От Вадим Рощин
К Monco
Дата 02.03.2007 11:50:36
Рубрики В стране и мире;

Re: а клеветники точно все похожи один на другого

>Шапинов верно фиксирует болезненную зацикленность на вопросах прошлого в левом движении.

насколько давнего прошлого? Вы , как я понимаю, пытаетесь представить, будто дело идет о давних разборках 37-ого года. Но на самом деле, речь идет о том, что тот же Шапинов распространял заведомую клевету (критик показывает, что Шапинов не мог не знать, что это клевета) еще пару лет назад.
Как только клевтников-сталинистов за руку схватишь, то они начинают вопить о зацикленности на прошлом.

От Monco
К Вадим Рощин (02.03.2007 11:50:36)
Дата 04.03.2007 00:16:24

Re: а клеветники...

>>Шапинов верно фиксирует болезненную зацикленность на вопросах прошлого в левом движении.
>
>насколько давнего прошлого? Вы , как я понимаю, пытаетесь представить, будто дело идет о давних разборках 37-ого года.

Да, о разборках 37-го года. Заметьте, что по актуальным политическим вопросам расхождений у Васильева и Шапинова нет, Васильев даже выражает Шапинову респект. Но для Васильева история интересней современности, поэтому совпадение позиций по отношению к текущему политическому процессу, для него не является достаточным условием для объединения. Со сталинистами Васильев готов объединяться только в том случае, если последние станут троцкистами.

Статья Шапинова
http://www.communist.ru/root/archive/theory/stalinism.trotskyism
и вторая статья на ту же тему
http://communist.ru/root/archive/discussion/net.bolshe.stslinizma
От Вадим Рощин
К Monco (04.03.2007 00:16:24)
Дата 04.03.2007 13:00:17

Нет смысла объединяться с людьми, которые....

>Да, о разборках 37-го года.

я вам привел конкретную цитату, о чем там идет речь. Но вы продолжаете упорствовать в искажении сути разногласий. Это уже похоже на клевету (впрочем, обычное дело для сталинистов).

>Заметьте, что по актуальным политическим вопросам расхождений у Васильева и Шапинова нет, Васильев даже выражает Шапинову респект. Но для Васильева история интересней современности, поэтому совпадение позиций по отношению к текущему политическому процессу, для него не является достаточным условием для объединения. Со сталинистами Васильев готов объединяться только в том случае, если последние станут троцкистами.

для такого обвинения неплохо бы подтверждающих цитат. Но даже если это и так, то я то не Васильев. Я к примеру, даже оправдываю временный союз левых с либералими, не требуя, чтобы либералы становились коммунистами.
Однако скорее всего вы по прежнему передергиваете. Не потому троцкисты не хотят объединатья с непокаявшимися сталинистами, что над ними давлеет якобы груз прошлых (30-х годов) разногласий по каким-то конкретным вопросам (эти разногласия были на самом дедле не столь существенными, и лишь сталинские фальсификаторы истории раздули их) . А потому что главным разногласием на самом деле является разногласие о методах преодаления этих самых конкретных разногласий. Одни за демократическую дискуссию, а другие за клевету и физическое уничтожение оппонентов. И сталинисты ни в коей мере не хотят изменить свою тактику. Они и сейчас продолжают лить клевету и даже учинять репрессии против оппонентов (по мере сил, конечно). Это и доказывается в статье Васильева.
Нет смысла объединяться с людьми, которые при любом удобном случае торопятся тебя предать, оклеветать.



От Monco
К Вадим Рощин (04.03.2007 13:00:17)
Дата 08.03.2007 20:18:09

Re: Нет смысла...

>>Да, о разборках 37-го года.
>
>я вам привел конкретную цитату, о чем там идет речь. Но вы продолжаете упорствовать в искажении сути разногласий.

Не надо приводить цитат, статью я читал, о чём там идёт речь могу судить не хуже Вас. Васильев продолжает воевать на своём любимом историческом поле, центральный тезис статьи Шапинова, вынесенный им в заголовок, ("Нет больше сталинизма и троцкизма, есть революционный марксизм и реформизм") даже не обсуждает, обязательным условием объединения выставляет требование, чтобы сталинистский "Савл" превратился в троцкистского "Павла". Сектанство.

>Это уже похоже на клевету (впрочем, обычное дело для сталинистов).

>>Заметьте, что по актуальным политическим вопросам расхождений у Васильева и Шапинова нет, Васильев даже выражает Шапинову респект. Но для Васильева история интересней современности, поэтому совпадение позиций по отношению к текущему политическому процессу, для него не является достаточным условием для объединения. Со сталинистами Васильев готов объединяться только в том случае, если последние станут троцкистами.
>
>для такого обвинения неплохо бы подтверждающих цитат.

