехе, если б
появился конспект, было бы очень полезно. У меня конспект с которых я
работал, слабый. А в книгах про "это" он пишет как и полагается долго и
в своем ключе, на своем дискурсе. Мне с рдной стороны понятно
бесконечное форумское "это сложновато",но я уродовался два года назад с
выкладкой потому тчо альтернативы нет и не будет. Не будет, говорю. Не,
не слышат. То же с другими "авторами набора". По Шушарину сейчас
проще -работает параллельная окманда, вон два новых материала, в
публицист.ключе. Адаптированные к газете.
Делез (Милов етс) тоже так писали, я приводил источники.Статьи все
собрали что могли. Не,лень сайт читать. НЕ дело это для белого человека.

Сначала - статьи, потом книги и можно "секондари соурсес" (вторичные
обзорные поп.мат-лы -Харчевников и Ко о Шушарине)

и последнее - я конкретнос Никаноровым то что ниже во многом и даже по
крупным вещам _несогласен_. Я не адепт Никанорова (Батищева.Шушарина
етс), как опять же привычно сложилось на выходе из СКМ форуме. Все это
плоды форумного (СКМ) воспитания, теперь пожинаем , в т.ч. не лучшее.
"Раз упирает на Никанорова -его адепт. Это как с Мухиным ".
Автор,даже референтный - это не абс. торжество всего, и в его просто
надо уверовать. "Истинно верующий" )есть такая книжка_ - это не про то,
о чем ВОСТОК. И не про Никанорова
Нету никого, кто работает и тянет тут и вытягивает идеи "конструктивного
мировоззрения" ( со многим я крупно поспорил бы), кроме Н.на 9 десятке.
Как не было никого кроме ААЗ на 9 десятке, кто давал связную картину (со
многими заносами вплоть до старческих загибов, заносов), да помер..

> Я вижу конструктивное мировоззрение как диалектическое единство
ценностного (этического) и идеологического (научного) подходов.
Переосмысление православной этики на рациональной основе и новый
истмат.... Конструктивное мировоззрение, как мне кажется, именно путь
позволяющий быть человеком не превращаясь в бога, и не опираясь на бога.
>

Никаноров работает и четко комментирует (свое позиционирование) в этом
направлении уже несколько лет, публикации его по теме собраны и
проходили по Встрече. но самые последние , возможно, мне не известны.
Остальное тут
http://www.situation.ru/app/j_art_592.htm

Церковь прямо запрещает верующим анализировать, сопоставлять,
совершенствовать формулы догматов. Верующий должен принимать Бога
"сердцем", прямым видением, логический уровень постижения Бога имеет
вспомогательное значение. Однако этот запрет (пока) не касается мирян.
Поэтому миряне могут делать изложения Догматического богословия,

Спартак Петрович НИКАНОРОВ

Констр. мировоззрение (начало).
http://www.situation.ru/app/j_art_322.htm

https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2691.htm
Никаноров начинает продолжение программы -"Конструктивное
мировоззрение" (1ая часть два года назад,перенесено в ВОСТОК)

http://eifg.narod.ru/nykanorovetika.htm
Социализация конструктивного мировоззрения. Православная этика

Русский космизм выдвинул и разрабатывал мировоззренческую идею,
состоящую в том, что человек, порожденный процессами Вселенной, является
необходимым звеном ее развития, выполняет, функцию, которая жизненно
необходима Вселенной. Эта точка зрения выражена и в поэтическом
афоризме: "Звезды зажигают люди". Разумеется, русский космизм отражал
естественнонаучное понимание мироздания конца XIX - начала XX веков, а
не религиозный взгляд и методологически может быть определен как
редукция области, о которой человечество почти ничего не знает, к
естественнонаучным представлениям.

Само собой понятно, что человечество, занятое множеством своих текущих
проблем, мало интересуется подобными идеями, впрочем, как и
религиозными. Однако понятно также, что проблема конечного смысла
существования человечества, изучаемая и религией, и философией, и
естественными науками, по мере овладения интеллектуальной и социальной
стихией будет становиться все более острой, повседневно актуальной.
Изобилие материальных благ, как это уже совершенно очевидно, без
априорно установленных ценностей, выходящих за рамки этих благ, ведет к
быстрому духовному и физическому вырождению, содомизации, как сказали бы
верующие. Поэтому решение проблемы человечества во Вселенной не только
необходимо, но и неотложно.

