От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов
Дата 07.05.2007 16:37:13
Рубрики В стране и мире;

Хватит махать кулаками после драки.

дискуссия с Николой была куда более содержательной чем эта перепалка, а Вас в прошлый раз на содержательность вывести не удалось. А если хотите по существу. то определитесь что и зачем вы хотите доказать.

>>>По крайней мере до момента построения мат.-тех.базы социализма-коммунизма.
>>
>>И выноситься она очень просто – уровень производительных сил в такой логике вообще оказывался бы недостаточным для построения того способа производства, который в СССР, т.к. он фактически сам себе создал материально-техническую базу в годы индустриализации.
>Ну а до индустриализации, какой способ производства укреплялся, антагонистический или нет?

Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает. НЭП был не каким-то самостоятельным способом производства, а многоукладной системой минимум из 5 взаимодействующих укладов от социализма, до натурального хозяйства.

>>>По-моему, вывод ясен.
>>Да, я понимаю, Вам вывод ясен уже за долго до исследований, под этот вывод Вы их и подгоняете – ваше луноложество яркий тому пример.
>Что такое луноложество?
>Сомнение в том, что американцы были на Луне ввиду отсутствия неоспоримых доказательств? Это обычный скептицизм - то, на чем стояла и стоит наука.

Хотите сюда принести эту мозговую паршу? Думаю, что не выйдет – уж лучше продолжайте пускать под откос КМ форум. А свои потуги на научность оставьте – вы минимум дважды нормы научности нарушили – во-первых, опровержение предъявленного и принятого доказательства само по себе подчиняется презумпции недоказанности, так что аргументы «сомневаюсь я» здесь не проходят, во-вторых, успешный полет изделия, не есть научный факт, теорема и т.д., т.е вы незаконно подменили предметную область.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (07.05.2007 16:37:13)
Дата 10.05.2007 09:53:52

В науке как раз принято снова и снова оценивать, кто и как "махал кулаками"

Видимо, это для вас новость?
> дискуссия с Николой была куда более содержательной чем эта перепалка, а Вас в прошлый раз на содержательность вывести не удалось. А если хотите по существу. то определитесь что и зачем вы хотите доказать.
Я бы сказал, вам ни в той, ни в этой дискуссии ничего кроме общих фраз сказать не удалось. Потому, на мой взгляд, и Никола к дискуссии с вами интерес утратил.
А я так уже давно :)

>Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает.
Хм. Вы что, будете отрицать, что в Германии в 30-х годах сложился свой особый способ производства, который просуществовал как раз примерно 10 лет?
А если бы СССР проиграл в 1941-м, или там в 1928 была реставрирована монархия, что, тоже сказали бы, что эти десять лет был некий переходный период?

>НЭП был не каким-то самостоятельным способом производства, а многоукладной системой минимум из 5 взаимодействующих укладов от социализма, до натурального хозяйства.
Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что способы производства бывают господствующие и не господствующие, а понятия уклад и способ производства неразрывно связаны?

>>>>По-моему, вывод ясен.
>>>Да, я понимаю, Вам вывод ясен уже за долго до исследований, под этот вывод Вы их и подгоняете – ваше луноложество яркий тому пример.
>>Что такое луноложество?
>>Сомнение в том, что американцы были на Луне ввиду отсутствия неоспоримых доказательств? Это обычный скептицизм - то, на чем стояла и стоит наука.
>
>Хотите сюда принести эту мозговую паршу? Думаю, что не выйдет – уж лучше продолжайте пускать под откос КМ форум.
Ну, такой цели не преследую :)
> А свои потуги на научность оставьте – вы минимум дважды нормы научности нарушили – во-первых, опровержение предъявленного и принятого доказательства само по себе подчиняется презумпции недоказанности,
это что еще за презумпция? ВЫ откуда ее взяли?

>так что аргументы «сомневаюсь я» здесь не проходят, во-вторых, успешный полет изделия, не есть научный факт, теорема и т.д., т.е вы незаконно подменили предметную область.
Ну, насчет научного факта-то вы погорячились :)
И почему я этому не удивляюсь?
В общем, вам, на мой взгляд, рано о научности рассуждать. Сначала разберитесь и нам объяснитесь, чем научный факт отличается от просто факта, и почему полет ракеты не есть научный факт (а какой, кстати? Технический, поди ?:)
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (10.05.2007 09:53:52)
Дата 10.05.2007 14:00:44

В науке принято доказывать, а не «махать кулаками».

>Видимо, это для вас новость?

у Вас же доказательств и новых аргументов нет, Вы пытаетесь общими фразами и надуванием щек отделаться. вы даже не сформулировали толком тезисы, которые защищаете, но при этом о чем то умудряетесь спорить.

>> дискуссия с Николой была куда более содержательной чем эта перепалка, а Вас в прошлый раз на содержательность вывести не удалось. А если хотите по существу. то определитесь что и зачем вы хотите доказать.
>Я бы сказал, вам ни в той, ни в этой дискуссии ничего кроме общих фраз сказать не удалось. Потому, на мой взгляд, и Никола к дискуссии с вами интерес утратил.

Во-первых, не расписывайтесь за Николу – дискуссия временно прекращена, поскольку стороны ознакомились с аргументами друг друга и добавить пока нечего. Во-вторых, не Вам меня упрекать в абстрактности аргументов – засунуть в несколько сообщений 4 том «Полилогии» невозможно, но я по крайней мере обозначил принципы главные вехи анализа, а вы ограничились абстракцией, к тому же неверной, уровня ПС до 1917. В-третьих, будь мои аргументы общим словами для спора, мы бы с Николой не нашли точек соприкосновения.