Перечитайте статью Васильева.

>Но даже если это и так, то я то не Васильев. Я к примеру, даже оправдываю временный союз левых с либералими, не требуя, чтобы либералы становились коммунистами.

А Шапинов - не оправдывает. Шапинов - молодец. Полтора года назад я его статьями бомбил сепулек-карамышевых, визжавших об угрозе лево-правого объединения.

>Однако скорее всего вы по прежнему передергиваете. Не потому троцкисты не хотят объединатья с непокаявшимися сталинистами, что над ними давлеет якобы груз прошлых (30-х годов) разногласий по каким-то конкретным вопросам (эти разногласия были на самом дедле не столь существенными, и лишь сталинские фальсификаторы истории раздули их) . А потому что главным разногласием на самом деле является разногласие о методах преодаления этих самых конкретных разногласий. Одни за демократическую дискуссию, а другие за клевету и физическое уничтожение оппонентов.

Это похоже на клевету. Привидите примеры, когда сталинисты бы выступали за физическое уничтожение оппонентов (оппонентов в дискуссиях).

>И сталинисты ни в коей мере не хотят изменить свою тактику. Они и сейчас продолжают лить клевету и даже учинять репрессии против оппонентов (по мере сил, конечно).

Это похоже на клевету. Привидите примеры реперессий со стороны сталинистов против оппонентов.

> Это и доказывается в статье Васильева.
>Нет смысла объединяться с людьми, которые при любом удобном случае торопятся тебя предать, оклеветать.

Это тоже больше похоже на клевету и передёргивания.
От Вадим Рощин
К Monco (08.03.2007 20:18:09)
Дата 09.03.2007 12:12:56

сталинст, покаявшися за клевету, автоматически становится троцкистом?

>>>Да, о разборках 37-го года.
>>я вам привел конкретную цитату, о чем там идет речь. Но вы продолжаете упорствовать в искажении сути разногласий.
>Не надо приводить цитат, статью я читал, о чём там идёт речь могу судить не хуже Вас. Васильев продолжает воевать на своём любимом историческом поле, центральный тезис статьи Шапинова, вынесенный им в заголовок, ("Нет больше сталинизма и троцкизма, есть революционный марксизм и реформизм") даже не обсуждает, обязательным условием объединения выставляет требование, чтобы сталинистский "Савл" превратился в троцкистского "Павла". Сектанство.
>Со сталинистами Васильев готов объединяться только в том случае, если последние станут троцкистами.
>>для такого обвинения неплохо бы подтверждающих цитат.
>Перечитайте статью Васильева.

я думаю, пока вы приведете подтверждающих цитат - разговр с вами бесполезен. Потому что непонятно, что вы имеете в виду под термином "троцкист". Похоже вы считаете троцкистами людей, только на основание того, что они не клевещут на соратников по левому делу и не зачисляют их в "банду кровавых собак". То есть, сталинст, покаявшися за клевету, автоматически , по вашему мнению, становится троцккистом. Тогда дейтвительно, можно интерпретировать слова Васильева так, что он пытается клеветников-сталинистов превратить в троцкистов.

>А Шапинов - не оправдывает. Шапинов - молодец. Полтора года назад я его статьями бомбил сепулек-карамышевых, визжавших об угрозе лево-правого объединения.

да кому на х.. нужно было ваше бомбление? Левые вместе с либералами сейчас успешно проводят "Марши несогласных". А за тяфканье на них вам, получается, Матвиенко должна спасибо сказать.

>Это похоже на клевету. Привидите примеры, когда сталинисты бы выступали за физическое уничтожение оппонентов (оппонентов в дискуссиях).

да вся история форума тому подтверждение. Даже и мои постинги неоднократно стирались.

>Это похоже на клевету. Привидите примеры реперессий со стороны сталинистов против оппонентов.

Это прежде всего позиция КПРФ по отношению к внутренним оппонентам. К примеру, к тем же троцкистам. Или вот недавно они выгнали Василия Колташева.
От Monco
К Вадим Рощин (09.03.2007 12:12:56)
Дата 10.03.2007 13:52:50

Вы то ни каяться, ни даже извиняться за понаписанное, конечно, не собираетесь?