На сегодня все области знания, так или иначе, признают существование
этой проблемы, но ни одна из них не готова давать конкретные ответы для
конкретных ситуаций, не в состоянии противостоять грозящему вырождению.
Побиск Георгиевич Кузнецов, кажется, единственный, кто, оставаясь в
рамках русского космизма, дал идею, разумеется естественнонаучную,
позволяющую находить именно конкретные ответы в конкретных ситуациях,
согласуется ли предполагаемое действие с космической миссией
человечества. Тем самым впервые в истории человечества был предложен
вариант конструктивного мировоззрения. Насколько идея П.Г. Кузнецова
была эффективна, видно из того, что в его руках она позволила ему еще в
80-х годах указать на монетаризм как на зло, препятствующее выполнению
этой миссии. Линдон Ларуш, друг П.Г. Кузнецова, независимо от него
пришел к этому же выводу и предложил в качестве альтернативы монетаризму
"физическую экономику". Однако, насколько можно судить, идея Ларуша не
имела каких-либо мировоззренческих оснований.

Тем не менее в конце 90-х годов возник широкий интерес к физической
экономике. Помимо перевода труда Ларуша, вышли и отечественные книги по
физической экономике. Кузнецов, скрепя сердце, также стал пользоваться
этим термином. Вполне естественно, что в российской ситуации того
периода нашлись энтузиасты, стремившиеся реализовать здесь и сейчас
физическую экономику "Ларуша/Кузнецова". Тем самым выявилась
необходимость развести исторически грандиозное конструктивное
мировоззрение П.Г. Кузнецова и физическую экономику Л. Ларуша.

Проблема заключалась именно в том, чтобы дать возможность интересующимся
этой областью рельефно ощутить грандиозность этой идеи Кузнецова. Ведь
переход к повседневно выполняемой космической миссии от преодолеваемого
ныне "царства необходимости" составит длительную историческую эпоху,
наполненную как продвижениями, так и катастрофами. Поэтому нужно было
создать образ, который в обширных деталях мог бы описать эту, уже
начавшуюся эпоху.

Идея, которая показалась мне удовлетворительной, заключалась в том,
чтобы в качестве аналогии использовать историю христианской религии, и
более конкретно - православия как идеологически более основательного и
последовательного варианта христианского учения. Программа, следовавшая
из этой идеи, заключалась в том, чтобы составить сводку православных
богословских догматов, которые образуют мировоззрение, сводку положений
православного нравственного богословия, а затем описать историческую
цену, заплаченную за православие, путем изложения борьбы идей на
Вселенских соборах и внутри православной Церкви. Используя эту аналогию,
можно пытаться обрисовать историческую судьбу социализации
конструктивного мировоззрения.

Первая часть этого замысла была реализована в конце 2003 - начале 2004
годов. "Экономическая и философская газета" в ? 51 и ? 52 за 2003 г. и в
?? 1 - 8 за 2004 г. под названием "Живые догматы" опубликовала
подготовленную мною на основе авторитетного издания сводку православных
богословских догматов. В настоящей публикации выполняется вторая часть
этой программы - приводится, также по авторитетному изданию, сводка
положений православного нравственного богословия.

Используемое нами издание, помимо положений, прямо определяющих
православную этику, содержит ряд утверждений, важных для решаемой нами
задачи - создать образ исторической судьбы конструктивного
мировоззрения. Предметами этих утверждений являются оценка состояния
православной этики и оценка состояния этичности современного мира.

> >ИМХО очень важен после полоскания мозгов в предыдущие годы - ход
"Митрохина" на восстановление не только 60ников и АБС,но и второй и
третьей ноги - "Лаптя-Куполов-Берез" и разумеется Парткома с сионизмом.
Понимаешь, выбор-то он был -из того что было. А не вообще. Глазунов и
еще какой-то патр приезжал с коллажами царевичей в ГАИШ в 1970, третий
курс, врезалось оч.сильно.