>А я так уже давно :)

Зачем тогда дискутируете? Нет, действительно зачем. какие задачи перед собой ставите?

>>Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает.
>Хм. Вы что, будете отрицать, что в Германии в 30-х годах сложился свой особый способ производства, который просуществовал как раз примерно 10 лет?

Спорно – фашизм можно считать модификацией государственно-монополистического капитализма.

>А если бы СССР проиграл в 1941-м, или там в 1928 была реставрирована монархия, что, тоже сказали бы, что эти десять лет был некий переходный период?

В 1941 нет, так же как мы не отказываем советскому строю в статусе отдельного способа производства из за того что он поиграл в 1991, а вот в 1928 в случае реставрации монархии без индустриализации, т.е при термидорианском перевороте- да, это был бы лишь мимолетный преждевременный всплеск по типу парижской коммуны.

>>НЭП был не каким-то самостоятельным способом производства, а многоукладной системой минимум из 5 взаимодействующих укладов от социализма, до натурального хозяйства.
>Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что способы производства бывают господствующие и не господствующие, а понятия уклад и способ производства неразрывно связаны?

Нет, не удивите, а лишь подтвердите свое непонимание слов оппонента – довольно странно приписывать оппоненту незнание связи способа производства с укладом, когда уклады открытым текстом обозначены способами производства. и вообще, эти Ваши слова легко просчитываются – вы мысленно сравниваете слова оппонента с текстами Семенова, как с эталоном абсолютной (это ключевое слово) истины

>>>>>По-моему, вывод ясен.
>>>>Да, я понимаю, Вам вывод ясен уже за долго до исследований, под этот вывод Вы их и подгоняете – ваше луноложество яркий тому пример.
>>>Что такое луноложество?
>>>Сомнение в том, что американцы были на Луне ввиду отсутствия неоспоримых доказательств? Это обычный скептицизм - то, на чем стояла и стоит наука.
>>
>>Хотите сюда принести эту мозговую паршу? Думаю, что не выйдет – уж лучше продолжайте пускать под откос КМ форум.
>Ну, такой цели не преследую :)

Однако на деле этому способствуете.

>> А свои потуги на научность оставьте – вы минимум дважды нормы научности нарушили – во-первых, опровержение предъявленного и принятого доказательства само по себе подчиняется презумпции недоказанности,
>это что еще за презумпция? ВЫ откуда ее взяли?

Не может быть чтобы Вы не знали о том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.


>>так что аргументы «сомневаюсь я» здесь не проходят, во-вторых, успешный полет изделия, не есть научный факт, теорема и т.д., т.е вы незаконно подменили предметную область.
>Ну, насчет научного факта-то вы погорячились :)
>И почему я этому не удивляюсь?
>В общем, вам, на мой взгляд, рано о научности рассуждать. Сначала разберитесь и нам объяснитесь, чем научный факт отличается от просто факта, и почему полет ракеты не есть научный факт (а какой, кстати? Технический, поди ?:)

А вот и образчик общих слов и раздувание собственного авторитета – пустые рассуждения о том кому о чем рано рассуждать безо всякого конкретного анализа норм научности.. Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем, а полет «Аполлонов» этому свойству не удовлетворяет – американцам надо было бы передать чертежи технологию изготовления всех узлов СССР, где бы их собрали и запустили бы к Луне, и то факт успешного полета американцев это не подтвердило бы, поскольку первый полет априори не воспроизводим – так можно доказать принципиальную возможность или невозможность события но нельзя установить что оно достоверно произошло.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (10.05.2007 14:00:44)
Дата 11.05.2007 13:05:17

Вот после того, как кто-то махал кулаками и приходит наука - чтоб доказывать

>у Вас же доказательств и новых аргументов нет, Вы пытаетесь общими фразами и надуванием щек отделаться. вы даже не сформулировали толком тезисы, которые защищаете, но при этом о чем то умудряетесь спорить.
Ну, это надо быть очень слепым, чтобы не видеть.
По-моему, оценка и переоценка весомости доказательств, представленных на предыдущем этапе развития науки - важнейший этап нового исследования.

>Во-первых, не расписывайтесь за Николу – дискуссия временно прекращена, поскольку стороны ознакомились с аргументами друг друга и добавить пока нечего. Во-вторых, не Вам меня упрекать в абстрактности аргументов – засунуть в несколько сообщений 4 том «Полилогии» невозможно, но я по крайней мере обозначил принципы главные вехи анализа, а вы ограничились абстракцией, к тому же неверной, уровня ПС до 1917. В-третьих, будь мои аргументы общим словами для спора, мы бы с Николой не нашли точек соприкосновения.
А что за 4й том "Полилогии"? По-моему, неспособность изложить доказываемые идеи хотя бы тезисно - признак слабого их понимания.

>>А я так уже давно :)
>Зачем тогда дискутируете? Нет, действительно зачем. какие задачи перед собой ставите?
Обратить внимание читателей на слабость вашей позиции и высказать некоторые новые аргументы в обоснование своей позиции.


>>>Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает.
>>Хм. Вы что, будете отрицать, что в Германии в 30-х годах сложился свой особый способ производства, который просуществовал как раз примерно 10 лет?

>Спорно – фашизм можно считать модификацией государственно-монополистического капитализма.
Это неважно. Пусть модификация, но она представляла свой особый способ производства, возникший, развившийся и погибший в течение 12-ти лет.
И что это за государственно-монополистический капитализм?
Является ли он формационным способом производства (которому соответствует своя особая формация)? Является ли этот способ закономерным этапом развития производства вообще или это некое ответвление?

