Встреча: Статья

От	Пуденко Сергей
К	All
Дата	30.01.2007 18:22:50
Рубрики	В стране и мире;

Близится 100летие Ефремова

наткнулся случайно

http://terijoki.spb.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=21497

Sizif

Добавлено: Вс Янв 28, 2007 11:06 pm Заголовок сообщения: 100-летие Ивана Ефремова

--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемые друзья - те , для кого небезразлично
имя Ивана Антоновича Ефремова - замечательного писателя и
выдающегося учёного , похороненного у вас в Комарово !

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
•

2007 год – год знаменательного юбилея: исполняется 100 лет со дня рождения

(5 апреля 1907 года) выдающегося советского учёного-палеонтолога и замечательного ,

всемирно известного писателя-фантаста Ивана Антоновича Ефремова.

Есть и второй юбилей в этом году , связанный с именем писателя ,более печальный –

5 октября – 35-я годовщина со дня его смерти.

Такое знаменательное совпадение внушает надежду, что 2007 год станет поистине

«Годом Ефремова» , а не просто бледной «калькой» его юбилеев предыдущих лет ,тем

более , что будущий год юбилейный не только для автора ,но и для его произведений:

исполняется 60 лет первой публикации повести «Звёздные корабли»,50 лет дилогии

«Великая Дуга», объединившей впервые под одной обложкой более ранние ефремовские

романы «Путешествие Баурджеда » и «На краю Ойкумены» .и , наконец , исполнится ровно

полвека , как со страниц «Пионерской правды»и журнала «Техника – молодёжи» к читате-

лю пришла знаменитая «Туманность Андромеды».

Да , писатель пользуется и сейчас ,спустя более чем через тридцать лет завидной

популярностью у читателя , книги его не залёживаются на прилавках и на полках библио-

тек, интернетовские сайты, посвящённые ему и его творчеству – одни из самых многочис-

ленных и посещаемых в Сети. Это ли не признание? Что ещё нужно, чтобы считать Ивана

Ефремова подлинным классиком – ведь ещё когда он был жив, фантастика перестала

считаться чтивом второго сорта , если она была Литературой С Большой Буквы ,а Ефремов-

ские произведения такой Литературой были тогда, остаются Ею и сейчас.

И будут Ею ещё долго-долго – пока живы на Земле и в России люди ,для которых есть

на свете нечто большее , чем усиленно культивируемые нынешними «властителями умов»

блага «рыночного общества». Для которых честь ,совесть ,справедливость ,правда , разум ,

дружба ,красота ,любовь и другие «киты» ,на которых стоял ,стоит и ,смею надеяться ,будет

стоять Мир Ефремова, - навсегда останутся Истинными Ценностями.

Такая знаменательная дата, разумеется , не останется без внимания истинных поклон-

ников таланта писателя, но вот проявят ли к ней должное отношение те , от кого зависит ,

так сказать, «материальная» сторона проведения торжеств? К сожалению, твёрдой уверен-

ности в этом нет . Главный показатель отношения к И.А.Ефремову со стороны ,хотя бы ,тех же

московских властей – отсутствие памятной доски на доме, где писатель жил и работал в послед-

ние годы(ул.Губкина,4). Прошло больше трёх десятилетий после его смерти и сколько ещё должно

пройти,чтобы Комиссия по увековечиванию памяти выдающихся людей России (или как она там

теперьназывается?)наконец-то начала проявлять ПОДЛИННУЮ АКТИВНОСТЬ в этом вопросе?

Пока нет даже словесной, не говоря уж об эпистолярной и ,тем более, ощутимой ,т.с., физически…

По какому принципу вообще в Москве устанавливаются подобные мемориальные знаки

непонятно – не иначе, как, по принципу личных симпатий членов Комиссии, либо согласно толщи-

не бумажников «заинтересованных лиц»? Или у вас есть ещё какое-то другое, более разумное

объяснение?..

Чем же можно реально отметить столь выдающуюся дату?

1)Организовать в российской прессе публикацию статей, посвящённых жизни и

творчеству И.А.Ефремова ,а также демонстрацию цикла передач на эту тему

на телевидении , с показом фильмов о нём ( гобийскую кинохронику) и по

его произведениям(«Туманность Андромеды», «Откровения Ивана Ефремова» и др.).

2)Как я уже писал ,установить ,наконец ,памятные доски в Москве на доме №4 по

ул.Губкина, а если есть реальная возможность и позволяют средства – везде ,где

Ефремов жил, учился и работал.

3)Обратиться к наиболее мощным издательствам , выпускающим художественную

литературу - таким ,как «АСТ», «ОЛМА-пресс», «ЭКСМО» и т.д.- с предложеним

обдумать возможность выпуска наиболее полного собрания сочинений Ефремова

«академического» типа ( с полными выверенными текстами произведений , их

Вариантами ,комментариями литературоведов ,неизвестными произведениями ,

если таковые имеются и доступны для публикации, перепиской и т.д. - хотя бы по

образцу в настоящее время выходящих в издательстве «АСТ» «Миров братьев

Стругацких»).

4)С аналогичным предложением - только относительно издания научных трудов

И..А.Ефремова по геологии и палеонтологии и научной переписки – обратиться

в Издательство РАН(Российской Академии Наук).

5)Обратиться в издательство «Молодая гвардия» с предложением выпустить биогра-

фию Ивана Ефремова в популярной серии «Жизнь замечательных людей».

6)Выпустить серию почтовых марок ,посвящённую юбилею - с сюжетами, взятыми

из реальной биографии Ефремова(писателя ,путешественника и учёного - выбор

богатейший!) и из сюжетов его произведений. Как минимум - выпустить маркиро-

ванный конверт с его портретом.

7)Выпустить памятную медаль, посвящённую Ефремову и памятную серебряную мо-

нету с его изображением. Ведь чёрт знает кого штампует порой Монетный двор

массовым тиражом - хотелось бы ,чтобы для увековечивания памяти выдающихся

сынов НАШЕГО ,а не ЧУЖОГО Отечества руки у него доходили почаще .Неужели

всемирно известный советский РУССКИЙ учёный и писатель - фигура менее

масштабная для «монетного»сюжета, чем какой-нибудь Чемпионат мира по футболу,

«молдаво-румын» Эминеску ,которого в России знают только литературоведы(и то

далеко не все) или песчаный слепыш ? А ведь им - то в планах выпуска «нумизма-

тических раритетов» у Монетного двора в своё время место нашлось!..

Открыть, наконец, завесу тайны над загадочным абсурдным делом об «английском

шпионе с детства» ,заведённым на Ефремова какими-то высокими чинами КГБ

конца 60-ых – начала 70-ых годов. Казалось бы ,минули все разумные сроки дав-

ности по подобным делам ,а папка с ЭТИМ делом до сих пор лежит где-то в ар-

хиве ФСБ и доступа к ней не имеет даже тот человек ,для которого он давным-дав-

но должен был быть открыт - вдова писателя Таисия Иосифовна Ефремова.

В чём тут причина – обычное разгильдяйство ,которое проникло ныне повсюду

или Политика всё ещё не «перетекла» в Историю ,которой становится лишь когда

перестаёт оказывать РЕАЛЬНОЕ влияние на людей?

Видно,живы ещё те , для кого обнародование этого дела представляет ВПОЛНЕ

ОЩУТИМУЮ ОПАСНОСТЬ.

Живы и имеют столь же ВПОЛНЕ ОЩУТИМУЮ ВЛАСТЬ и ВЛИЯНИЕ…

Ещё есть время - до апреля 2007-го – полгода ,до октября – год. Ещё можно успеть многое –

было бы только желание – не фальшивое .- ради пиара ,а подлинное ,настоящее ,от души …

Будет ли оно,есть ли ещё «там, наверху» честные ,умные и культурные люди – увидим на буду-

щий год…

В.Чуприянов

Приложение(материалы по "ефремовской "тематике):

Andromede
http://iaefremov.2084.ru/iefremov/

Читайте Ефремова!

http://n1l3m.narod.ru/x/iae.htm

Три времени Ивана Ефремова
http://iae.newmail.ru/Chudinov/5.htm

"Шпионаж"Ефремова...(вариант)
http://www.situation.ru/app/j_artp_556.htm

Иван Ефремов .Биография
http://udonet.donpac.ru/bibl/EFREMOW/biography.html

Шпионаж и "насильственная смерть Ефремова
http://www.portalus.ru/modules/philosophy/print.php?subaction=showfull&id=1107946424&archive=&start_from=&ucat=1&

В.Захарченко "Роман из вранья"
http://fandom.rusf.ru/about_fan/zaharchenko_5.htm

Ефремов И.А.Статьи по палеонтологии
http://www.paleo.ru/institute/publications.html?author=%C5%D4%D0%C5%CC%CE%C2%2B%C8.%C0.

Женские фривольности о Ефремове(?)
http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0180-1.shtml

Это было бы смешно,если бы не было
так дико: О т.н."шпионе Ефремове" - НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ (!!!)
http://www.agentura.ru/culture007/art/ecrivans/

Ефремов И."Познавать диалектику жизни"
http://fandom.rusf.ru/inter/efremov_10.htm

Ефремов.Научные статьи
http://iae.newmail.ru/

Ефремов и родонисты
http://denouts.narod.ru/vestniki/efremovw.html

Форум журнала "Мир фантастики"
http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=1350

Ефремовские чтения воспитывают честное инакомыслие
http://www.oreol.info/info/archives/060525/info/pochta/index_08.shtml

По маршруту Ефремова
http://www.fandom.ru/klf/klf_komsomolsk_2.htm

Фотография И.Ефремова

Иван Ефремов и Агни-йога
http://yro.narod.ru/bibliotheca/efremov.htm

Об эпистолярном наследии И.Ефремова
http://iaefremov.2084.ru/iefremov/Academy/boiko.htm

Википедия о Ефремове
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2

---------

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (30.01.2007 18:22:50)
Дата	24.04.2007 13:47:03

Re: Близится 100летие...