>
> Хорошо знаю и люблю русскую деревню (застал ее конец). Деревенщиков
читал мало и отвращением. Пишут с позиции не мужика-работника, а убого
страдальца. Страдалец ничего кроме собственных прорех не видит. Для меня
и моих старших родственников эта деревенская проза была оскорбительной.
Это не Энгельгардт, который честно представляется как городской барин,
заехавший в деревню. Почвенники прикидываются своими и нагло врут.
>
> Когда прошла волна слухов о исконно-посконном Глазунове, сходил на
выставку. Якобы оппозиционного художника выставляли в Манеже.
Националистические лубки. А публика вокруг истекала слюной. Это было
художественное изображение никогда не существовавшей России, которую они
потеряли. Слова <симулякр> я тогда не знал, но фальшь чувствовалась.
>
> Мне кажется, можно было выбирать и помимо предложенного списка:
шестидесятники или купола. Но публика сама хотела жить иллюзиями. А
сейчас хочет еще больше.
>
"шестидесятники" - это смазанное клише нынешнего свалочного постсовка.
Вообще такие въевщиеся клише из-за телеграфного
формата общения порой подкашивают . На раннем этапе было привычно"дайте
определение"...теперь приходится обходиться скорописью. Или
добавками.Или разворотами Как я сделал (не вполне корректно -не по
теме ветки) по АБС насчет "перцептов"

Разумеется, не делится "выбор" ни пополам,ни на три, ни на пять частей.
Были у нас свои варианты (связ.с Ильенковым и Кузнецовым, впрочем, ЭВИ
мы сами искали и нашли). У кого-то был скажем Шукшин. Очень любимый и
давший" хор.версию берез" . Или там у колго-нгить круг еще другой, с
другими авторитетами, кружков и просто сообщетсв,из было много, рядовые
молчат,а генералам это давно неинтересно. Вот и разудывается мифология
прошлого времени, ничего не поделать, крутят и крутят "60ники" да "мир
полудня" на верху,и новые так и считают. Я упорно говорю -не было в МГУ
и ИПМ , вообще в пределах веилимости этого утопич."полудня",Алекс
упорно говорит нет он есть и был. Хоть зарежься. Так и с
Окуджавой-Евтушенкой было на форуме СКМ, с Таганкой ( я с Айзатулиным
успелд хорошо поговорить,он понял) ., и с Галичами . Вы все оттуда (из
МГУ типа) _обязаны_ быть 60никами,типа гоша клеймил Раз Мурза написал
Окуджава, то вы все его любили.
Не было ,двадцатый раз говорю упертым форумянам. Не было даже в гнездах
"тилихентов" окуджав и мировполудняАБС. НЕ было. Было другое,включая
элементы влияния (в том числе мировоззренческого), но никакого отношения
к чучелу 60ничества не имело. Отвечаю за большой сегмент, а не лично за
мой круг.Прсото уже нету сил. Не читатйе больше господствующий интернет
и СМИ на ночь. Оттуда это ползет,от правящего
строя,белогвардейско-бандитского, анти-интеллигентского и
анти-умнствующего. Репьи на хвосте разносятся оттуда

Добавки сделать технически проще. Если успею, продолжу начатую с ПОтато
тему в другой ветке.Просто нужно копной выложить другие материалы по
делу "рус.партии", чем только Митрохин (М.). Первое -это отзывы на
работы М. и после этого новые ходы.
Они есть в сети . Ищутся также, как и выше - по трафарету. Название
книги и вперед. Интересный сбор получается,когда таких результатов не
слишком много(до 10-15, больше не надо). Всегода любил для уточнения
своего понимания читать "рецензии" с разных сторон, "секондари соурсес".
С второстепенными референтами (Митрохин про лапти-купола-березы) этот
прием особенно помогает. Читать Глазунова, Шевцова и пр не
обязательно, хотя есть и узловые фигуры -Ганичев и Семанов. Вот
х -рекомендую.

> > "красные -где?" (с)Кургинян, Лист Мебиуса про 1970е.. А тут
понимаешь все о том же да про иллюзии взрослыз интелей. Да тьфу им уже
было на утопии, какие иллюзии, - жрать и ездить. Я институт недавно
описывал Давайте про белых и партейных вспомним.
>
> Наверное, я себя могу отнести к красным. Но уже в 70-е я
единомышленников не видел. Захлестнула волна умеющих устраиваться в
жизни. В любой, в том числе в чужой. Обсуждать тут нечего, но
непривлекательность для масс "красной" идеи . признак нравственного
кризиса общества.
>
в сборнике памяти Ильенкова (года три назад) об этом разные
рассуждения, неплохо у тогдашнего Кургиняна. Сборник на сайте
Майданского
Это продукт Ильенковских чтений, которые объединили в т.ч. и взыскующих
людей. Недаром туда всегда шли Кузнецов,Никаноров. Сейчас роль такого
пункта отчасти выполянет семинар им.Бугровского. Сборник их что я дал не
всё передает. Общение с людьми тут важней.
Сайт их тоже известен -рема.44. ру. Не надо,разумеется ждать чудес, там
с бугровцами как и с Живыми Догиатами - больше вопросов встает,чем
ответов и тем более продуктов,типа агитпропа. Там такого почти нет. Но
это среда еще живая и что-то делающая. Меньше в этом смысле но тоже -Эи
ФГ. Рекомендую немного погодя кому-нибудь мониторить и носить сюда
тексты(отобранные ,по темам), как делал я.

