От Михайлов А.
К Вадим Рощин
Дата 04.03.2007 23:00:26
Рубрики В стране и мире;

«…мы знаем о переходе от капитализма к социализму куда больше Маркса»

Действительно, с этой фразой Тарасова, вынесенной в заголовок, можно согласится – по прошествии боле чем 160 лет марксово«Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение»[1] представляется нам не мгновенным событием, а длительным процессом, состоящим из целой череды формаций, будь то 9 «антиформаций» Чернышева-Криворотова или иерархия обобществлений в эндогенной логике Шушарина [3], видимо, описывающих одну и ту же реальность (возможно здесь уместна аналогия с разными представлениям одной и той же группы – подо обдумать это вопрос). По крайней мере в обоих подход социализм выступает как непосредственное снятие капиталистического отчуждения и именно в рамках такого социализма были выработаны основные производительные силы реального советского социализма, т.е. социализм I, социализм как линейная форма был ведущим укладом в той многоукладной системе, которой являлся СССР как и всякое существующее в действительности общество. Тарасов же, видимо демонстрируя своду о догм, изобрел особый, альтернативный капитализму, способ производства – «суперэтаттизм», «супер-» поскольку оказывается есть еще и этатизм, коим Тарасов именую азиатский способ производства (надо полагать он числиться альтернативой рабовладению, хотя рабовладельческие общества как раз представляют более позднюю и развитую ступень общественного развития как у классиков, так и у Чернышева-Криворотова, Шушарина и Семенова, что в общем то согласуется фактами истории),т.е. концепция этатизма и суперэтатизма Тарасова является не более чем калькой с концепции политаризма и индустрополитаризма Семенова, которую последний сформулировал и опубликовал раньше Тарасова. но оставим воппос о приоритете в левой среде – в конце концов идеи могли быть сформулированы не зависимо, странным же является то что Тарасов, проявив похвальную свободу мысли упрекнув Шапинова в догматизме, подверг последнего критики со столь же догматических позиции:

>Между тем все мы знаем, что каждый следующий общественный строй обладает производительностью труда более высокой, чем предыдущий. Но в СССР никакой «более высокой» производительности по сравнению с капиталистическими странами не наблюдалось. Как же так?

>Далее. В мировой истории нет примеров того, чтобы более совершенный экономически строй …, раз установившись, был затем уничтожен менее совершенным….. Почему же в СССР и других странах «советского блока» так легко и успешно «социализм» был вновь заменен капитализмом? Это же противоречит основам марксизма – да и материалистическому пониманию истории вообще!

Неужели Тарасов полагает, что советский строй сменился на нечто более прогрессивное и это при том что сам же Тарасов столько писал о деиндустриализации. Или быть может он полагает что если начнется глобальная ядерная война или на Землю упадет астероид что приведет к уничтожению человечества с доброй половиной биосферы, т.е. к деградации до примитивных форм биологического движения материи, то это отменит истмат? Или всё же вышеприведенные закономерности носят усредненный характер? Советский Союз мог развивать и развивал более прогрессивные, по сравнению с миром капитализма, хотя не обладающие еще достаточным размером, для того чтобы безусловно гарантировать породившему их строю победу над конкурентами , производительные силы, основанные на планировании производства например по плану ГОЭЛРО было произведено меньше электроэнергии чем самой передовой стране того времени США, однако ГОЭЛРО являл собой более прогрессивный тип организации энергетики и такие явления, когда прогрессивная систем испытывает кризис бедности, а предшествующая ей – кризис сложности не редки среди самого широкого класса развивающихся систем включая общественные.

В остальном, за исключением этих двух моментов, да разве что упоминания о том, что насильственное изъятие, оказывается, создает меновую стоимость, заставляющего вспомнить рассуждения двух господ с КМ-форума о свободном обмене на рынке кирпича по голове на кошелек, статья Тарасова представляет собой переругивание с Шапиновым. который, впрочем, тоже не был особо академичен, и пересказ статьи Маркса «К критике Готской программы» по существу правильный (Маркс действительно критикует мелкобуржуазную программу Лассаля, а не описывает стадии коммунизма), но бесполезный – лассальянство не имеет никакого отношения ни к Шапинову, ни тем более к СССР, даже сталинскому, да и какой смысл пересказывать небольшую работу который каждый может без труда процесс 19 томе ПСС, электронная версия которого наличествует в сети, так что я сосредоточу огонь критик на исходной статьи Тарасова:

>При "реальном социализме" мы имели:
…
>г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

Отчуждение, если понимать под ним, как и Экономическо-философских рукописях господство опредмеченной человеческой деятельности над людьми. реализуемое посредством специфических отношений между людьми действительно мело место. поскольку советский социализм будучи лишь первой фазой коммунизма как процесса, снял лишь самый поздний слой отчуждения – капиталистический. Эксплуатации человека человеком, которая фактически является производной отчуждения определенного в таком смысле, не было, наоборот отчуждение сокращалось. В связи с этим странным кажется тезис

>Государство… превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт.