Здравствуйте,

Съездил в Вырицу. Организация отличная, постарались и местные энтузиасты и администрация. Огромное им всем спасибо. Выступления отражали весь спектр мнений российской интеллигенции: от «необходимости возвращения к красному проекту» до «Ефремов писал о коммунистическом будущем потому что в тоталитарном обществе писать о другом будущем не позволяли». Так как меня интересовала философская сторона, нового, к сожалению, ничего не услышал – наверное надо было ехать на философский факультет в первый день чтений, но не получилось.
Картин в музее нет, говорят и не было – специально спрашивал.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (30.01.2007 18:22:50)
Дата	14.03.2007 14:05:16

Десятые Ефремовские чтения (апрель, СПб)

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (30.01.2007 18:22:50)
Дата	11.02.2007 22:10:18

Интересно это текст обсуждался?

Тут IGA текст нарыл - http://npj.ru/rgnoogen/ve - как раз к поднятой ниже поветке теме «Ефремов и психология»

От	Лом
К	Пуденко Сергей (30.01.2007 18:22:50)
Дата	31.01.2007 00:11:10

Там... там... там дуурааа !!!

Палыч, ты наверно был свидетелем некоторох моих стычек с т.н. "ефремовцами". Подавляющее большинство - шизоиды с розовым туманом в голове. Немного прижмешь их - становятся визгливыми обезъянами. Ефремов, чтобы придти к своим мыслям и произведениям пару десятков лет Дорогой Ветров ходил, эти же, тока до ветру... Сунули им книги, или слух прошел (очередная волна), что дико модно теперь мол. Прочитали и вознеслись. Дай дураку штанген-циркуль, так он его себе в глаз воткнет. Это я к тому, что устраивания всех этих юбилеев абсолютно не в коня корм. С таким же успехом можно "нашим" давать почитать "Капитал". Вреда Ефремову от этого гораздо больше будет. Кто реально в нем нуждается, как и в знаниях, кстати, доберется сам.

Вот твой пост этого... Сизифа...

Прошел по ссылочкам.

4-я!!, 6-я, 7-я и 10-я - шпиенские. Ну это понятно, сейчас так надо...

но 9-я!!! Каким же нужно быть идиотом, чтобы включить в список эту дуру?!

>Женские фривольности о Ефремове(?)
> http://fan.lib.ru/g/galina_m/text_0180-1.shtml

Следующая статья, на волне всеобщей влюбленности - Ефремов - герой женских журналов. Тут стандартный набор стукнутой "ап стену" немолодой женщины с характерными симптомами. Лечится это быстро, да вот желающих нету... И начинается - "великий" Конрад Лоренс, Фрейда по плечу, "Планета Роканнона" Урсулы, "Дюна" Френка Херберта, "Нет" Линор Горалик... Белокурые бестии и человеки животные.

Вот несколько цитаток, уж очень понравились!

========================================
Так что красота "своего" мужчины для женщины - скорее вопрос престижа, подтверждение собственного высокого социального статуса. Но это именно в тех случаях, когда женщина играет в социуме "мужскую" роль - иными словами, самовластно распоряжается людьми и имуществом.
========================================
Состояние человека - настроение, самочувствие, умственная деятельность, даже сексуальная ориентация - действительно управляется тончайшими гормональными механизмами. И, влияя на уровень гормонов в крови, можно управлять этим состоянием - пока еще не слишком тонко, но впоследствии, вероятно, это будет удаваться с гораздо большей эффективностью.
Еще в давнем-давнем рассказе Лестера Дель Рея "Елена Лав" богатая миссис Ван-Стайлер, сын которой влюбился до безумия в прислугу, требовала у домашнего врача ввести ему контргормоны. Врач оказался еще более ответственным:
"...я ломал себе голову, каким образом напичкать Арчи ван Стайлера контргормонами, а заодно дать их и горничной. Меня об этом не просили, но бедная девочка была по уши влюблена в Арчи. Только три недели спустя вместо двух, доложив, что Арчи "выздоровел", я принял гонорар".
Итак, все, включая любовь, регулируется гормонами... Иными словами, лекарство от любви все-таки есть! А если и нету, то в ближайшее время появится. Равно как и способность распоряжаться своим гормональным фоном по своему усмотрению.
========================================
Построения Ивана Гирина (и Ивана Ефремова вместе с ним) не то, чтобы слишком простые, но слишком, как ни странно, рациональные. Природа человека на деле гораздо сложнее - в нем постоянно сталкиваются несколько взаимоисключающих программ, приобретенных в самое разное эволюционное время. Поведение наше и есть некая равновесная этих сил, часто тянущих нас в совершенно разные стороны. Даже самые чудовищные и странные поступки (например, педофилию, где родительский инстинкт намертво и жестко сцеплен с половым) можно объяснить с привлечением этого биологического багажа. Впрочем, от этого они лучше не станут. Человек, помимо всего прочего, существо еще и культурное.
========================================
Про культуру классно:

========================================

Культура - не только система ограничений, как ее часто трактуют, но еще и система избыточных возможностей. Культура ведает вещами по первой видимости бесполезными, ненужными, бессмысленными - такими, как живопись или поэзия. Или потребность искажать свое тело, его природные пропорции, столь явно присутствующая у всех народов, на всем протяжении человеческой истории. Когда дикарь - или уголовник - татуирует свое тело, нанося на него информацию об иерархическом статусе татуированного - это культура. Когда женщины из африканских племен уродуют себя, удлиняя свою шею при помощи медных обручей, так что шея в конце концов вытягивается на полметра, это культура. Когда расширяют и удлиняют мочки ушей, подпиливают или чернят зубы, заталкивают головы детей в тиски, чтобы сравнять линию носа с линией лба, рассекают язык надвое, - это все культурные наслоения, но неотъемлемые от человеческой природы. И, вероятнее всего, в том или ином виде они будут проявляться всегда.
========================================

Это ли не подлинное торжество писателя?
Увы, нет.
К тому времени распахнулись другие двери - стал доступным, например, тот же Конрад Лоренц с его замечательной работой "Так называемое зло (о естественной природе агрессии)" - гораздо более шокирующей и жесткой, чем философские построения Ивана Гирина; стал доступен для широкого пользования тот же Фрейд, а с ним и Юнг, и Хайзинга, и много кто еще... А заодно вышла к отечественному читателю замятинская антиутопия "Мы", сокрушившая Ефремовское будущее еще до того, как это будущее было перенесено на бумагу.
И Ефремов автоматически стал казаться ретроградом и консерватором, фигурой чуть ли не одиозной. Тем более, благодаря усилиям самозваных персонажей из "школы Ефремова".
На деле судьба философа, сначала обогнавшего свое время, а потом, когда это время стремительно рванулось вперед, отставшего навсегда, фигуры настолько крупной и причудливой, что никаких учеников и последователей он после себя не оставил, печальна и величественна. Особенно - когда вчитаешься, что именно он, в сущности, пытался донести до своих современников - в антураже головоломных приключений с индийскими танцовщицами и агентами иностранных разведок:
" - А все-таки это страшно, - вдруг сказала красивая блондинка с черными бровями, смотревшая на Гирина, как на злого вестника. - Все наши представления о прекрасном, мечты и создания искусства... и вдруг так просто - для детей, для простой жизни!
- Простая жизнь? Ее нет, мы только по невежеству думаем, что она проста, и постоянно расплачиваемся за это. Очень сложна, трудна и интересна жизнь!"
Вот, кажется, и все. Наверное, большего сказать никто не может.
==============================================

Но самая лучшая цитата - вот эта, абажаю, ап стену, дура:
==============================================

Можно сколько угодно возражать Ивану Ефремову по мелочам, можно опровергать многие его построения - но главное остается неизменным. Ефремов был первым из фантастов и советских мыслителей, кто отважно и прямо заговорил о "животной природе человека". О том, что механизмы, заставляющие нас ценить красоту, любить, ненавидеть - имеют сугубо биологическую, материалистическую природу. Странно, но советская идеология, столь декларировавшая свою приверженность материализму, именно биологической, материальной природы человека чуждалась. Опасалась ее. Не признавала. Почему - другой вопрос, требующий, наверное, отдельного исследования. Но известно, что под запретом была и наука о поведении животных - этология, и наука о биологических основах поведения человека - бихевиоризм, и фрейдизм.
===============================================

От	Пуденко Сергей
К	Лом (31.01.2007 00:11:10)
Дата	31.01.2007 20:07:49

мысль верная

Лом сообщил в новостях
следующее:5413@vstrecha...
>
> Палыч, ты наверно был свидетелем некоторох моих стычек с т.н.
"ефремовцами". Подавляющее большинство - шизоиды с розовым туманом в
голове. Немного прижмешь их - становятся визгливыми обезъянами. Ефремов,
чтобы придти к своим мыслям и произведениям пару десятков лет Дорогой
Ветров ходил, эти же, тока до ветру... Сунули им книги, или слух прошел
(очередная волна), что дико модно теперь мол. Прочитали и вознеслись.
Дай дураку штанген-циркуль, так он его себе в глаз воткнет. Это я к
тому, что устраивания всех этих юбилеев абсолютно не в коня корм. С
таким же успехом можно "нашим" давать почитать "Капитал". Вреда Ефремову
от этого гораздо больше будет. Кто реально в нем нуждается, как и в
знаниях, кстати, доберется сам.
>
не треба мне рассказявать, кто они такие (как и все
идолопоклонники) - имел с ними дело всвязи с публикациями о их кумире в
альманахе. Кумир -молимся, наехали- прокллинаем,лбом об пол, лбом об
пол. Ничего не помогло,ходил,растолковывал

Юбилей хорошего человека и мыслителя надо отмечать,для этого есть
сегменты интеренета. их можно задействовать. А лаяться или заниматься
"пороковидением" можно в любом другом формате

> Вот твой пост этого... Сизифа...
>
ну сделал чел работу -наметил сегмент, а никто больше и не сделает,
больше чем уверен. Весь 1905г все русские борцы за ист.память так
проспали,одни мы что-то размещали. Не без толку.