>>А если бы СССР проиграл в 1941-м, или там в 1928 была реставрирована монархия, что, тоже сказали бы, что эти десять лет был некий переходный период?
>
>В 1941 нет, так же как мы не отказываем советскому строю в статусе отдельного способа производства из за того что он поиграл в 1991, а вот в 1928 в случае реставрации монархии без индустриализации, т.е при термидорианском перевороте- да, это был бы лишь мимолетный преждевременный всплеск по типу парижской коммуны.
ТАк сколько лет нужно для утверждения некоего способа производства? Как вы считаете, за сколько лет сменился способ производства, или, по крайней мере сложился новый способ производства, ставший в дальнейшем господствующим в Японии во время революции Мейдзи?
Наверное, никак не больше 20-ти лет?
И, значит, если бы 3й рейх просуществовал не 12 лет, а 20 - вполне можно было бы говорить о новом способе производства, сложившемся в Германии?

ТАк вы готовы дать и обосновать временную шкалу - сколько лет нужно, чтобы сложился новый способ производства? 10? 15? 20?
Не забудьте обосновать выбор цифры :)
А сколько лет нужно, чтобы он просто появился?

>>Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что способы производства бывают господствующие и не господствующие, а понятия уклад и способ производства неразрывно связаны?
>
>Нет, не удивите, а лишь подтвердите свое непонимание слов оппонента – довольно странно приписывать оппоненту незнание связи способа производства с укладом, когда уклады открытым текстом обозначены способами производства. и вообще, эти Ваши слова легко просчитываются – вы мысленно сравниваете слова оппонента с текстами Семенова, как с эталоном абсолютной (это ключевое слово) истины
А кроме ворчания - какие претензии к тезису о том, что уклад - это способ производства, взятый в его общественной форме?

>>Ну, такой цели не преследую :)
>Однако на деле этому способствуете.
Это зависит от точки зрения. Почему надо ориентироваться на вашу? Она к делу отношения не имеет.

>>это что еще за презумпция? ВЫ откуда ее взяли?
>Не может быть чтобы Вы не знали о том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.
Ничего подобного в науке нет.
Скажем, Ферма не представил доказательства своей теоремы, однако научное сообщество много лет билось над тем, чтобы найти это доказательство :)

>А вот и образчик общих слов и раздувание собственного авторитета – пустые рассуждения о том кому о чем рано рассуждать безо всякого конкретного анализа норм научности..
За форму изложения - прошу прощения, это действительно было лишнее.

>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
Этим свойством обладает любой факт.

>а полет «Аполлонов» этому свойству не удовлетворяет – американцам надо было бы передать чертежи технологию изготовления всех узлов СССР, где бы их собрали и запустили бы к Луне, и то факт успешного полета американцев это не подтвердило бы, поскольку первый полет априори не воспроизводим – так можно доказать принципиальную возможность или невозможность события но нельзя установить что оно достоверно произошло.
Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.
Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (11.05.2007 13:05:17)
Дата 11.05.2007 21:15:40

"Не спи в метро" We shall overcome!

Don`t sleep in the subway, darling

песня 1970х годов (тогдашняя попса)

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:6901@vstrecha...
> >Во-первых, не расписывайтесь за Николу . дискуссия временно
прекращена, поскольку стороны ознакомились с аргументами друг друга и
добавить пока нечего. Во-вторых, не Вам меня упрекать в абстрактности
аргументов . засунуть в несколько сообщений 4 том <Полилогии>
невозможно, но я по крайней мере обозначил принципы главные вехи
анализа, а вы ограничились абстракцией, к тому же неверной, уровня ПС до
1917. В-третьих, будь мои аргументы общим словами для спора, мы бы с
Николой не нашли точек соприкосновения.
> А что за 4й том "Полилогии"? По-моему, неспособность изложить
доказываемые идеи хотя бы тезисно - признак слабого их понимания.

бессчетное число раз выкладывались отрывки, в т.ч. на сайте. Люди
работы написали, в том числе только что для Школы будущего, основываясь
на концептах АШ, _потому что это то что сейчас нужно_, по КМГ сподачи
"этого тома" тут целые гималаи наросли. И всё "не понятно" и
"не способность изложить тезисно". мешает. Голова не мешает?.Что
это,откуда. "Это" 10 лет назад написано (про социализм-то уж точно
тогда) и благодаря нам в т.ч. - все шире в современном научном и
пр.обороте .

We shall overcome!
We shall overcome!
Deep in my heart
- I do belive -
That
We shall overcome
someday!

гимн молодежного движения 1960х. Пит Сигер

Дон-т слип ин зе сабвей, далин!
Бай э тикет ту э раневей трейн!

Гуглите в Инете, неужто жалко 300р книжку купить виа Инет магазин.
Не пожалеете.

"Не способность тезисно изложить" каждый раз цимес из 2000страниц
страшна только тамаде на пьянке. Мыслить нужно континуально . Газеты же
"это" опубликовали 10 лет назад. Тексты на форуме и в Альманхе. Разве
что на стобах еще не расклеили. Полные тексты , взятые из компа АШ - у
хозяйки, она правопреемница.