Неужели Тарасов забыл что «Чуждым существом, которому принадлежит труд и продукт труда, существом, на службе которого оказывается труд и для наслаждения которого создается продукт труда, таким существом может быть лишь сам человек.» [4] - государство как аппарат классовой гегемонии, как институт, как «машина» ( и сам Тарасов так и характеризует государство) не может выступать субъектом эксплуатации, таковыми субъектами выступают люди, но если мы посмотрим на тех субъектов. кто присваивал труд советских трудящихся, то ими оказывались не работники партийного или государственного аппарата, а все трудящиеся в целом, как коллективный распорядитель своей общественной рабочей силы.

Далее, интересно такое заявление:
>ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

Тарасов отождествляет индустриальные технологии крупнотоварным производством и вообще с капитализмом, но он видимо забыл что «бессмысленно превращать машины в экономическую категорию наряду
с разделением труда, конкуренцией, кредитом и т. д.
Машина так же мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг.
Современное применение машин есть одно из отношений нашего современного экономического строя, но способ эксплуатации машин — это совсем не то, что сами машины.» [5] Конечно коммунизм исчерпает индустриальный тип производительных сил, однако социализм возможен уже на базе фордистских технологий, централизовано управляемых в интересах пролетариата. прежде всего целю увеличения свободного рабочего времени. что собственно приводит к исчерпанию индустриализма. Тарасов же видимо предлагает ждать пока капитализм наконец осчастливит человечество постиндустриальными технологиями (хотя он пока переносит фордизм в интеллектуальное производство), при том то что рост производительности труда при капитализме ограничен тенденцией нормы прибыли к понижению.


Идем дальше:

>В чем причина возникновения такой сложной конструкции, не встречавшейся ранее в марксизме, как два парных друг другу строя в рамках одного способа производства? Очевидно, в разнице собственников, видов собственности. Таким образом, получаем, что общественно-экономический строй формируется двумя основными признаками: СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА и СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.
….
Итак Тарасов объясняет возникновения целого нового способа производства… изменением юридического оформления отношений собственности при неизменном способе производства и общения.
>Важным достоинством оказывается возможность преодолеть стихию рыка при помощи планирования, что позволяет – в идеале – рационально и экономно подходить к затрате ресурсов, а также прогнозировать и направлять научно-технический прогресс.

Теперь выясняется имение собственности всё таки ведет к изменю «способа эксплуатации машин» в виде рационального планирования.
Ниже, Тарасов характеризует положение трудящихся при «суперэтатизме»:

>Социальные институты суперэтатизма, на которые любят указывать в качестве "важнейших достижений" сторонники "реального социализма" – бесплатное образование, здравоохранение, системы детского дошкольного и внешкольного образования и воспитания, рекреационные системы, дешевые жилье и общественный транспорт – собственно, не являются "достоинствами" суперэтатизма. Они порождены специфическими отношениями между государством и наемными работниками, напоминающими отношения между феодалом и его крестьянами: поскольку рынок рабочей силы был ограничен наличным количеством граждан и внешнего рыка рабочей силы не было, то, естественно, государство – работодатель и собственник средств производства – вынуждено было взять на себя заботу о здоровье, образовании и условиях жизни своих работников, так как это непосредственно сказывалось на производстве и, в первую очередь, на производстве прибавочного продукта, на доходах государства.
…
>Говоря иначе, и капитализм, и суперэтатизм не имели в этой сфере явных преимуществ, а лишь по-разному расставляли приоритеты: ДОСТУПНОСТЬ и ГАРАНТИРОВАННОСТЬ при суперэтатизме (с потерей качества и разнообразия) – и КАЧЕСТВО и РАЗНООБРАЗИЕ при капитализме (с потерей доступности и гарантированности). Нетрудно заметить, что вся разница объясняется прагматической причиной: наличием при капитализме внешнего для собственника средств производства по сути неограниченного рынка рабочей силы – и отсутствием такого рынка для собственника средств производства при суперэтатизме.