кто может делать -делает,кто не делает - с теми бесполезно спорить

> Но самая лучшая цитата - вот эта, абажаю, ап стену, дура:
> ==============================================
>
> Можно сколько угодно возражать Ивану Ефремову по мелочам, можно
опровергать многие его построения - но главное остается неизменным.
Ефремов был первым из фантастов и советских мыслителей, кто отважно и
прямо заговорил о "животной природе человека". О том, что механизмы,
заставляющие нас ценить красоту, любить, ненавидеть - имеют сугубо
биологическую, материалистическую природу. Странно, но советская
идеология, столь декларировавшая свою приверженность материализму,
именно биологической, материальной природы человека чуждалась. Опасалась
ее. Не признавала. Почему - другой вопрос, требующий, наверное,
отдельного исследования. Но известно, что под запретом была и наука о
поведении животных - этология, и наука о биологических основах поведения
человека - бихевиоризм, и фрейдизм.
> ===============================================
>
>
замени слово животный на "витальный",.которого по бедности образования
дама не знает. Тема витальности была и соталось чуть не самой фатльной
для модэлей ("не учли природы человека").

Мысль верная, вестись на слова , как мы уже с Алексом договорились - не
обязательно. Мысль не всегда аутентично совершается в слове, это бывает
часто - это две совершенно разные "материи". Очень много сил русский
тратит на чужую риторику и обратную риторику. Словами можно наговорить
что угодно. Главное,чтобы была поытка,пусть косноязычно,донести гложущую
мысль.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (31.01.2007 20:07:49)
Дата	01.02.2007 04:51:26

Вы жестоко будете отвечать за каждую отрезанную ногу! (С)

>Лом сообщил в новостях
>следующее:5413@vstrecha...
>>
>> Палыч, ты наверно был свидетелем некоторох моих стычек с т.н.
>"ефремовцами". Подавляющее большинство - шизоиды с розовым туманом в
>голове. Немного прижмешь их - становятся визгливыми обезъянами. Ефремов,
>чтобы придти к своим мыслям и произведениям пару десятков лет Дорогой
>Ветров ходил, эти же, тока до ветру... Сунули им книги, или слух прошел
>(очередная волна), что дико модно теперь мол. Прочитали и вознеслись.
>Дай дураку штанген-циркуль, так он его себе в глаз воткнет. Это я к
>тому, что устраивания всех этих юбилеев абсолютно не в коня корм. С
>таким же успехом можно "нашим" давать почитать "Капитал". Вреда Ефремову
>от этого гораздо больше будет. Кто реально в нем нуждается, как и в
>знаниях, кстати, доберется сам.
>>
> не треба мне рассказявать, кто они такие (как и все
>идолопоклонники) - имел с ними дело всвязи с публикациями о их кумире в
>альманахе. Кумир -молимся, наехали- прокллинаем,лбом об пол, лбом об
>пол. Ничего не помогло,ходил,растолковывал

Угу. Так оно.

> Юбилей хорошего человека и мыслителя надо отмечать,для этого есть
>сегменты интеренета. их можно задействовать.

А вот тут неоднозначно. Да, надо, конечно... разве ж я против? А представь, снимут зал, поставят портрет, выступят борцы с тоталитарным прошлым, потом "друзья и близкие", потом политики государственники, потом продвинутый поп с кадилом (видел уже - он де, православный коммунист, но его заставили) начнут икону лобызать, свечи ставить... Лилия Ахеджакова признается, что ля нее он все... В общем как в фильме про Мюнхаузена. И ведь будет так, вот увидишь. Как Сталина сейчас вплетут, молодежь даже не поймет в чем подвох.

>А лаяться или заниматься
>"пороковидением" можно в любом другом формате

Можно, но в реале потом слишком жмет... Обычно уже поздно.

>> Вот твой пост этого... Сизифа...
>>
>ну сделал чел работу -наметил сегмент, а никто больше и не сделает,
>больше чем уверен. Весь 1905г все русские борцы за ист.память так
>проспали,одни мы что-то размещали. Не без толку.

>кто может делать -делает,кто не делает - с теми бесполезно спорить

Согласен. Но только до тех пор пока не начинают делать крышу Трансвааля. Она ее делает.

>> Но самая лучшая цитата - вот эта, абажаю, ап стену, дура:
>> ==============================================
>>
>> Можно сколько угодно возражать Ивану Ефремову по мелочам, можно
>опровергать многие его построения - но главное остается неизменным.
>Ефремов был первым из фантастов и советских мыслителей, кто отважно и
>прямо заговорил о "животной природе человека". О том, что механизмы,
>заставляющие нас ценить красоту, любить, ненавидеть - имеют сугубо
>биологическую, материалистическую природу. Странно, но советская
>идеология, столь декларировавшая свою приверженность материализму,
>именно биологической, материальной природы человека чуждалась. Опасалась
>ее. Не признавала. Почему - другой вопрос, требующий, наверное,
>отдельного исследования. Но известно, что под запретом была и наука о
>поведении животных - этология, и наука о биологических основах поведения
>человека - бихевиоризм, и фрейдизм.
>> ===============================================
>>
>>
>замени слово животный на "витальный",.которого по бедности образования
>дама не знает. Тема витальности была и соталось чуть не самой фатльной
>для модэлей ("не учли природы человека").

>Мысль верная, вестись на слова , как мы уже с Алексом договорились - не
>обязательно. Мысль не всегда аутентично совершается в слове, это бывает
>часто - это две совершенно разные "материи". Очень много сил русский
>тратит на чужую риторику и обратную риторику. Словами можно наговорить
>что угодно. Главное,чтобы была поытка,пусть косноязычно,донести гложущую
>мысль.

Палыч, я с тобой очень редко спорю, по двум причинам - либо спорить не с чем, либо у тебя гораздо больше информации. Но тут пошел косяк тем, где практический инфы больше у меня. Так вот, ваши представления о некоторых направлениях общественного сознания (особенно молодежи) отстают на 10, а то и 20 лет. Причем тут за несколько лет происходят такие изменения, что отстав (помнится в 2002-м) начинаешь выглядеть как старик Хоттабыч с его представлениями об устройстве мира.

Я не предлагаю мне верить на слово, просто подумай, стал бы я вообще писать и пытаться донести гложущую меня мысль, только чтобы с тобой поспорить?

Попробую выразить свою мысль...

(Через полчаса в вагонах было убрано, и колонисты в блестящих темно-синих трусиках и белых сорочках уселись завтракать. Меня втащили в штабной вагон и заставили есть "Марию Ивановну".) А. Макаренко "Педагогическая поэма"

А теперь вопрос - что заставили есть Антона Семеновича? А знаете что молодой сейчас же ответит? Он скажет, что вместо глагола "есть" должен быть глагол "курить". Или спроси школьника, что такое "Голубая Мечта"?
Оно ответит.

Когда человек что-то пишет, на публику, он не просто выражает гложущую мысль через призму своего опыта и образования, он в первую очередь представляет как увидит его писание аудитория через свою призму (опыта, образования, общественного мнения). Так вот, никакого костноязычия тут нет, мадам знает слова и написала то, что хотела.
20 лет назад, инета не было, Конрад Лоренс и Дольник были как раз новостью, этология - запретный плод, тока дешевый и фраза этой мадам расшифровывалась как и предложил ты. Тем не менее, все уже несколько раз изменилось. В конце девяностых это еще тянуло на прикрытое знание, люди искали, экспериментировали, получали по морде, применяли... в общем лишь бы дитя не вешалось... Но сейчас (мадам писала в 2006) это майнстрим! Все изменилось буквально за несколько лет благодаря инету в первую очередь. Сейчас упоминание Конрада Лоренса означает уже совсем другое - это ссылка на авторитет, после чего следует перенесение этологии животного мира в человеческий. Все эти Синтоны, пик апы, курсы мотивации и менеджмента, огромное количество статей в женских журналах построено на теме животного начала в человеке и главное, что благодаря всеобщей примитивизации эти методики иногда действуют, правда приводят в буквально грандиозным провалам и комплексам при встречах с более сложными индивидуумами или коллективом (у меня есть примеров). Раньше слово "альфа" или "альфоид" знали ну может слишком любопытные читатели Шкроба (Vivo Voco), сейчас, это знает (на примитивном уровне) большая часть городской молодежи! Охват этими технологиями скажем среди моих в некоторых группах достигает 9 из 10 (к счастью у них критический взгляд на эти штучки). Кто на "Синтон", кто "пик ап", кто самочит, кто на "актерское мастерство" (это как "модельный бизнес"), кто на различные психотренинги... Людей покалечили - тьму, но завлекают все новых и новых.
Философия у них универсальна и проста - животная сущность человека требует территорию, рессурсы, самку и статус. Чем больше у тебя баб (мужиков) и территории, тем выше твой статус. Посмотрите на мир животных - никто никого не жалеет и тебе не надо. Займись собой, ведь ты талантлив и ты этого достоин. Ах да, во всем виноват СССР, так как при нем это знание и животную сущность пытались подавить и изменить.

Короче, ничего мадам не спутала, просто не о "витальности" у нее речь.

В подавляющем количестве случаев, прочтение этого отрывка, будет именно таким.