с сайта О.Шушариной. Содержание 4 тома
(рефераты томов, как уже Н раз говорилось -год назад выложены в Копилку
форума)

А.С. Шушарин
Полилогия современного мира

(Критика запущенной социологии)
{Главная} | {Содержание книги} | {Библиография} | {Обратная связь}


{Книга 4. РАЗДЕЛ ПЯТЫЙ. Социализм}


{Глава 22. Генезис социализма}

22.1. Вводные соображения

22.1.1. Хоть горшком называй:

22.1.2. Типология <постортодоксальной> историографии социализма
(деструктивно-расширительная хаотизация)

22.2. Об историческом познании

22.2.1. Примат современности вполне по В.М. Межуеву, хотя и не простой

22.2.2. Строгая скукота объективного (в большой глубине от всех
символов, богов, царей, вождей, партий, политиков, государств) и
<лукавая> увлекательность субъективного;
проблема <историографического размера>

22.2.3. Особость идейного в истории социализма

22.3. Социальная обусловленность марксизма

22.3.1. Радикальные исходные поправки к ортодоксальной истории марксизма

22.3.2. Что такое коммунизм

22.3.3. Идеал пролетарского коммунизма (о структуре исходных
чувственно-духовных оснований идеологии); свежий пассаж В.В.
Колбановского по К. Мангейму

22.3.4. Начало идеологической дивергенции (марксизм рожден:
<антимарксизмом>
и царившим научным бесплодием!)

22.4. Марксизм (классический)

22.4.1. <Манифест>; <гениально-примитивный> (М. Вебер) <шедевр
социологической пропаганды> (Р. Арон) и его коренной огрех

22.4.2. Философия, <исторический материализм>

22.4.3. Основы социологии (критика политической экономии), и почему
основной <вывод> был бы нелеп как лозунг

22.4.4. Политология

22.4.5. Общая характеристика, полезная для современности, а также об
обожествлениях и карликах на могилах великанов (Г. Гейне)

22.5. Неукротимая волна движений



{Глава 23. Социалистические преобразования}

23.1. Об общей хаотизации и бифуркации

23.1.1. Еще раз о нелинейности и <многозаходности> текста

23.1.2. Основное содержание тектонических процессов (становление
всемирной эгокультурности)

23.1.3. <Ревизионизм> - первый признак атлантизма (западноцентризма);
заодно о недоразумениях В.И. Мильдона с <миллениумами>

23.1.4. О российской (и не только) интеллектуальной почве марксизма
(чего не видят <почвенники> и чего видят <западники>)

23.1.5. Еще раз кратко об основных современных экспланансах революции
(либерализм, <почвенничество>, <марксизм-ленинизм>, <имперство>,
<периферийность>, <инаковость> Т. Шанина)

23.2. Большевизм (ленинизм)

23.2.1. Предварительные моменты (и если Ленин - <зверь>, то каково его
место в фауне у А. Ципко?)

23.2.2. Научно-идеологическая профессионализация движения

23.2.3. Поражение царизма в войне и начало революции; последняя иллюзия
П. Столыпина

23.2.4. Политическая профессионализация (<Материализм и
эмпириокритицизм>)
или маленькая разница по сравнению с размышлениями Л. Валенсы, М.
Горбачева и пр., даже М. Хайдеггера

23.2.5. Обвал войны - начало <перестройки> России и мира (<Философские
тетради>)

23.2.6. Работы по империализму - обоснование
неотвратимой революции (общая ошибка В. Ленина и М. Вебера, но в
радикально разных контекстах)



23.3. Производственное содержание социалистических преобразований

23.3.1. К <многопараметрической> характеристике агломерации (<модель>
трещащего мира)

23.3.2. О российском социогенофонде в революционном контексте (не миф
<традиций>, туман <ментальностей>, а <крутые реалии материи>)

23.3.3. Главные пласты преобразований: плановизация, снятые революции,
переворачивание асимметрий, интернационализация (<тюрьма национализма>),
дивергенция, ответ на вызов в эгокультурном мире

23.3.4. Еще раз об объективности революции (кто <виноват> в неотвратимых
революциях); фальшивка <доктринальных> версий



{Глава 24. О социально-политической полилектике преобразований}

24.1. Социализм и партия

24.1.1. Удивительные недоумения вокруг <партии>

24.1.2. Что такое партия (генетически)

24.1.3. О кризисе <интеллигенции> (в том числе о <философском пароходе>
и о действительной тогдашней альтернативе)

24.1.4. Рациональное начало и мифы большевиков (и не только)

24.1.5. Парад обстоятельств монопартийности

24.2. Основные повороты и фазы великой революции

24.2.1. О нравах революционного времени

24.2.2. Была ли <Февральская революция>?; не <либеральная революция>, а
политическое
проявление начала агонии всей метакультуры

24.2.3. Взятие (падающей) власти

24.2.4. Военный коммунизм

24.2.4.1. О некоторых особенностях Гражданской войны

24.2.4.2. Большое <белое пятно> истории революции

24.2.4.3. Чрезвычайщина и продолжение опускания (блеклость
<доктринальных> версий
<Краткого курса> или В.Г. Сироткина)

24.2.4.4. Стихийное начало подъема (полуверная трактовка С. Коэна;
некоторые черты трудового <характера российского социогенофонда>; ростки
новой дисциплины труда, по Э. Карру)

24.2.5. Нэп (вершина революционного процесса)

24.2.5.1. Всё впервые в истории человечества (А. Ноув)

24.2.5.2. Переход к <гражданскому миру> как форма развертывания
революции в самом производстве в апогее неустойчивого равновесия

24.2.5.3. Завязывающийся основной узел материальных противоречий
(<натуральная общинность> - рынок - план)

24.2.5.4. Высота и обострение нэповских дискуссий (типологический подъем
и неотвратимый рост напряжений)