Однако как раз советский социализм давал трудящимся образование избыточно разнообразное для простого выполнения профессиональных функций, как то следовало из модели «суперэтатизма».так что в некотором роде даже само существование Тарасова опровергает его же модель.
Ну и напоследок, пара слов о рассуждениях Тарасова о действительном социализме. Тенденция к автоматизации, и превращения знания в производительную силу соответствуют действительности, децентрализация производства как физического процесса не обязательна. что касается «ошибок Маркса» то это подгон под заданный ответ – Маркс рассматривал пролетариат как революционный класс не в силу того что другого не было, а в силу того что пролетариат это универсальный всё производящий класс, которому и предстоит преодолеть самоотчуждение и освоить всё богатство дейтельностных способностей. интеллигенция же никаким особым классом не является, она сама пролетаризуется ,а все эти размышления интеллигентов собственной элитарности чреваты фашизмом в стеле Ходова, Зыкина и Карамышева.


[1] К.Маркс «Экономическо-философские рукописи» рукопись «Коммунизм»
[2] подробнее см. С. Платонов «После коммунизма»
[3] подробнее см. А.С.Шушарин «Полилогия современного мира» или более краткое изложение в серии статей http://polilogiy.narod.ru/pol-1.html
[4] К.Маркс «Экономическо-философские рукописи» рукопись «Отчужденный труд»
[5] К.Маркс Письмо Анненкову 28.12.1846 т27 ПСС
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (04.03.2007 23:00:26)
Дата 05.03.2007 11:24:20

Re: «…мы знаем...

>>Государство… превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт.
>Неужели Тарасов забыл что «Чуждым существом, которому принадлежит труд и продукт труда, существом, на службе которого оказывается труд и для наслаждения которого создается продукт труда, таким существом может быть лишь сам человек.» [4] - государство как аппарат классовой гегемонии, как институт, как «машина» ( и сам Тарасов так и характеризует государство) не может выступать субъектом эксплуатации, таковыми субъектами выступают люди, но если мы посмотрим на тех субъектов. кто присваивал труд советских трудящихся, то ими оказывались не работники партийного или государственного аппарата,

эту брехню оставьте для наивных подростков, кторым ностальгирующие по прошедшей молодости родители, внушили как хорошо и славно жилось простому человеку в СССР.
В концепции Семенова четко показано, кто именно приваивал труд и в чем это присвоение выражалось.

>а все трудящиеся в целом, как коллективный распорядитель своей общественной рабочей силы.

это даже не смешно. Каковы же , по вашему , были реальные рычаги у трудящихся, позволявшие им "коллективно распоряжаться"? Надо полагать, имено эти трудящиеся, используя именно эти рычаги, в 1985-1990 годах распрорядились этой рабочей силой так, что она целиком перешла под контроль буржуазии.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (05.03.2007 11:24:20)
Дата 09.03.2007 16:29:11

Re: «…мы знаем...


>>>Государство… превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт.
>>Неужели Тарасов забыл что «Чуждым существом, которому принадлежит труд и продукт труда, существом, на службе которого оказывается труд и для наслаждения которого создается продукт труда, таким существом может быть лишь сам человек.» [4] - государство как аппарат классовой гегемонии, как институт, как «машина» ( и сам Тарасов так и характеризует государство) не может выступать субъектом эксплуатации, таковыми субъектами выступают люди, но если мы посмотрим на тех субъектов. кто присваивал труд советских трудящихся, то ими оказывались не работники партийного или государственного аппарата,
>
>эту брехню оставьте для наивных подростков, кторым ностальгирующие по прошедшей молодости родители, внушили как хорошо и славно жилось простому человеку в СССР.

а я то думал «брехню» надо оставить «банде кровавых собак»… Кстати, уж не намекаете ли Вы что сейчас простому работяге живется лучше чем при СССР? Мол прогрессивная буржуазия избавила трудящихся от номенклатурного гнета ( надо полагать в виде бесплатного образования. жилья медицинского обслуживания, поездок в санаторий, самой короткой в мире рабочей недели т.д.)?

>В концепции Семенова четко показано, кто именно приваивал труд и в чем это присвоение выражалось.