>>>>Да, о разборках 37-го года.
>>>я вам привел конкретную цитату, о чем там идет речь. Но вы продолжаете упорствовать в искажении сути разногласий.
>>Не надо приводить цитат, статью я читал, о чём там идёт речь могу судить не хуже Вас. Васильев продолжает воевать на своём любимом историческом поле, центральный тезис статьи Шапинова, вынесенный им в заголовок, ("Нет больше сталинизма и троцкизма, есть революционный марксизм и реформизм") даже не обсуждает, обязательным условием объединения выставляет требование, чтобы сталинистский "Савл" превратился в троцкистского "Павла". Сектанство.
>>Со сталинистами Васильев готов объединяться только в том случае, если последние станут троцкистами.
>>>для такого обвинения неплохо бы подтверждающих цитат.
>>Перечитайте статью Васильева.
>
>я думаю, пока вы приведете подтверждающих цитат - разговр с вами бесполезен.

Нет, это с Вами разговор бесролезен. У Вас перед глазами целая статья, Вы же зачем-то требуете от меня "цитат". Разучились воспринимать тексты, состоящие более чем из пары предложений? Нате Вам цитатку:
Как известно, злобный гонитель Савл, мчавшийся в Дамаск, чтобы добить сбежавших туда христиан, стал, все же и первым международным проповедником новой веры. Не будем мелочиться прогнозами о питании т. Шапинова собственной сталинистской шляпой, поставим вопрос глобально: Вероятно ли «превращение Савла в Павла» в данном конкретном случае?

>Потому что непонятно, что вы имеете в виду под термином "троцкист". Похоже вы считаете троцкистами людей, только на основание того, что они не клевещут на соратников по левому делу и не зачисляют их в "банду кровавых собак". То есть, сталинст, покаявшися за клевету, автоматически , по вашему мнению, становится троцккистом. Тогда дейтвительно, можно интерпретировать слова Васильева так, что он пытается клеветников-сталинистов превратить в троцкистов.

Что будем делать с клеветниками троцкистами, которые льют грязь на СССР? С тем же Васильевым, который пытается представить вынужденные необходимостью «пакт с Гитлером», «Предательство Греческой революции» и т.д. как признаки перерождения советского социализма? Станут ли троцкисты каяться в том, что явились застрельщиками антисоветской пропаганды в СССР, которая началась именно с агрессивного антисталинизма? Вы правда уверены, что троцкисты - это такие пушистые ребята, которые даже в сетевой полемике никогда не прибегали к перегибам, и к которым никто не сможет предъявить претензий, если захочет?

>>А Шапинов - не оправдывает. Шапинов - молодец. Полтора года назад я его статьями бомбил сепулек-карамышевых, визжавших об угрозе лево-правого объединения.
>
>да кому на х.. нужно было ваше бомбление?

Кому нужно... Almar, а Вы не провокатором работаете? Лево-правый оранжевый союз - это любимая тема якушевых-баумгартенов, да мишек леонтьевых. Смешать весь спектр левых движений и партий с либеральным г-м, чтобы затем проще было их спустить в унитаз - вот их основная задача, а Вы поддакиваете всем этим Сепулькам. Или Вы действительно считаете Касьянова, Хакамуду и Гарри Кимыча не г-м, а оппозицией? Настоящей оппозицией потому, что они сами себя так называют, и Путин-ТВ их тоже оппозицией называет?

>Левые вместе с либералами сейчас успешно проводят "Марши несогласных".

А в чём успех-то. Количественно (тыщ пять) - ничего выдающегося, качественно - тусовка с либералами, хуже, чем могло бы быть. Из левых там только АКМ засветился, и даже в АКМ этим фактом не все довольны, полазьте по форумам. Выходит, что успех только в раскрутке господ Касьянова и Каспарова.

>А за тяфканье на них вам, получается, Матвиенко должна спасибо сказать.

А не сильно ли Вы зависимы от мнения Матвиенки?

>>Это похоже на клевету. Привидите примеры, когда сталинисты бы выступали за физическое уничтожение оппонентов (оппонентов в дискуссиях).
>
>да вся история форума тому подтверждение. Даже и мои постинги неоднократно стирались.

Экая, право, фигня.

>>Это похоже на клевету. Привидите примеры реперессий со стороны сталинистов против оппонентов.
>
>Это прежде всего позиция КПРФ по отношению к внутренним оппонентам. К примеру, к тем же троцкистам. Или вот недавно они выгнали Василия Колташева.

Опять фигня. Это сделали не сталинисты.
От Alex~1
К Вадим Рощин (09.03.2007 12:12:56)
Дата 09.03.2007 13:00:21

Re: сталинст, покаявшися...