24.2.6. Новая дивергенция форм эгокультурности (полоса фашизаций в
Европе, атлантизм,
пророчество Г. Зиммеля)

24.2.7. <Великий перелом>, конец большевизма и сталинизм
(производственный срыв, трансформация и стабилизация)

24.2.7.1. Простенькие концептуальные пересмотры (в духе Ю. Афанасьева,
В. Мау) завершения:революционного процесса; убогость всех экономических
толкований

24.2.7.2. Срыв и трансформация в <соединившихся> коллективизации и
индустриализации

24.2.7.3. К причинам стремительности и трагедий коллективизации (и о
трудной, но полезной аналогии: с Гражданской войной в США: <рабство> -
капитал и <Средневековье> - план); стабилизация

24.2.7.4. Срыв в упрощение; конец большевизма; о сталинизме и фашизме (с
недоговорками А. Миграняна); самотеррор и беспримерный подвиг народа;
еще раз о <белом пятне> истории (в современном контексте)

24.2.8. О нынешних потугах обращения к опыту, особенно нэпа (от О.
Богомолова к Н. Шмелеву)

24.3. Идеологическая стабилизация

24.3.1. Что такое <Краткий курс>

24.3.2. Штрихи к общей характеристике стабилизации

24.3.3. О деловом, эмоциональном, эстетическом духе времени;
<канализации> (А. Солженицын) без <водопровода> не бывает

24.3.4. <Роковая ошибка> в истории социализма (<закрытие>
фундаментального социального познания в конце 20-х)



{Глава 25. Квазистабильное критическое состояние}

25.1. Основные экспланансы развития социализма

25.1.1. О природе деспотии <измов> вокруг социализма (конвенциональный
аспект метафоры означения метакультуры на трети планеты и повальная
научная нечистоплотность)

25.1.2. Экономическая неграмотность сопоставлений соцстран с
метрополиями неоколониализма; постмодернистский блуд

25.1.3. Еще раз о характере теории отжившей формы

25.1.4. О типогенетичности процессов и типологичности состояний со
следствиями <нелогических форм доказательств> (В.Н. Шубкин)

25.1.5. Краткие образы экспланансов

25.2. Общие характеристики развития социализма (в том числе о черных
страницах истории и о ее чернителях)

25.3. Вершина развития и начало краха

25.3.1. О системах социальной информации, величине счастья и величий
(СНС, БНХ, КМГ и другие: песни)

25.3.2. Эйфория и незамеченная <черная пятница> (к феноменальной загадке
50-60-х гг. во всем всемирно-историческом контексте)

25.4. Метаформы основных признаков квазистабильного состояния

25.5. Узел предстоящих революционных обновлений

25.5.1. Об <оборонке>

Нелирическая вставка про личные инженерные воспоминания


25.5.2. Аграрный сектор

25.5.3. Еще раз о доминированиях в многообразиях, или в море бед - один
ответ

25.5.4. <Рыба гниет с головы> - индустриальный сектор

25.6. Об основной, <статической>, стратификации (<классы>)

25.6.1. Популистская интеракционистская каша и <экономизм>

25.6.2. <Класс в себе> и коренная проблема самономинации <трудящихся
нового типа>



{Глава 26. Типологисеский гуманизм (Тезисы <идеалистического
материализма>)}

26.1. О признаках типологического гуманизма

26.1.1. Постэгокультурность (поликультурация; обобществление культур)

26.1.1.1. Интеркультурность (поствоенный мир или культурная
безопасность; интеркультурация)

26.1.1.2. Постасимметрии (сложение культур; патернализация) с
поразительной непроницаемостью западного или западнического мышления

26.1.2. Динамически научная идеология

26.1.3. Об исторической (преходящей) форме власти, об <удерживающем
институте> (<соборная> монопартийность); а также о старом вопросе - люди
или <людские> институты

26.2. Сравнительные штрихи к иллюстративному портрету современной
поликультурации

26.2.1. Реальные тенденции и ложные иллюзии возможностей <западного
миропорядка>

26.2.2. <Формальный итог> доминанты биполярного противостояния и вторая
слабина
<цивилизационных> подходов

26.3. <Основной закон> гуманизма

26.3.1. Первая сторона <основного закона> (демифологизация <открытых
систем> и <откровение> Дж. Сороса)

26.3.2. Что такое отчуждение

26.3.3. Гуманизм абстрактный и действительный

26.4. Ступени гуманизации

26.4.1. Об общей схеме гуманизации в социуме

26.4.2. О типах гуманистических <приращений>

26.4.3. Постпервобытность (<рабство>) - <слово>, или <право>

26.4.4. Восточность (линия локальной поликультурации)

26.4.5. Пострабство (<феодальность>) - <образование>

26.4.6. Постфеодальность (<капитализм>); загадочный интеллектуализм
<Нового времени> - <опыт> и <постмодернистская> бездна <свободы
бескультурья слова>

26.5. Вторая сторона <основного закона> гуманизма и опять об
<откровении> Дж. Сороса

26.6. Абстрактно-полная <статическая> стратификация <в себе>

26.6.1. <Классы - общности - интеллигенция (экзогенно - элиты) -
социологический профессионализм>

26.6.2. Пустота (пока мягко говоря) торжествующего социологического
(экономического) клира


{Главная} | {Содержание книги} | {Библиография} | {Обратная связь}


© О.П.Шушарина, К.А.Белоусова, 2005




.
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (11.05.2007 21:15:40)
Дата 14.05.2007 15:08:02

Ну так расскажите больше об этом


>Гуглите в Инете, неужто жалко 300р книжку купить виа Инет магазин.
>Не пожалеете.
Пока есть сомнения, что пожалею. Расскажите больше об этом.