В концепции Семенова это присвоение выражалось в «корыте». Общественный продукт превышал размеры «корыта» на порядки. Таким образом общественный продукт не присваивался тем, кого на эту роль прочит Семенов, ч.т.д.

>>а все трудящиеся в целом, как коллективный распорядитель своей общественной рабочей силы.
>
>это даже не смешно. Каковы же , по вашему , были реальные рычаги у трудящихся, позволявшие им "коллективно распоряжаться"? Надо полагать, имено эти трудящиеся, используя именно эти рычаги, в 1985-1990 годах распрорядились этой рабочей силой так, что она целиком перешла под контроль буржуазии.

«Рычаг» это КПСС . Как только он сгнил и подломился, общественная рабочая сила перешла под контроль буржуазии. Кстати, коли Вы употребили слово «перешла» это значит, что вы подсознательно понимаете что контроль над производительными силами общества раньше был в руках кого то отличного от новоявленной буржуазии (быв. номенклатурщиков)


P.S. Вы вообще что сказать то хотели? Или уже разучились обсуждать даже тем вменяемые статьи которые см на форум приносите?
От Игорь С.
К Вадим Рощин (05.03.2007 11:24:20)
Дата 08.03.2007 20:12:21

и мы думаем

>В концепции Семенова четко показано, кто именно приваивал труд и в чем это присвоение выражалось.

Вас не затруднит в двух-трех абзацах пересказать концепцию Семенова так, как вы её понимаете? У меня есть подозрения что я тоже могу "четко показать, кто именно присваивал труд", и мой показ не будет иметь ничего общего с показом Семенова, (хотя бы потому, что не будет иметь никакого отношения к государству) хотя тоже будет справедливым...


>>а все трудящиеся в целом, как коллективный распорядитель своей общественной рабочей силы.
>
>это даже не смешно. Каковы же , по вашему , были реальные рычаги у трудящихся, позволявшие им "коллективно распоряжаться"? Надо полагать, имено эти трудящиеся, используя именно эти рычаги, в 1985-1990 годах распрорядились этой рабочей силой так, что она целиком перешла под контроль буржуазии.
От Вадим Рощин
К Игорь С. (08.03.2007 20:12:21)
Дата 09.03.2007 11:48:05

Re: и мы...

>Вас не затруднит в двух-трех абзацах пересказать концепцию Семенова так, как вы её понимаете?

частично она изложена в статье Семенова "Россия, что с ней произошло в XX веке"
От Игорь С.
К Вадим Рощин (09.03.2007 11:48:05)
Дата 09.03.2007 21:51:29

Еще раз подчеркну главное

>>Вас не затруднит в двух-трех абзацах пересказать концепцию Семенова так, как вы её понимаете?
>
>частично она изложена в статье Семенова "Россия, что с ней произошло в XX веке"

не "концепцию Семенова", а "концепцию Семенова, как вы её понимаете". Это разные вещи.
От Вадим Рощин
К Игорь С. (09.03.2007 21:51:29)
Дата 10.03.2007 00:06:48

Re: Еще раз...

>>частично она изложена в статье Семенова "Россия, что с ней произошло в XX веке"
>не "концепцию Семенова", а "концепцию Семенова, как вы её понимаете". Это разные вещи.

следует ли вас понимать так, что с положениями упомянутой статьи вы согласны и я могу удовлетворить вас, просто надергав оттуда отрывков?
От Potato
К Вадим Рощин (10.03.2007 00:06:48)
Дата 10.03.2007 21:18:32

Мало читать [Семенова]. Его надо еще ПОНИМАТЬ (c) Тарасов (-)
От Игорь С.
К Вадим Рощин (10.03.2007 00:06:48)
Дата 10.03.2007 09:38:40

Не так

>>>частично она изложена в статье Семенова "Россия, что с ней произошло в XX веке"
>>не "концепцию Семенова", а "концепцию Семенова, как вы её понимаете". Это разные вещи.

>следует ли вас понимать так, что с положениями упомянутой статьи вы согласны

Нет, меня надо понимать именно так, как я написал, ничего не добавляя. Я не писал, что я с положениями статьи согласен и не писал, что не согласен.

>и я могу удовлетворить вас, просто надергав оттуда отрывков?

Если эти отрывки будут являться вашим понимаем главного в этой статье - то да. Вообще мои просьбы всегда предполагают написание максимум двух-трех абзацев. (Сам не пишу много, поэтому и от других не прошу). Ну, плюс "надерганное"...