Леня,

Ты все горячее и горячее. Как бы до горячки не дошло.
Оставим нелепые сейчас споры, кто там был троцкист в 1937 г. Возьмем нащу теплую компанию.

С тобой разговаривают вежливо, пытаются что-то сказать и узнать по делу. Пиво пить приглашают - и все, заметь, непокаявшиеся сталинисты. А ты, как Лоханкин, рсыпвешь всех бранчливыми ямбами в прозе. Причем чем дальше, чем бранчливее. Как Троцкий какой, чесс слово. На всякий случай - последняя фраза - шутка. :(

Ты можешь чего-нибудь по делу сказать? Мне уже надоела ахинея про злодеев-сталинистов в 1937, троцкистов - невинных жертв, важность учета экономико-геополитических показателей "только для славянофилов", про то, что Милов не авторитет в своей области - на фоне полного отсутсвия чего-то внятного с твоей стороны. Ты можешь вести нормальный разговор или нет? Если нет, нахрен ты постишь постинги, смысла в которых - ноль, зато в избытке ругани?

Взял бы, и написал, какие конкретные действия - власти, оппозиции, кого угодно - прилично поддерживать троцкисту, что имеено троцкисты сделали бы в нынешней ситупции, если бы могли, и пр.
Это разговор долгий, можно провести его в режиме on-line. Есть готовность или тебе все это уже по фигу?
От Вадим Рощин
К Alex~1 (09.03.2007 13:00:21)
Дата 09.03.2007 14:45:17

Re: сталинст, покаявшися...

>Взял бы, и написал, какие конкретные действия - власти, оппозиции, кого угодно - прилично поддерживать троцкисту, что имеено троцкисты сделали бы в нынешней ситупции, если бы могли, и пр.
>Это разговор долгий, можно провести его в режиме on-line. Есть готовность или тебе все это уже по фигу?

Если конкретно есть о чем разговаривать, то я готов разговаривать и on-line. Об этом я уже сказал ранее.
Однако почему то у меня есть прогноз, что всё закончится как обычно заканчивалось. Как только речь начинает заходить именно о конкретных вопросах или о хотя бы конкретной позиции в данный конкретный момент, то странным образом возрастает уровень шума.
От IGA
К Вадим Рощин (02.03.2007 11:50:36)
Дата 03.03.2007 22:12:09

Могу поздравить...

> Шапинов распространял заведомую клевету (критик показывает, что Шапинов не мог не знать, что это клевета) еще пару лет назад. Как только клевтников-сталинистов за руку схватишь, то они начинают вопить о зацикленности на прошлом.

Могу поздравить поклонников "Чегевары" - Шапинов уже не сталинист, и занимается политикой в этой уважаемой организации.
От Monco
К IGA (03.03.2007 22:12:09)
Дата 03.03.2007 23:40:43

Re: Могу поздравить...

>> Шапинов распространял заведомую клевету (критик показывает, что Шапинов не мог не знать, что это клевета) еще пару лет назад. Как только клевтников-сталинистов за руку схватишь, то они начинают вопить о зацикленности на прошлом.
>
>Могу поздравить поклонников "Чегевары" - Шапинов уже не сталинист, и занимается политикой в этой уважаемой организации.

Раз уважаете организацию, значит, наконец, разобрались с тухлым "компроматом", который таскали на два форума? Это хорошо. Теперь приведите примеры "уженесталинизма" Шапинова.
От IGA
К Monco (03.03.2007 23:40:43)
Дата 04.03.2007 00:17:57

Re: Могу поздравить...

> Раз уважаете организацию, значит, наконец, разобрались с тухлым "компроматом", который таскали на два форума?

В определённом смысле.

> Теперь приведите примеры "уженесталинизма" Шапинова.

Любопытным уже были приведены все ссылки. Повторю http://www.communist.ru/root/archive/theory/stalinism.trotskyism
Это - именно заигрывание с троцкизмом, особенно учитывая его прошлую репутацию "твердолобого сталиниста".
Как пишут сами троцкисты: "Шапинов, несомненно, приблизился к той позиции, которую занимают «троцкисты» - адресаты его «новогодних» писем".
А ведь раньше, "Многие годы, вплоть до последнего времени он [Шапинов] выступал не просто как воинствующий антитроцкист, НО КАК СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ФАЛЬСИФИКАТОР ИДЕЙ ТРОЦКОГО И ИСТОРИИ ТРОЦКИСТСКОГО ДВИЖЕНИЯ."
От Monco
К IGA (04.03.2007 00:17:57)
Дата 04.03.2007 01:05:04

Re: Могу поздравить...