От	Пуденко Сергей
К	Лом (01.02.2007 04:51:26)
Дата	01.02.2007 08:18:10

Re: Вы жестоко будете отвечать за каждую отрезанную ногу! (С)

Лом сообщил в новостях
следующее:5436@vstrecha...
>
>
> > Юбилей хорошего человека и мыслителя надо отмечать,для этого есть
> >сегменты интеренета. их можно задействовать.
>
> А вот тут неоднозначно. Да, надо, конечно... разве ж я против? А
представь, снимут зал, поставят портрет, выступят борцы с тоталитарным
прошлым, потом "друзья и близкие", потом политики государственники,
потом продвинутый поп с кадилом (видел уже - он де, православный
коммунист, но его заставили) начнут икону лобызать, свечи ставить...
Лилия Ахеджакова признается, что ля нее он все... В общем как в фильме
про Мюнхаузена. И ведь будет так, вот увидишь. Как Сталина сейчас
вплетут, молодежь даже не поймет в чем подвох.
>
в России есть ефремовское общество какое-то,его пред. Т.Ф.Кораблёва
выступала на бугровском семинаре. Он же пред международного
макаренковского общ-ва. Я об этом краткую инфу в форум давал. Она
расшевелила гегорфов и те выдали немало прекраных вбросов про Монголию и
Ефремова (там ездят по сюпору туда,недавно снова
рассказывали,Бугровского в монголии уважают)
ИМО это то что надо, и -по кучи- кстати насчёт эротизма и витальности у
Ефремова у неё тоже полезно слушать. Мне по крайней мере было это по
душе, и за живое и актуализируемое наследие можно не столь дёргано
переживать.
Пусть _современные_ женщины читают и вычитывают про эротику у него, а не
у одних нынешних борзописцев. А с журналами и пр др современным я знаком
частично по интренет-форумам, где мелькает офисный планктон обоего полу,
и ничего нового (тотально) особо там нету. Что женский, что мускулинный
вариант "разжижения мозгов" а ля ибанск 200х одного поля ягоды

> >А лаяться или заниматься
> >"пороковидением" можно в любом другом формате
>
> Можно, но в реале потом слишком жмет... Обычно уже поздно.
>
на ритуальных мероприятиях вести следовало бы как положено,даже в
нынешние негодяйские времена, когда на помники Зиновьева прутся всякие
жирики. Но вообще мне этим озабасиваться просто недосуг. Пусть кто может
и такие как Татьяна Федоровна- - делают, а кто ещё что делает - бог им
всем судья, к идолопоклонникам обращаться без толку,разве что за
архивами и дополняющими воспоминаниями.

> >>
> >замени слово животный на "витальный",.которого по бедности
образования
> >дама не знает. Тема витальности была и соталось чуть не самой
фатльной
> >для модэлей ("не учли природы человека").
>
> >Мысль верная, вестись на слова , как мы уже с Алексом договорились -
не
> >обязательно. Мысль не всегда аутентично совершается в слове, это
бывает
> >часто - это две совершенно разные "материи". Очень много сил
русский
> >тратит на чужую риторику и обратную риторику. Словами можно
наговорить
> >что угодно. Главное,чтобы была поытка,пусть косноязычно,донести
гложущую
> >мысль.
>
> Палыч, я с тобой очень редко спорю, по двум причинам - либо спорить не
с чем, либо у тебя гораздо больше информации. Но тут пошел косяк тем,
где практический инфы больше у меня. Так вот, ваши представления о
некоторых направлениях общественного сознания (особенно молодежи)
отстают на 10, а то и 20 лет. Причем тут за несколько лет происходят
такие изменения, что отстав (помнится в 2002-м) начинаешь выглядеть как
старик Хоттабыч с его представлениями об устройстве мира.
>
то-то меня в Полит.журнале хвалят за обнаружение корней сетевого
проекта, самого что ни на есть авангардно-фронтьерного. По части
"аффектов" тоже. А в проекте значимая ветка- фмеинистская. лучшие иМО
образчики таких тем,как "становление женщиной" - у Делеза и делезианцев,
а "опреджеление девущки" - у Бурдье. На сайтах это слабовато выражено,
недавно правда выложили "Мужское господство"
Бурдья

Не надо меня гасить в лёт засильями глянцевых фантазмов офиского
планктона. Нет ничего практичней хорошей теории

> Я не предлагаю мне верить на слово, просто подумай, стал бы я вообще
писать и пытаться донести гложущую меня мысль, только чтобы с тобой
поспорить?
>
> Попробую выразить свою мысль...
>
только по части "теории" коммент

> 20 лет назад, инета не было, Конрад Лоренс и Дольник были как раз
новостью, этология - запретный плод, тока дешевый и фраза этой мадам
расшифровывалась как и предложил ты. Тем не менее, все уже несколько раз
изменилось. В конце девяностых это еще тянуло на прикрытое знание, люди
искали, экспериментировали, получали по морде, применяли... в общем лишь
бы дитя не вешалось... Но сейчас (мадам писала в 2006) это майнстрим!
Все изменилось буквально за несколько лет благодаря инету в первую
очередь.

да читал я, пару лет назад,форумы по случаю(Оффтопик копилку набил из
всяких спецслужб). Если подтянуто и четко изложено, как там - неплохой
материал для холодно-змеиного анатомирования всяких таких комплексов,
вроде "подгоибающихся коленок" мадамочек при виде "татуированных
горилл" -самцов.

Только нужно ли это кому

>Сейчас упоминание Конрада Лоренса означает уже совсем другое - это
ссылка на авторитет, после чего следует перенесение этологии животного
мира в человеческий. Все эти Синтоны, пик апы, курсы мотивации и
менеджмента, огромное количество статей в женских журналах построено на
теме животного начала в человеке и главное, что благодаря всеобщей
примитивизации эти методики иногда действуют, правда приводят в
буквально грандиозным провалам и комплексам при встречах с более
сложными индивидуумами или коллективом (у меня есть примеров).

То что Лоренц или кто угодно еще утилизуются "приментительно к подлости"
,было всегода и не имеет никакого отношения к научному наследию и его
значению. Лоренц входит в поток Нового истмата. Недавно Миколе про
"агрессию" тут писал

> Раньше слово "альфа" или "альфоид" знали ну может слишком любопытные
читатели Шкроба (Vivo Voco), сейчас, это знает (на примитивном уровне)
большая часть городской молодежи! Охват этими технологиями скажем среди
моих в некоторых группах достигает 9 из 10 (к счастью у них критический
взгляд на эти штучки). Кто на "Синтон", кто "пик ап", кто самочит, кто
на "актерское мастерство" (это как "модельный бизнес"), кто на различные
психотренинги... Людей покалечили - тьму, но завлекают все новых и
новых.

прям уж "раньше такого не было". "В СССР секса не было",ага

этому должен быть асимметричный ,но адекватно-современный ответ
,точнее,альтернатива, как и в совке. Когда на безрыбье велись на
"Лезвие" ,йогу-фигогу ,тантризм. И хорошие писатели вроде моего рефрента
Ю.Трифонова досконально такие вещи отрефлектировали и описали. Сейчас
таких писателей нет,диагностики выского худ.уровня стало быть тоже.
Трифонов старый и наверно устарелый тюфяк,вроде Антон Палыча,но мне он
адёт сто крат больше как и 30 лет назад,когда я в экзистенциальном
ужасе конспектировал его "Старика" и "Другую жизнь" (недавно наткнулся в
старых ЗК). Повторюсь, для меня сейчас лучше быть таким
аут-оф-тайм,бэйби-бэйби-бэйти-ю-аут-оф-тайм(Rolling Stones) , в синтезе
с фронтьером вроде описанного, чем мотать себе остатки ушей мочалками
нынешнего офисного планктона. Мы сами с усами
Масскульт (точней совр.популярную,сиречь народную городскую кульутру) я
тоже не всякий отбрасываю, много интериоризировал.
Rolling Stones - Time wayts For Noone

> Философия у них универсальна и проста - животная сущность человека
требует территорию, рессурсы, самку и статус. Чем больше у тебя баб
(мужиков) и территории, тем выше твой статус. Посмотрите на мир
животных - никто никого не жалеет и тебе не надо. Займись собой, ведь
ты талантлив и ты этого достоин. Ах да, во всем виноват СССР, так как
при нем это знание и животную сущность пытались подавить и изменить.
>
> Короче, ничего мадам не спутала, просто не о "витальности" у нее речь.
>

Позиция "руки прочь от гуру" в итоге, иМО, мало отличается от "
ноогеновской", ИМО же - я не настаиваю -
пусть лучше женщины читают Ефремова, лучше перескаясь с Т.Ф., пусть
соображают тем что "выше передка"

> В подавляющем количестве случаев, прочтение этого отрывка, будет
именно таким.
>
ну он не один там в наборе, давай другой набор тогда -неужели не
понятен смысл позыва. Давай свой набор смето сизифова, а не просто
"всецело-отметаю"

От	Лом
К	Пуденко Сергей (01.02.2007 08:18:10)
Дата	06.02.2007 00:53:56

до срама раскрепощены плотские намерения, как это делают млекопитающие...

... например, собаки. (С)

Сначала думал не продолжать, но потом напав на сию гениальную цитату, усомнился... и решил устроить еще одну итерацию. То, что я говорил, ты понял, но не все правильно. И отрефлексировал в сторону, которая сбивает с проблемы...

Цитата отсюда - высший балл за кликушество:
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1185

Я очень не хочу, чтобы мой взгляд трактовали как это кликушеское письмецо, а это из твоего ответа вытекает. А так-же потому, что кроме тебя с Алексом, тут есть еще несколько читателей, которые не все поймут.