>"Не способность тезисно изложить" каждый раз цимес из 2000страниц
>страшна только тамаде на пьянке. Мыслить нужно континуально .
Извините, не знаю я, как это континуально мыслить.
А, скажем, основные идеи Семенова я готов изложить в самом сжатом виде.
Чего жду и от вас в отношении Полилогии и пр. шушаринских идей.

>А.С. Шушарин
>Полилогия современного мира

Вот особенно интересно - что нового автор сообщает в указанных разделах:

>22.3. Социальная обусловленность марксизма

>22.3.1. Радикальные исходные поправки к ортодоксальной истории марксизма

>22.4. Марксизм (классический)

>22.4.2. Философия, <исторический материализм>

для начала.
От siberienne
К Дмитрий Кропотов (14.05.2007 15:08:02)
Дата 14.05.2007 16:44:28

Ре: Ну так...

>>А.С. Шушарин
>>Полилогия современного мира
>
>Вот особенно интересно - что нового автор сообщает в указанных разделах:

>>22.3. Социальная обусловленность марксизма
>
>>22.3.1. Радикальные исходные поправки к ортодоксальной истории марксизма
>
>>22.4. Марксизм (классический)
>
>>22.4.2. Философия, <исторический материализм>
>
>для начала.
пожалуйста, если будете тему развивать, вынесите в отдельный топик
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (11.05.2007 13:05:17)
Дата 11.05.2007 15:05:51

Ну так где же доказательства?

>>у Вас же доказательств и новых аргументов нет, Вы пытаетесь общими фразами и надуванием щек отделаться. вы даже не сформулировали толком тезисы, которые защищаете, но при этом о чем то умудряетесь спорить.
>Ну, это надо быть очень слепым, чтобы не видеть.

Вы пока один аргумент сформулировали, который я сразу опроверг. Новых я пока не вижу, не вижу содержательных тезисов, которые Вы защищаете. Показать слабость позиции это не тезис – тезис это то в чем именно эта слабость состоит.

>По-моему, оценка и переоценка весомости доказательств, представленных на предыдущем этапе развития науки - важнейший этап нового исследования.

Нет, переоценивается не весомость доказательств, переоцениваются сами доказательства – никто не считает классическую механику недостаточно «весомой», она остается истиной, но в качестве предельного случая механики релятивистской или квантовой.

>>Во-первых, не расписывайтесь за Николу – дискуссия временно прекращена, поскольку стороны ознакомились с аргументами друг друга и добавить пока нечего. Во-вторых, не Вам меня упрекать в абстрактности аргументов – засунуть в несколько сообщений 4 том «Полилогии» невозможно, но я по крайней мере обозначил принципы главные вехи анализа, а вы ограничились абстракцией, к тому же неверной, уровня ПС до 1917. В-третьих, будь мои аргументы общим словами для спора, мы бы с Николой не нашли точек соприкосновения.
>А что за 4й том "Полилогии"? По-моему, неспособность изложить доказываемые идеи хотя бы тезисно - признак слабого их понимания.

Вы дискуссию читали? я уже и излагал тезисное и ссылки давал и на книгу и на реферат. Вот такие ваши попытки вернуться на замкнутый круг я и назвал маханием кулаками после драки.

>>>А я так уже давно :)
>>Зачем тогда дискутируете? Нет, действительно зачем. какие задачи перед собой ставите?
>Обратить внимание читателей на слабость вашей позиции и высказать некоторые новые аргументы в обоснование своей позиции.

Новых аргументов вам высказать не удалось – ваш аргументы я уже видел опроверг их еще раз, так что здесь слабость не обнаружилась.

>>>>Бессмысленный вопрос – способов производства продолжительностью менее десятилетия просто не бывает.
>>>Хм. Вы что, будете отрицать, что в Германии в 30-х годах сложился свой особый способ производства, который просуществовал как раз примерно 10 лет?
>
>>Спорно – фашизм можно считать модификацией государственно-монополистического капитализма.
>Это неважно. Пусть модификация, но она представляла свой особый способ производства, возникший, развившийся и погибший в течение 12-ти лет.
>И что это за государственно-монополистический капитализм?
>Является ли он формационным способом производства (которому соответствует своя особая формация)? Является ли этот способ закономерным этапом развития производства вообще или это некое ответвление?

ГМК это закономерный результат развития капитализма, результат тенденции к концентрации капитала, т.е это такая же стадия как и империализм, точнее стадия внутри самого империализма.

>>>А если бы СССР проиграл в 1941-м, или там в 1928 была реставрирована монархия, что, тоже сказали бы, что эти десять лет был некий переходный период?
>>
>>В 1941 нет, так же как мы не отказываем советскому строю в статусе отдельного способа производства из за того что он поиграл в 1991, а вот в 1928 в случае реставрации монархии без индустриализации, т.е при термидорианском перевороте- да, это был бы лишь мимолетный преждевременный всплеск по типу парижской коммуны.
>ТАк сколько лет нужно для утверждения некоего способа производства? Как вы считаете, за сколько лет сменился способ производства, или, по крайней мере сложился новый способ производства, ставший в дальнейшем господствующим в Японии во время революции Мейдзи?
>Наверное, никак не больше 20-ти лет?
>И, значит, если бы 3й рейх просуществовал не 12 лет, а 20 - вполне можно было бы говорить о новом способе производства, сложившемся в Германии?