зы спасибо за принос по теме "нашего" Айзатулина, вовремя

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 16:57:19)
Дата	04.06.2007 22:19:01

Re: Evergreen

>не было _тогда_ в нашей среде ( это важное слово "тогда" значит 300 лет
>назад,про которые тепрь врут как оголтелые - в СССР жили почти 300млн
>чел) никаких миров АБС и Мира полудня, это нынешний артефакт, новодел
>борзых журналюг.

Термин, конечно, новодел. Но суть - "модель будущего" Стругацких, как литературное явление, конечно же, была. Ну, хотя бы в среде н.- т. тиддлигенции. :) Не в термине же дело.

> Была какая-то конкретная проходная и скучная книжка
>ПолденьВозвращение 22 век, которую я и мои знакомые наск.знаю не читал,
>не помню и в гробу видал.

А я читал. Местами очень неплохо, уж получше, чем чудовищная "Сказка о тройке". :)

>И были _вещи_, которые появлялись как-то" к
>сезону", как лыжи чтоб ехать по снежной целине. В 10класее -Понедельник,
>на 1 курсе - Хищные вещи и Второе нашествие, 2 курс -Тройка и ОбитОстров
>(первая редакция) , 3 курс -Улитка.. И все.Лыжи кончились. Потом тишина.

ОО - книга шла по разряду совсем детских, и прально. Улитка... Ее мало кто читал, в отличие от "Понедельника", "Трудно быть богом" и др. Улитка - чисто интеллигентское чтение (так уж получилось) - вроде Альтиста Данилова и, не побоюсь этого слова, Театра на Таганке. :)
А вообще-то АБС стали известны после "Страны", "Пути на Амальтею" и пр. "Испытаний СКИБР". Так что вполне "Полдень" :) Это я о своих ощущениях, ессно.

>Где тут Мир Полудня. который мир, что за чушь. ХВВ и марсиане это
>мир?это
>критика общества потребления с аллюзиями. Громили их _за ХВВ и
>марсиан_(наверно рыло-то в пуху было у тов.Яковлева и ЦК КПСС) , А не за
>Мир Полудня

Я не понял, чем отличаются ХВВ от "Стажеров" или "Пути на Амальтею". Вообще-то мне не очень понятна определенная избирательность всякой сволочи, вроде Яковлева. К тому же Яковлев, как всякий истинно-русский, хитрожоп, но глуп. Интересно было бы узнать подноготную. Впрочем, не очень интересно.

>Я там про аберрации массовой памяти забеспокоился.
>и только пытаюсь восстановить канву _тогда_ ("мне триста лет я выполз
>из тьмы") , поскольку тут чуть не за все 200млн бэбибумеров вспоминаю,
>могу и ошибаться.. ИМХО очень важен после полоскания мозгов в предыдущие
>годы- ход "Митрохина" на восстановление не только 60ников и АБС,но и
>второй и третьей ноги- "Лаптя-Куполов-Берез" и разумеется Парткома с
>сионизмом. Понимаешь, выбор-то он был -из того что было. А не вообще.
>Глазунов и еще какой-то патр приезжал с коллажами царевичей в ГАИШ в
>1970, третий курс, врезалось оч.сильно. Тогда это маскировалось под
>единственную защиту родовой культуры и действовало на нас астрономов,у
>нас башка вверх . На работе (взрослые дяди) в 1970х был оч.квал.
>регулярный, всеми уважаемый и посещаемый спецсеминар не по коммунизму
>или фантастике(не надо о них(, а по _рус.иконам и церквям_. А у нас
>оч.хор ин-т был,президентский.

А чего удивляться-то? Скука же была смертная - это я об официозе. К тому же интеллигентская (хорошо, хорошо, не интеллигентская - интельская :)) аудитория. Люди меча и молота :), соль земли. А тут истоки, почти запретное знание, да еще и колоритный мущщина Глазунов с печальным трагическим ликом. :)

> Давайте про белых и партейных вспомним

Давай. :)