>Лом сообщил в новостях
>следующее:5436@vstrecha...
>>
>>
>> > Юбилей хорошего человека и мыслителя надо отмечать,для этого есть
>> >сегменты интеренета. их можно задействовать.
>>
>> А вот тут неоднозначно. Да, надо, конечно... разве ж я против? А
>представь, снимут зал, поставят портрет, выступят борцы с тоталитарным
>прошлым, потом "друзья и близкие", потом политики государственники,
>потом продвинутый поп с кадилом (видел уже - он де, православный
>коммунист, но его заставили) начнут икону лобызать, свечи ставить...
>Лилия Ахеджакова признается, что ля нее он все... В общем как в фильме
>про Мюнхаузена. И ведь будет так, вот увидишь. Как Сталина сейчас
>вплетут, молодежь даже не поймет в чем подвох.
>>
>в России есть ефремовское общество какое-то,его пред. Т.Ф.Кораблёва
>выступала на бугровском семинаре. Он же пред международного
>макаренковского общ-ва. Я об этом краткую инфу в форум давал. Она
>расшевелила гегорфов и те выдали немало прекраных вбросов про Монголию и
>Ефремова (там ездят по сюпору туда,недавно снова
>рассказывали,Бугровского в монголии уважают)
>ИМО это то что надо, и -по кучи- кстати насчёт эротизма и витальности у
>Ефремова у неё тоже полезно слушать. Мне по крайней мере было это по
>душе, и за живое и актуализируемое наследие можно не столь дёргано
>переживать.

Хорошо. Для чего вообще существуют литературные критики? Беллинский, Герцен, Добролюбов? Помимо всего прочего, они дают сравнение и дополнительную информацию читателю. Про кораблеву я не знал, благзаин (С), особенно если она отличется от упомянутой мадам. У мадам я просто не нашел, что критиковать и сказал свое мнение, кем она является. Дал инфу, с моей точки зрения, эта напасть менее видна, но в следствии огромного охвата, гораздо опаснее. Кое что я тут не пишу, как и по Беларуси, чтобы не выдавать болевые точки некоторым заклятым друзьям. Всплыли две фамилии (Кораблева Бугровский)- хорошо, но писал я об опасности «похорон Мюнхаузена». Первые двое – на личностном уровне, «похороны» – на социально-общественном. Можно иметь десятки отличных людей «сталинистов», сайты типа «За Сталина!», но это не снимет его портретов с плакатов едросовцев и с ТВ и не выбъет из головы «дарагих рассеян» наиболее примитивные штампы. Поюзали. Вот о чем я говорю.

>Пусть _современные_ женщины читают и вычитывают про эротику у него, а не
>у одних нынешних борзописцев. А с журналами и пр др современным я знаком
>частично по интренет-форумам, где мелькает офисный планктон обоего полу,
>и ничего нового (тотально) особо там нету. Что женский, что мускулинный
>вариант "разжижения мозгов" а ля ибанск 200х одного поля ягоды

Понятно, что это на фоне разжижения, но я уже больше узнал и о диагнозе. И все это произошло за последние 3-4 года. Я и сам был выпавши из темы. Кстати, реального форумного и другого инет присутствия у этих поколений еще нет. Речь идет о возрасте 15-22. Там пока только чатятся люди. Даже продвинутые часто не в состоянии выразить свои мысли. Кто-то тут постил о возмущении церковников, мол мало прихожан насчитали – так это правда! Молодежь в отличии от планктоновских подсвечников имеет очень высокую сопротивляемость к религии. Из мох знакомых ушибленные религиями (включая секты) 1-2 из 50 ну и Аллах с ними. А вот НЛП, Синтон, Пик-ап, Курсы мотивации и т.д. охват 50-90% - совсем другой порядок, как спортивные кружки при Союзе. Это новое и это есть, вы претензии в стиле «ссылки давай». Нету. Я пока ссылка... (сорри за скромность) и с 2003 все равно до конца всех механизмов не понял. Когда все об этом писать начнут, поздно будет.

>> >А лаяться или заниматься
>> >"пороковидением" можно в любом другом формате
>>
>> Можно, но в реале потом слишком жмет... Обычно уже поздно.
>>
>на ритуальных мероприятиях вести следовало бы как положено,даже в
>нынешние негодяйские времена, когда на помники Зиновьева прутся всякие
>жирики. Но вообще мне этим озабасиваться просто недосуг. Пусть кто может
>и такие как Татьяна Федоровна- - делают, а кто ещё что делает - бог им
>всем судья, к идолопоклонникам обращаться без толку,разве что за
>архивами и дополняющими воспоминаниями.

Согласен тут, но как и указал выше – никакая конкретная Татьяна Федоровна не сможет справиться с социальным явлением. Захотят устроить «похороны Мюнхаузена» - сделают свои, без нее, как 7 Ноября. И тут выходит Ахеджакова... :-)

>> >>
>> >замени слово животный на "витальный",.которого по бедности
>образования
>> >дама не знает. Тема витальности была и соталось чуть не самой
>фатльной
>> >для модэлей ("не учли природы человека").
>>
>> >Мысль верная, вестись на слова , как мы уже с Алексом договорились -
>не
>> >обязательно. Мысль не всегда аутентично совершается в слове, это
>бывает
>> >часто - это две совершенно разные "материи". Очень много сил
>русский
>> >тратит на чужую риторику и обратную риторику. Словами можно
>наговорить
>> >что угодно. Главное,чтобы была поытка,пусть косноязычно,донести
>гложущую
>> >мысль.
>>
>> Палыч, я с тобой очень редко спорю, по двум причинам - либо спорить не
>с чем, либо у тебя гораздо больше информации. Но тут пошел косяк тем,
>где практический инфы больше у меня. Так вот, ваши представления о
>некоторых направлениях общественного сознания (особенно молодежи)
>отстают на 10, а то и 20 лет. Причем тут за несколько лет происходят
>такие изменения, что отстав (помнится в 2002-м) начинаешь выглядеть как
>старик Хоттабыч с его представлениями об устройстве мира.
>>
>то-то меня в Полит.журнале хвалят за обнаружение корней сетевого
>проекта, самого что ни на есть авангардно-фронтьерного. По части
>"аффектов" тоже.

Палыч, ну елы палы... Та статья всем понравилась и мне тоже очень. Людям давал читать.
Заслуги твои и Алекса еще оценят, уже оценивают и я их оспаривать не собираюсь, хотя-бы потому, что моя деятельность в другой области. Я не то, что писать, я читать то вас кое как успеваю... Скажу больше, то, что я у вас вычитываю, очень помогает на практике, как моральном смысле, так и в качестве теоретической поддержки. Теперь о Хоттабыче и устройстве мира – интернет это очень интересная линза, через нее можно разглядеть только целостные, сформировавшиеся личности, молодежь же, в этой линзе искажается так, что и не узнать... В первом случае, примерно что ты видишь, то и есть, в случае молодежи, в сети обычно (хоть и много исключений) видишь их комплексы, желания, эмоции, причем вовне, общество зеленого спектакля. Увидишь их в реале, да в деле и смех берет. Но не от всех разумеется. Это я к тому, что о молодежи можно получить информацию только имея оба выхода – на реал и на виртуальное пространство. Если не веришь мне, то (уже предлагал) создай «Молодежную Группировку» (С) Сбацайте какое нибудь празднование, концерт, поход и т.д. И понаблюдай, подключись в беседы, но не в качестве лектора, послушай, позадавай провакационные вопросы, пронаблюдай конфликты (некоторые годами тянутся). А второе – это попробуй записаться и походить на практические НЛП или к Козлову в Синтон или Курсы мотивации. Только не спорь и не доводи препода до истерики, а понаблюдай за теми, кого и как он окучивает. Церковь отдыхает от такой эффективности. Патриах нервно окуривает кадилом пальму....

> А в проекте значимая ветка- фмеинистская. лучшие иМО
>образчики таких тем,как "становление женщиной" - у Делеза и делезианцев,
>а "опреджеление девущки" - у Бурдье. На сайтах это слабовато выражено,
>недавно правда выложили "Мужское господство"
> Бурдья

Это... Это хорошо.

>Не надо меня гасить в лёт засильями глянцевых фантазмов офиского
>планктона. Нет ничего практичней хорошей теории

И не собирался гасить. В том то и дело, что теория тут вряд-ли есть, но самое главное, что скорость социальных процессов теперь частенько превосходит способность человека не только на создание и обкатку, но и на простое осмысление существующей теории. О существовании журналов знают миллионы, а о Делезе и Бурдье единицы (я имею в виду реально, а не фамилию).

>> Я не предлагаю мне верить на слово, просто подумай, стал бы я вообще
>писать и пытаться донести гложущую меня мысль, только чтобы с тобой
>поспорить?
>>
>> Попробую выразить свою мысль...
>>
>только по части "теории" коммент

>> 20 лет назад, инета не было, Конрад Лоренс и Дольник были как раз
>новостью, этология - запретный плод, тока дешевый и фраза этой мадам
>расшифровывалась как и предложил ты. Тем не менее, все уже несколько раз
>изменилось. В конце девяностых это еще тянуло на прикрытое знание, люди
>искали, экспериментировали, получали по морде, применяли... в общем лишь
>бы дитя не вешалось... Но сейчас (мадам писала в 2006) это майнстрим!
>Все изменилось буквально за несколько лет благодаря инету в первую
>очередь.

>да читал я, пару лет назад,форумы по случаю(Оффтопик копилку набил из
>всяких спецслужб). Если подтянуто и четко изложено, как там - неплохой
>материал для холодно-змеиного анатомирования всяких таких комплексов,
>вроде "подгоибающихся коленок" мадамочек при виде "татуированных
>горилл" -самцов.