>ТАк вы готовы дать и обосновать временную шкалу - сколько лет нужно, чтобы сложился новый способ производства? 10? 15? 20?
>Не забудьте обосновать выбор цифры :)
>А сколько лет нужно, чтобы он просто появился?

А дело не в конкретной цифре (хотя она порядка поколения), а в том, что политэкономическая структура и производительные силы СССР НЭПа и индустриализации различны и весьма существенно, а вот приход к власти Гитлера аналогичные структуры Германии затронул мало – там всё также доминировал крупные капиталистические монополии, сращенные с государством.

>>>Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что способы производства бывают господствующие и не господствующие, а понятия уклад и способ производства неразрывно связаны?
>>
>>Нет, не удивите, а лишь подтвердите свое непонимание слов оппонента – довольно странно приписывать оппоненту незнание связи способа производства с укладом, когда уклады открытым текстом обозначены способами производства. и вообще, эти Ваши слова легко просчитываются – вы мысленно сравниваете слова оппонента с текстами Семенова, как с эталоном абсолютной (это ключевое слово) истины
>А кроме ворчания - какие претензии к тезису о том, что уклад - это способ производства, взятый в его общественной форме?

К этому тезису претензий нет, вот только из него никак не следует ни политарность СССР, ни моноукладность, а не многоукладность НЭПа, ни мажорирование типа общественных отношений уровнем ПС до революции.

>>>Ну, такой цели не преследую :)
>>Однако на деле этому способствуете.
>Это зависит от точки зрения. Почему надо ориентироваться на вашу? Она к делу отношения не имеет.

Ладно, не будем препираться.

>>>это что еще за презумпция? ВЫ откуда ее взяли?
>>Не может быть чтобы Вы не знали о том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.
>Ничего подобного в науке нет.
>Скажем, Ферма не представил доказательства своей теоремы, однако научное сообщество много лет билось над тем, чтобы найти это доказательство :)


Простите, но до того как эта теорема была доказана никто не заявлял – «она истинна, под опровергни»

>>А вот и образчик общих слов и раздувание собственного авторитета – пустые рассуждения о том кому о чем рано рассуждать безо всякого конкретного анализа норм научности..
>За форму изложения - прошу прощения, это действительно было лишнее.

Ладно, принимаю.

>>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
>Этим свойством обладает любой факт.

Правда?! Воспроизведите мне пожалуйста факт занятия Наполеоном Москвы в 1812 году.

>>а полет «Аполлонов» этому свойству не удовлетворяет – американцам надо было бы передать чертежи технологию изготовления всех узлов СССР, где бы их собрали и запустили бы к Луне, и то факт успешного полета американцев это не подтвердило бы, поскольку первый полет априори не воспроизводим – так можно доказать принципиальную возможность или невозможность события но нельзя установить что оно достоверно произошло.
>Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.

Вами не выдвигаются, но это естественно требование, если подразумевать лабораторную воспроизводимость научного факта.

>Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
>Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.

А нашим не надо было вместо Гагарина американца посадит в «Восток», чтобы сомнений не было?
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (11.05.2007 15:05:51)
Дата 14.05.2007 15:02:58

Re: Ну так...

>Вы пока один аргумент сформулировали, который я сразу опроверг.
У меня, наоборот, создалось впечатление, что вам возразить нечего оказалось.

>ГМК это закономерный результат развития капитализма, результат тенденции к концентрации капитала, т.е это такая же стадия как и империализм, точнее стадия внутри самого империализма.
Итак, что и требовалось доказать, особый способ производства сложился за время куда меньшее 10 лет.
Так что позвольте ваш тезис о том, что в СССР до периода индустриализации не могло и не складывалось никакого нового способа производства, так как для складывания нового способа производства необходимо время не менее 10 лет считать опровергнутым".

Даже если несколько вам подыграть - дайте ответ на вопрос - _какой_ способ производства _начал_ складываться в Советской России сразу после революции, в условиях явной незрелости производительных сил и законодательно поставленного запрета для возрождения капиталистического способа производства?
Ведь вакуума в общественном производстве не существовало. Возник большой сектор государственно-управляемого производства.
Какой способ производства там стал складываться?
Где исследования этого способа производства, анализ его исторического места в общей классификации способов производства?

>>>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
>>Этим свойством обладает любой факт.
>
>Правда?! Воспроизведите мне пожалуйста факт занятия Наполеоном Москвы в 1812 году.
Мы же тут с вами говорили о подмножестве фактов, которые вы называете научными, а я - просто фактами.
Или вы факт занятия Наполеоном Москвы отказываетесь считать научным?

>>Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.
>
>Вами не выдвигаются, но это естественно требование, если подразумевать лабораторную воспроизводимость научного факта.
Ничего подобного. Никто не требует от ученого _детальных_ чертежей его установки, на которой он открыл новый эффект. Требуется либо подтверждение существования эффекта независимыми свидетелями или воспроизводимость в принципе, и на других по устройству установках.
Если же по каким-либо причинам такие альтернативные установки пока сделать не удается, а результаты, полученные на оригинальной установке не были проверены независимыми экспертами - новый эффект считается недоказанным. А если в материалах исследователя обнаружены фальсификации - его научная карьера оканчивается.

>>Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
>>Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.
>
>А нашим не надо было вместо Гагарина американца посадит в «Восток», чтобы сомнений не было?
Нет, поскольку американцы через год повторили достижение Гагарина, а затем и другие страны. Т.е. смогли построить "альтернативную установку", пользуясь нашей аналогией.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (14.05.2007 15:02:58)
Дата 14.05.2007 17:48:01

Re: Ну так...