>> Раз уважаете организацию, значит, наконец, разобрались с тухлым "компроматом", который таскали на два форума?
>
>В определённом смысле.

Всё загадками изволите выражаться.

>> Теперь приведите примеры "уженесталинизма" Шапинова.
>
>Любопытным уже были приведены все ссылки. Повторю http://www.communist.ru/root/archive/theory/stalinism.trotskyism
>Это - именно заигрывание с троцкизмом, особенно учитывая его прошлую репутацию "твердолобого сталиниста".

Выхолащиваете суть. Статья о том, почему "нет больше сталинизма и троцкизма". Можно, конечно, полностью игнорировать аргументацию автора и видеть в статье только повод для "заигрывания с троцкизмом".

>Как пишут сами троцкисты: "Шапинов, несомненно, приблизился к той позиции, которую занимают «троцкисты» - адресаты его «новогодних» писем".
>А ведь раньше, "Многие годы, вплоть до последнего времени он [Шапинов] выступал не просто как воинствующий антитроцкист, НО КАК СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ФАЛЬСИФИКАТОР ИДЕЙ ТРОЦКОГО И ИСТОРИИ ТРОЦКИСТСКОГО ДВИЖЕНИЯ."

Ну мало ли что, пишут троцкисты. Вы же сами выкладывали статью Шапинова про "эпоху Брежнева" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5253.htm . Это взгляд если не "твердолобого", то сознательного сталиниста. Троцкист Захар Попович это понимает http://communist.ru/root/archive/discussion/opit.i.programma .

К тому же, Шапинов не призывает к пересмотру взглядов на Сталина и Троцкого, наоборот, он считает, что отношение к Сталину и Троцкому не должно служить решающим фактором при выборе политических союзников.
От IGA
К Monco (04.03.2007 01:05:04)
Дата 04.03.2007 01:47:58

Re: Могу поздравить...

>>> Раз уважаете организацию, значит, наконец, разобрались с тухлым "компроматом", который таскали на два форума?
>>В определённом смысле.
> Всё загадками изволите выражаться.

А Вы всё передёргиваете. Я не писал, что я уважаю эту организацию. Я написал - "уважаемую". Вы же, например, её уважаете, да?

> Выхолащиваете суть. Статья о том, почему "нет больше сталинизма и троцкизма". Можно, конечно, полностью игнорировать аргументацию автора и видеть в статье только повод для "заигрывания с троцкизмом".

А можно воспринимать её всерьёз. Но в таком случае Шапинов - тем более не сталинист, ибо ж "сталинизма больше нет". Правда, троцкизма тоже нет, что и не понравилось "ортодоксальным троцкистам", да и Альмару, наверняка, тоже.
От Monco
К IGA (04.03.2007 01:47:58)
Дата 08.03.2007 19:40:53

Re: Могу поздравить...

>>>> Раз уважаете организацию, значит, наконец, разобрались с тухлым "компроматом", который таскали на два форума?
>>>В определённом смысле.
>> Всё загадками изволите выражаться.
>
>А Вы всё передёргиваете. Я не писал, что я уважаю эту организацию. Я написал - "уважаемую". Вы же, например, её уважаете, да?

Передёргивание мне нужно для того, чтобы вызвать Вас на откровенность. А то Вы на Almar-а обижаетесь, когда он называет Вас "нашистом" и лефтушным провокатором, а статейки с left.ru Вы регулярно подтаскиваете, своего комментария к ним не даёте, на прямые вопросы об отношении к "красному путинизму" не отвечаете. Ну написали бы прямо - "'Че Гевару' не уважаю, тухлому компрамату - доверяю", но Вы опять напустили туману.

>> Выхолащиваете суть. Статья о том, почему "нет больше сталинизма и троцкизма". Можно, конечно, полностью игнорировать аргументацию автора и видеть в статье только повод для "заигрывания с троцкизмом".
>
>А можно воспринимать её всерьёз. Но в таком случае Шапинов - тем более не сталинист, ибо ж "сталинизма больше нет". Правда, троцкизма тоже нет, что и не понравилось "ортодоксальным троцкистам", да и Альмару, наверняка, тоже.

"Воспринимать всеръёз" - это ограничить своё восприятие заголовком? Вот Вам тогда другая статья Шапинова - "От какого 'сталинизма' мы отказываемся" http://www.communist.ru/root/archive/discussion/shapinov.on.stalin . Заголовок недвусмысленно указывает на то, что Шапинов не отказался от сталинизма :-).