Так вот тут то и загвоздка. Я и читал их, и смотрел как люди применяют, и смотрел как применяют прочитавшие, и ходящие на курсы... и увидел, что нихрена они не анатомия и нихрена они не работают как надо, но зато массово уродуют людей и возврат назад почти невозможен. Срабатывают эти приемы в среде абсолютно несамостоятельных и необразованных людей. Преподается же это как тайное знание, которое проклятые коммунисты... и т.д. и вот теперь, только за неделю мы научим вас как стать уважаемым и всеми любимым. Несите ваши денежки... Иначе быть беде... Люди учатся, получают установки а спрыгнуть уже не могут. Пример:
Девушка, симпатичная, с интересной внешностью, неглупая в 16 лет привлекала внимание многих, свободный разговор, умеренная жестикуляция... В группы входила легко. Парня тем не менее не нашла, хотя кандидатуры были и серьезные среди них(на самом деле из за высокого статуса, который парни рассмотрели как ореол неприступности). При этом пару на вечеринку находила легко. Еще бы год и нашла бы себе парней сколько угодно. Пошла на курсы НЛП... подсела... Сейчас 18 лет, хм... катастрофа. Замашки бизнесвумен, практичность, лишнее по борту, нацеленность только на УСПЕХ. Но самое главное в общении – она ни с кем не ссорилась, с ней никто не ссорился, но ее перестали приглашать на мероприятия, мне приходилось напоминать... В группе, старается переключить на себя фокус внимания, причем где надо и где не совсем надо (скажем в теме, где другая девушкая явно больший эксперт). При общении в группе занимет позицию циника. Может сказать, что читала книгу, хотя не читала. Жестикуляция явно «постановочная» причем иногда, опасаешься за свои глаза, если стоишь близко. Еще хуже когда малая группа – игра на публику, неуверенность. Парень есть, но он никакой и большинство времени она проводит без него. Но самое интересное, что она понемногу начала догадываться откуда проблемы растут. Попыталась несознательно бороться с приобретенными навыками, да не тут то было... Сейчас, на фоне деятельности, активной, меланхолия и депресняк. Людям и мне в частности, то верит, то не верит. Хотя не без моей помощи начала задумываться сто же такое «Успех» которому она собралась посвятить жизнь... Но самое неприятное, она вроде и хочет быть искренней, но не получается, пробивается игра на зрителя. Подозреваю, что через некоторое время она будет молить всевышнего избавить ее от того, что она заполучила, пожелав успеха у парней и общества... Случай не единичен, есть и мужские примеры. И это массово. И татуированных самцов в той среде нет, а желающих ими быть считают отморозками. Это другая среда.

>Только нужно ли это кому

> >Сейчас упоминание Конрада Лоренса означает уже совсем другое - это
>ссылка на авторитет, после чего следует перенесение этологии животного
>мира в человеческий. Все эти Синтоны, пик апы, курсы мотивации и
>менеджмента, огромное количество статей в женских журналах построено на
>теме животного начала в человеке и главное, что благодаря всеобщей
>примитивизации эти методики иногда действуют, правда приводят в
>буквально грандиозным провалам и комплексам при встречах с более
>сложными индивидуумами или коллективом (у меня есть примеров).

>То что Лоренц или кто угодно еще утилизуются "приментительно к подлости"
>,было всегода и не имеет никакого отношения к научному наследию и его
>значению. Лоренц входит в поток Нового истмата. Недавно Миколе про
>"агрессию" тут писал

В этом смысле не имеет. Я писал о ссылке на авторитет – если в статье присутствует «... в свое время еще Конрад Лоренс заметил...» , то я с вероятность 95% могу пресказать статью не читав ее.

>> Раньше слово "альфа" или "альфоид" знали ну может слишком любопытные
>читатели Шкроба (Vivo Voco), сейчас, это знает (на примитивном уровне)
>большая часть городской молодежи! Охват этими технологиями скажем среди
>моих в некоторых группах достигает 9 из 10 (к счастью у них критический
>взгляд на эти штучки). Кто на "Синтон", кто "пик ап", кто самочит, кто
>на "актерское мастерство" (это как "модельный бизнес"), кто на различные
>психотренинги... Людей покалечили - тьму, но завлекают все новых и
>новых.

>прям уж "раньше такого не было". "В СССР секса не было",ага

Ну блин! Вот за эту фразу не узнаю... Напоминает как один профессор из Юниверсити оф Норт Лодон рассказывал мне, как я боялся КГБ... Я жил тогда и учился. В школе такого никогда не было. Ходил на спортивные кружки, изостудию, электроники. Никаких подобных НЛП и Синтону небыло! И секса НА ТЕЛЕВИДЕНИИ не было :-) А еще, я доказываю, что секс вообще был и что возможностей (с кем) было гораздо больше а стрессов гораздо меньше. Даже просто в количественном смысле - в моей школе, когда я учился было шесть первых классов, теперь два. А вот сейчас...

http://www.inopressa.ru/telegraph/2007/01/26/17:35:55/marrieds

Диалектика в чистом виде. Чем больше (вроде как) возможностей, тем меньше желания.

>этому должен быть асимметричный ,но адекватно-современный ответ
>,точнее,альтернатива, как и в совке. Когда на безрыбье велись на
>"Лезвие" ,йогу-фигогу ,тантризм.

Отец занимался йогой, как приложение к бегу, лыжам и волейболу. Ушибленный не был, на гвоздях не спал. Нет, я видел и тантристов ушедших в сверхтонкое тело, но это не было массово, а то, что я поминаю сейчас – массовое явление.

>И хорошие писатели вроде моего рефрента
>Ю.Трифонова досконально такие вещи отрефлектировали и описали. Сейчас
>таких писателей нет,диагностики выского худ.уровня стало быть тоже.
>Трифонов старый и наверно устарелый тюфяк,вроде Антон Палыча,но мне он
>адёт сто крат больше как и 30 лет назад,когда я в экзистенциальном
>ужасе конспектировал его "Старика" и "Другую жизнь" (недавно наткнулся в
>старых ЗК). Повторюсь, для меня сейчас лучше быть таким
>аут-оф-тайм,бэйби-бэйби-бэйти-ю-аут-оф-тайм(Rolling Stones) , в синтезе
>с фронтьером вроде описанного, чем мотать себе остатки ушей мочалками
>нынешнего офисного планктона. Мы сами с усами
>Масскульт (точней совр.популярную,сиречь народную городскую кульутру) я
>тоже не всякий отбрасываю, много интериоризировал.
>Rolling Stones - Time wayts For Noone

Эти еще планктоном не стали, молоды, с теми – другой разговор. У меня такое ощущение, что ты меня «специально не понимаешь». Кстати, экзистенциальный ужас у меня все чаще бывает после бесед с людьми, причем частенько от хороших тоже.

>> Философия у них универсальна и проста - животная сущность человека
>требует территорию, рессурсы, самку и статус. Чем больше у тебя баб
>(мужиков) и территории, тем выше твой статус. Посмотрите на мир
>животных - никто никого не жалеет и тебе не надо. Займись собой, ведь
>ты талантлив и ты этого достоин. Ах да, во всем виноват СССР, так как
>при нем это знание и животную сущность пытались подавить и изменить.
>>
>> Короче, ничего мадам не спутала, просто не о "витальности" у нее речь.
>>
>
>Позиция "руки прочь от гуру" в итоге, иМО, мало отличается от "
>ноогеновской", ИМО же - я не настаиваю -
>пусть лучше женщины читают Ефремова, лучше перескаясь с Т.Ф., пусть
>соображают тем что "выше передка"

Осподи. Позиция у меня настолько далека от «руки от гуру» и ноогеновской, что даже оправдываться не собираюсь. Она гораздо ближе к реакции на предложение «закопать Ленина» в прямом и переносном смысле. Разница есть. Еще раз. Планктон в основном – 25-35 (я имею в виду тех, что почитывают). Пишут хрень тетки 35+ , целевая аудитория 10!!! – 22... И речь там больше не о передке, тут как раз даже в журналах глянцевых проблем нет (в сети есть), а об ампутации возможности создания и вхождения в коллектив. Подрыв доверия к людям именно на уровне «выше передка» - все враги. Он альфа – он враг, ты альфа – они враги, они пришли за тобой.

>> В подавляющем количестве случаев, прочтение этого отрывка, будет
>именно таким.
>>
> ну он не один там в наборе, давай другой набор тогда -неужели не
>понятен смысл позыва. Давай свой набор смето сизифова, а не просто
>"всецело-отметаю"

Я эту теткину статью отметаю, а не «всецело-отметаю», в более широком смысле, отметаю направление псевдонауки, развиваемое этими тетками, которое покалечило на моих глазах уже много людей. И если для вас с Алексом таки статьи авторитет или даже просто «ничего, так себе», то я даже не знаю...
Вместо сизифа, я дам другой наборчик и первой будет статейка из Детской Энциклопедии (она приведена внизу). Попробуй предсказать, какие мысли у детей вызвает подобная «необходимая» информация (я знаю). Нет, можно конечно упереться рогом и сказать, что эта информация должна быть в детской энциклопедии... Однако никто не собирается (это и не предусмотрено) объяснять разницу между человеческим обществом и стаей обезъян. Первое же о чем подумает человече, это о прямом переложении всего написанного прямо на себя. Ничего, столкнешься сам или родственники там – поймешь.

Цитата:

http://children.claw.ru/1_animals/content/jivnosty/103.htm

===========================================

Да, именно иерархия служит тем "цементирующим составом", на котором зиждется порядок в стае. И именно вожаки — альфа-особи — "диктуют этот порядок, безо всякой жалости устанавливая и поддерживая свою "власть". Но зато и самый большой груз ответственности берут на себя именно вожаки. Самые сильные и умудренные опытом, они призваны обеспечить благополучие стаи, именно от их решения, в конечном итоге, зависит, окажется ли стая в нужном месте в нужное время — чтобы еды и воды было вдоволь, а врагов и прочих напастей — поменьше.

Все это — в теории да на страницах многих популярных книжек. А на деле?..

В африканских саваннах одни из самых обычных обитателей — павианы-бабуины. Они живут стаями, насчитывающими чаще всего 100-120 обезьян, но бывают и большие группировки — до 400 особей. Основную ячейку всего этого огромного стада составляют небольшие семейные группы, во главе каждой стоит могучий самец, украшенный пышной гривой и вооруженный мощными клыками. При нем его гарем из нескольких самок с детенышами. Самки частенько спорят между собой за благосклонность их повелителя, дело порой доходит даже до драк с визгом и воплями, и тогда "господин" выходит из полусонного состояния и быстренько наводит порядок.