>>ГМК это закономерный результат развития капитализма, результат тенденции к концентрации капитала, т.е это такая же стадия как и империализм, точнее стадия внутри самого империализма.
>Итак, что и требовалось доказать, особый способ производства сложился за время куда меньшее 10 лет.

Это как же Вы такое досказали?! ГМК вовсе не Гитлер изобрел, ГМК еще при кайзере сложился – еще Ленин в «Империализме…» рассматривал концентрацию и монополизацию капитала на примере германских концернов (AEG b и пр.), а высшим выражением ГМК стала германская военная экономика времен ПМВ, гитлеровские концерны типа «Герман Геринг» оттуда идут. не говоря уже о том, что ГМК это стадия капитализма а не способ производства равный капитализму.

>Так что позвольте ваш тезис о том, что в СССР до периода индустриализации не могло и не складывалось никакого нового способа производства, так как для складывания нового способа производства необходимо время не менее 10 лет считать опровергнутым".



Во-первых, вы подменяете – мой основной тезис состоял не в том, что способ производства за 10 лет не складываются, а в том, что как бы мы не называли сложившийся в СССР способ производства, лежащие в его основе производительные силы были созданы им самим, т.е. уровень дореволюционных ПС формально был недостаточен для его возникновения. В действительности это вовсе не означает что в СССР сложился то же способ производств, что в царской России, это означает неприменимость подобного формального способа рассуждений, означает необходимость рассматривать процесс становления. вместо мажорирующих оценок.

>Даже если несколько вам подыграть - дайте ответ на вопрос - _какой_ способ производства _начал_ складываться в Советской России сразу после революции, в условиях явной незрелости производительных сил и законодательно поставленного запрета для возрождения капиталистического способа производства?
>Ведь вакуума в общественном производстве не существовало. Возник большой сектор государственно-управляемого производства.
>Какой способ производства там стал складываться?
>Где исследования этого способа производства, анализ его исторического места в общей классификации способов производства?


Вакуума действительно не существовало – была динамическая многоукладная система – «наверху» начал складываться сектор социализма– ГОЭЛРО, элементы планирования; под ним (в смысле подчиненности задаваемым социалистическим сектором граничным условиям и изъятия производимой прибавочной стоимости в пользу социалистического сектора) толстый слой государственно-монополистического капитализма – монополизированная государством внешняя торговля, государственные тресты, хозрасчетные предприятия; элементы обычного конкурентного капитализма – иностранные концессии; обширный слой мелкотоварного капитализма –нэпманы, кулаки; и наконец натуральное хозяйство бедных крестьян. Вот так описывали структуру советской экономики, в 30х же с введением пятилетних планов ГМК был поглощен социалистическим сектором, коллективизация же осуществила серьезное наступление на мелкотоварный капитализм и натуральное хозяйство на селе, хотя определенные их элементы в виде колхозного рынка и приусадебных участков еще долго оставались.


>>>>Научный факт обладает тем свойством, что он воспроизводим независимым исследователем,
>>>Этим свойством обладает любой факт.
>>
>>Правда?! Воспроизведите мне пожалуйста факт занятия Наполеоном Москвы в 1812 году.
>Мы же тут с вами говорили о подмножестве фактов, которые вы называете научными, а я - просто фактами.
>Или вы факт занятия Наполеоном Москвы отказываетесь считать научным?


Это исторический факт.

>>>Тут вы передергиваете и приписываете оппоненту глупости. Такого требования (передача чертежей и пр.) не выдвигается.
>>
>>Вами не выдвигаются, но это естественно требование, если подразумевать лабораторную воспроизводимость научного факта.
>Ничего подобного. Никто не требует от ученого _детальных_ чертежей его установки, на которой он открыл новый эффект. Требуется либо подтверждение существования эффекта независимыми свидетелями или воспроизводимость в принципе, и на других по устройству установках.
>Если же по каким-либо причинам такие альтернативные установки пока сделать не удается, а результаты, полученные на оригинальной установке не были проверены независимыми экспертами - новый эффект считается недоказанным. А если в материалах исследователя обнаружены фальсификации - его научная карьера оканчивается.

Я не вижу чтобы Вы мне здесь в чем либо принципиально возражали – главное Вы признаете требование «воспроизводимости в принципе», и потому то в работах по экспериментальной физике устройство экспериментальной установке описывается, и поэтому полет какого-нибудь секретного изделия нельзя приравнять к научному факту.

>>>Надо было только пригласить в экспедицию на ЛУну хотя бы одного советского космонавта. Да хоть не на ЛУну, а хотя бы на Скайлэб - этого было бы достаточно для засвидетельствования того факта, что Штаты имеют носитель, способный забросить на орбиту 100 тонн полезной нагрузки.
>>>Однако этого сделано не было. Отсюда и сомнения.
>>
>>А нашим не надо было вместо Гагарина американца посадит в «Восток», чтобы сомнений не было?
>Нет, поскольку американцы через год повторили достижение Гагарина, а затем и другие страны. Т.е. смогли построить "альтернативную установку", пользуясь нашей аналогией.

Замечательно – аргумент про советского космонавта на «Аполлоне» снят, теперь нужно, чтобы советская ракета полетела (как это сделать без передачи чертежей, если Н-1 была нелетающей?). Т.е если бы СССР начал бы и осуществил лунную программу на основе «Энергии» (в принципе это было бы возможным) и если китайцы выполнят то что они хотят и американцы осуществят лунную программу на новом носителе, это убедит Вас в успешности «Апполонов»? По-моему Вы впадаете в абсурд и противоречите самому себе.