Альфа-самцы данной группировки относятся друг к другу с должным почтением, стараясь хотя бы между собой свар не устраивать; в больших стадах никто из них на единоличное лидерство не претендует, но в кланах меньших размеров все-таки выделяется единый вожак. Удел более молодых и слабых бета-самцов — до поры до времени оставаться холостяками и играть в стаде вторые роли; но в некоторых острых ситуациях именно их действия подчас оказываются решающими.

Жизнь павианьей группы такова, что животные постоянно вынуждены "путешествовать по холмистой саванне, чтобы не остаться голодными. В день стадо, бывает, проходит до 10 километров. Обезьяны широким фронтом шествуют меж редких деревьев, занятые одним делом — обшаривают всё попадающееся на пути, — на предмет съедобности. Несмотря на отсутствие "единоначалия", определенный порядок шествия и вообще любых действий все-таки соблюдается. Но он вовсе не таков, который, казалось бы, должен был установиться исходя из "руководящей роли" альфа-самцов.

Вместо того чтобы возглавлять процессию, они держатся в середине стада. Их окружают самки с подрастающим поколением; кидаясь то в одну, то в другую сторону, которая в данный момент показалась им наиболее привлекательной, они и прокладывают маршрут движения — вожаки лишь милостиво соизволяют или не соизволяют следовать за ними, увлекая за собой всю массу обезьян. Самцы-холостяки держатся на фронтах и в арьергарде, их основная задача — вовремя заметить опасность, просигналить о ней и при необходимости принять на себя первый удар.

Такой порядок сохраняется, пока всё спокойно: бредут, шуруют в траве и на ветвях, жуют на ходу, по-мелкому сквалыжничают; детишки, как всегда, беззаботно скачут под присмотром строгих мамаш и тетушек. Разве что когда кто-нибудь из молодых и малоопытных павианов наткнется на нечто заслуживающее всеобщего внимания и начинает от волнения кричать, к нему сбегаются другие обезьяны, начинается свара, привлекающая внимание одного или нескольких самцов-вожаков, они не спеша подходят и вершат свой справедливый суд. Если зачинателю суматохи просто что-то померещилось, он получает затрещину, и на этом все кончается; если это нечто съедобное, подошедший судья без колебаний "присуждает" еду к "заключению" в свой собственный желудок — и опять все с миром расходятся. Если же это небольшая змея или варан, альфа-самец пробует употребить, наконец, свою силу и живое превратить в снедь.

Но вот яростные вопли сторожей оповещают стадо об опасности: чаще всего это бывает леопард, большой охотник до павианьего мяса. Тут же поднимается всеобщая суматоха, самки с криками подхватывают детенышей и без оглядки несутся прочь. Альфа-самцы — заметьте это! — тоже следуют за ними, хоть и не так поспешно, и время от времени останавливаясь, чтобы оглянуться: это называется — "контролируют ситуацию". А бета-самцы замыкают ударившееся в панику стадо, беря на себя отражение врага. На бегу они — то один, то другой, а то и несколько сразу — резко тормозят и обращают в сторону погони свои разверстые орущие пасти с обнаженными клыками. Если леопард молод и неопытен, этого достаточно, чтобы обратить его в бегство; но для взрослой, мощной кошки вопли бабуинов — что жужжание комара: один удар лапы может лишить обезьяну жизни. Увы, "отсев" среди самцов, не достигших вершин власти, выше, чем других членов стада, — такова "плата" за безопасность прочих. Как бы там ни было, через некоторое время спокойствие вновь воцаряется, и шествие продолжается, альфа-самцы по-прежнему невозмутимо возвышаются гривастыми торсами над общей массой.

Вот так природа иной раз распоряжается своими созданиями. Самые мощные самцы, выжившие и окрепшие во всевозможных жизненных передрягах, — они самые "ценные", их удел — беречь не только порядок в стаде, но и свои гены, передавая их как можно большему числу потомков. А звери помоложе — что же, они уже доросли до того, чтобы им можно было доверить защиту обезьяньего сообщества, но еще не доказали, что их жизнями нельзя жертвовать во имя спасения других.

От	Alex~1
К	Лом (06.02.2007 00:53:56)
Дата	06.02.2007 11:54:56

Re: до срама

>Понятно, что это на фоне разжижения, но я уже больше узнал и о диагнозе. И все это произошло за последние 3-4 года. Я и сам был выпавши из темы. Кстати, реального форумного и другого инет присутствия у этих поколений еще нет. Речь идет о возрасте 15-22. Там пока только чатятся люди. Даже продвинутые часто не в состоянии выразить свои мысли. Кто-то тут постил о возмущении церковников, мол мало прихожан насчитали – так это правда! Молодежь в отличии от планктоновских подсвечников имеет очень высокую сопротивляемость к религии. Из мох знакомых ушибленные религиями (включая секты) 1-2 из 50 ну и Аллах с ними. А вот НЛП, Синтон, Пик-ап, Курсы мотивации и т.д. охват 50-90% - совсем другой порядок, как спортивные кружки при Союзе. Это новое и это есть, вы претензии в стиле «ссылки давай». Нету. Я пока ссылка... (сорри за скромность) и с 2003 все равно до конца всех механизмов не понял. Когда все об этом писать начнут, поздно будет.

Отлично.
Лом, давайте вернемся в свете этого к опусу мадам. Что в ее опусе "нового" в том смысле, о котором Вы говорите (НЛП, Синтон и пр.)? По "ключевым" фразам, стилю и позициям.

Это важно и интересно. Если честно, я ничего такого не заметил. Как "нового", "появившегося за последние 3-4 года" не заметил.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.02.2007 11:54:56)
Дата	06.02.2007 13:45:55

Re: до срама

Или Вы имеете в виду, что мадам - не носитель "новых" идей и подходов, а просто готовый продукт их применения?

Тогда у меня вопрос, что в ее опусе является признаком этого. Может, у меня особый круг общения :), но такие мадам для меня давно, очень давно не новость.

Лом, поподробнее. Что именно - новое и важное - Вас так задело именно в этой статье?

С приведенной статьей про обезьян из Детской Энциклопедии мне все ясно, там вопросов нет, понятно, о чем статья и о чем применительно к ней говорите Вы.

От	Лом
К	Alex~1 (06.02.2007 13:45:55)
Дата	08.02.2007 04:28:48

Алекс, я обязательно вам отвечу... а пока...

Мне тут прислали всвязи с темой... Это всего 9 минут...

:-)))

Речь идет об интеллекте блондинок... Это таЛЛант! Даже представить себе не мог, что такое возможно... на телевидении! Как сейчас принято говорить в таких случаях - пацтулом!

http://rutube.ru/tracks/9441.html?v=a011dc39a60050e8ab471315c0091b0b

Сорри за задержку, думаю как будет правильнее ответить... ну и не хочу отделаться парой предложений.

Еще хотел бы задать вопрос - знакомы ли вы с терминологией (все в едином контексте) и что вам говорят слова: фаст, калибровка, "Ах ты сука!", дожать (прожать,додавить, продавить), мачо, оупенер, работа в поле, якорь, крышеснос, маятник, раппорт. От этого будет зависеть как мне придется отвечать.

От	Alex~1
К	Лом (08.02.2007 04:28:48)
Дата	08.02.2007 09:47:22

Re: Алекс, я...

>Речь идет об интеллекте блондинок... Это таЛЛант! Даже представить себе не мог, что такое возможно... на телевидении! Как сейчас принято говорить в таких случаях - пацтулом!

Видел уже. :)

>Сорри за задержку, думаю как будет правильнее ответить... ну и не хочу отделаться парой предложений.

Это правильно.

>Еще хотел бы задать вопрос - знакомы ли вы с терминологией (все в едином контексте) и что вам говорят слова: фаст, калибровка, "Ах ты сука!", дожать (прожать,додавить, продавить), мачо, оупенер, работа в поле, якорь, крышеснос, маятник, раппорт. От этого будет зависеть как мне придется отвечать.

Нет, в едином контексте совершенно не знакомы.
Славный (навскидку) контест, я вижу. :(

От	Пуденко Сергей
К	Лом (06.02.2007 00:53:56)
Дата	06.02.2007 10:54:49

"Отбросив сомения,сражайся, Арджуна!" (с)

спасибо за развернутый ,четкий и информативный пост. Если сей секунд не
могу полномасштабно ответить = это мои проблемы. Накопленное в таких
наших беседах всё равно пойдет в дело - буквально вчера по случаю
наткнулся на распечатки наших разговоров на форуме в конце 2003 (про
теорию революции по Грамши) и понял,что ЭТО именно ТО САМОЕ, что нужно и
должно как возможно (хоть ссылками на архивы) доводить до всеобщего
сведения, просто рук не хватает.

По делезианству и прочему франц.теор феминизму после как-нибудь надеюсь
отпишу. У меня ведь в плане работ есть тема "концепт Становление".
Кратко,женщины и девушки получают там у них теор. (философское,ядрена
вошь)основание для ориентировки по жизни. Через центральный концепт
becoming-woman. Самое главное ,что в мире муж.господства как раз по
теории у жекншин есть такое нетривальное и мощное преимущестов и оружие.
Концепта "становления-мужчиной"и соотв.всей вытекающей шлейфом
проблематики и способов поведения в этом мире нет. А
становление-женщиной есть

Я уже писАл,что действую исключительно по приницпу фил.практики

"Арджуна говорит: <Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку.
Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!>"

у Спинозы в первом трактате это вообще поставлено в главу угла -все
науки имеют смысл только будучи сконцетрированы и "скогерированы" на
том, что несёт пользу и правду человеку, " а прочее должно отбросить
как бесполезное". Маркса я уже тоже цитировал

Несколько поэмпиричней (посоциологичней) Мужское господство Бурдье -на
сайте

bourdieu.narod.ru

Бурдье всю дорогу сорвеновался с не очень привествованными им Фуко и
Делезом на этом поле, так что хотя и не дотягивает (в этой работе из
своего журнала АРСС)до концептуалистики -по кр.мере старается. А прочее
к сож на русс.не переведено,да и язык витиеват. На франц.сайте есть,я
ссылки давал

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (01.02.2007 08:18:10)
Дата	01.02.2007 23:13:41

Отстал от времени (Out of time)

Точней, буквальный перевод - "выпал из времени"

Типа,первоисточник (оказывается, в сети всё есть!). "Это" выглядело тут
так

http://lectro.ru/2006/10/09/rolling_stones__lady_jane_apm_8__1988.html

Исполнитель: Роллинг Стоунз - Rolling Stones
Диск: Леди Джейн - Lady Jane
Год выпуска: 1988
Формат: mp3

Каменное сердце (Heard of stone)
Слезай с моего облака (Get off of my сloud)
Удовлетворение (Satisfaction)
19-й нервный кризис (19th nervous brakedown)
Глупая девушка (Stupid girl)
Рейс 505 (Flight 505)
Маленький помощник мамы (Mother's little helper)
Отстала от времени (Out of time)
Леди Джейн (Lady Jane)
Решай сама (Take it or leave it)
Окрась все в черное (Paint it black)
У меня в руках (Under my thumb)

Записи 1966 г.
Выходные данные
СТЕРЕО C60 27411 006
Составитель А. Гаврилов
Редактор Ю. Потеенко
Художник А Гусев
© <Мелодия>, 1988
Всесоюзная студия грамзаписи.
Записи 1965, 1966 гг.

а на самом деле - в оригинале было так.

Out Of Time
(Jagger/Richards)

You don't know what's going on
You've been away for far too long
You can't come back and think you are still mine
You're out of touch, my baby
My poor discarded baby
I said, baby, baby, baby, you're out of time

Well, baby, baby, baby, you're out of time
I said, baby, baby, baby, you're out of time
You are all left out
Out of there without a doubt
'Cause baby, baby, baby, you're out of time

You thought you were a clever girl
Giving up your social whirl
But you can't come back and be the first in line, on no
You're obsolete my baby
My poor old-fashioned baby
I said baby, baby, baby you're out of time

Well, baby, baby, baby, you're out of time
I said, baby, baby, baby, you're out of time
Yes, you are left out
Out of there without a doubt
'Cause baby, baby, baby, you're out of time

LP Flowers .:. 1967

> . Повторюсь, для меня сейчас лучше быть таким
> аут-оф-тайм,бэйби-бэйби-бэйби-ю-аут-оф-тайм(Rolling Stones) >

расшифровка аллюзии на "крылатую фразу" бэйби-ю-аут-оф-тайм

От	Alex~1
К	Лом (31.01.2007 00:11:10)
Дата	31.01.2007 16:13:27

Re: Там... там......

Лом,

прочитал я творение "дуры". :) Дельно сказано, кроме странного "сверх-прогрессистского" вывода об отсталости Ефремова "навсегда".
Кстати, в опусе "дуры" позиция Ефремова-Гирина представлена честно. Никакого упора на "животность" нет, об излишней иррациональности подробно рассматриваемой позиции Гирина - с его же замечаниями о том, что дело к этому отнюдь не сводится - сказано IMHO хорошо.

И насчет странности и трагичности хорошо сказано - последователей и учеников действительно мало. И это понятно, кстати.

Весьма дружелюбный и неглупый отзыв, за исключением чисто женского срыва в "моду" и "устрелость". :)

От	Лом
К	Alex~1 (31.01.2007 16:13:27)
Дата	31.01.2007 18:23:47

Re: Там... там......

>Лом,

>прочитал я творение "дуры". :) Дельно сказано, кроме странного "сверх-прогрессистского" вывода об отсталости Ефремова "навсегда".

Ну, это органично вытекает из ее построений.

>Кстати, в опусе "дуры" позиция Ефремова-Гирина представлена честно.

Уже после отождествления Ефремова и Гирина ничего честного не остается. Гирин - только небольшая его часть. Почему не Эрг Ноор или не Дар Ветер ? Или не начальник экспедиции из Дороги Ветров, не геолог и палеонтолог из ранних рассказов, не фанатик мореплавания (Катти Сарк, Бухта радужных струй и т.д.)? Я кстати, считаю "Лезвие" одним из наименее удачных произведений, но это отдельная тема. Про "честно"... Тут надо смотреть, что под этим понимается - если это то, что "честно" поняла из книги она, то пожалуй. А ее комментарии... Мало того, что она ничего не понимает в истории живописи (это где она Ефремова поучает премещая европейскую портретную живопись из Лондона и Парижа в Италию, так и не поняв о чем он пишет - пусть сходит в национальную галлерею в Лондоне,в Лувр и в Праду в Мадриде, может поймет ), так она еще и специалист-китаевед!

Цитата:
============================
Так в чем же дело?
А все в том же.
У женщин соотношение длины бедра к голени в среднем иное, чем у мужчин. И стопа заметно меньше. Иными словами это просто неявно выраженные половые признаки. Так вот, именно они и кажутся мужчинам красивыми - просто потому, что они заведомо "женские", а значит "эротические". А не потому, что они "полезные".
Недаром в Китае стопу у девочек нещадно калечили, бинтовали, чтобы получить эффект "лотосовых башмачков" - крохотных туфелек, которые приводили в восхищение поэтов. Но ходить на таких ножках красавицы совершенно не могли. Пользовались паланкинами, носилками. Что еще больше умиляло мужчин. Беспомощность женщины входила в "правила игры". Самым ужасным оскорблением для женщины было, если ей говорили - большеногая! Иными словами, если перевести на европейские мерки - эй, ты, двадцать четыре с половиной!

============================

Позвонил китайцу, ради прикола. После минутной брани "опять тупые русские не поняли" (в шутку) сказал, что все это давно как бред, а было просто одной из многочисленных фенечек по следованию культурному стереотипу того времени. Про физическую "беспомощность" как правило игры, сказал, что это скорее очередная выдумка европейских суфражисток. Про "самым ужастным оскорблением" долго смеялся и сказал, что лучше пусть "большеногая" чем "большеухая" (у него достаточно большие уши для китайца, хотя сам красивый монголоид, чем-то на Джекки похож). Кстати, показывал раньше пару фоток жены (говорил что очень красивая) - да, собранная, пропорционально сложенная, спортивная. Нога там ни большая ни маленькая, просто соответствует. Думаю, что можно отследить "маленькую ножку" через индоевропейские устные и письменные культурные стереотипы. Где-то вытягивали шеи, где-то уши, где-то прокалывали носы и уши, но забывали об "эротичности маленькой ступни". Так что это очень мало относится к врожденному восприятию красоты о котором писал Ефремов. Подойти с другой стороны - я, да и Ванг (китаец) имеем критерии красоты очень мало пересекающимися с писаниями данной мадам. Это что значит? Что в ней больше мужской сущности чем во вполне себе представителях русской и китайской мужской половины населения? А попытки ее приписать сюда эротичность (это гораздо более субъективный набор критериев) и непонимание, что Ефремов пытается определить в первую очередь критерии универсальные, я просто не могу не оценить... негативно.

>Никакого упора на "животность" нет,

Выпишите, пожалуйста, в столбик упомянутые фамилии, произведения и направления психологии. этология,бехевиоризм и ты ды... Это будет критерием.

> об излишней иррациональности подробно рассматриваемой позиции Гирина - с его же замечаниями о том, что дело к этому отнюдь не сводится - сказано IMHO хорошо.

Дайте мне любую позицию и я ее так "излишне иррационально" рассмотрю, что потом десять академиков... А может все-таки без этого пережить?

>И насчет странности и трагичности хорошо сказано - последователей и учеников действительно мало. И это понятно, кстати.

Да, согласен, что мало и согласен, что понятно, но только эта мадам тут непричем.. Кстати тоже еще кого последователем считать? Если Ник Перумов последователь Толкиена...

>Весьма дружелюбный и неглупый отзыв, за исключением чисто женского срыва в "моду" и "устрелость". :)

Ну, если когда-нить вы станете писателем, желаю вам таких-же "дружелюбных и неглупых отзывов", а так-же аналогичной глубины понимания ваших будущих произведений :)

Ну тогда вам возможно понравится и этот?

http://udod.traditio.ru/efremov2.htm

Кстати, с моей точки зрения, этот отзыв предпочтительнее. Знаете почему? ;)

От	Alex~1
К	Лом (31.01.2007 18:23:47)
Дата	31.01.2007 18:42:30

Re: Там... там......

>>прочитал я творение "дуры". :) Дельно сказано, кроме странного "сверх-прогрессистского" вывода об отсталости Ефремова "навсегда".
>
>Ну, это органично вытекает из ее построений.

Мне так не показалось. :) Ну что поделать.

>Уже после отождествления Ефремова и Гирина ничего честного не остается. Гирин - только небольшая его часть.

Ну, совсем отделить Гирина от автора - все-таки неправильно. Что небольшая часть - это конечно. Но все-таки часть. :)

> Почему не Эрг Ноор или не Дар Ветер ?

А почему Эрг Ноор? Весьма схематичный и неглубокий персонаж, IMHO.

>Я кстати, считаю "Лезвие" одним из наименее удачных произведений, но это отдельная тема.

Я тоже.

>Про "честно"... Тут надо смотреть, что под этим понимается - если это то, что "честно" поняла из книги она, то пожалуй.

Конечно. А что, можно по-другому? :)

>А ее комментарии... Мало того, что она ничего не понимает в истории живописи (это где она Ефремова поучает премещая европейскую портретную живопись из Лондона и Парижа в Италию, так и не поняв о чем он пишет - пусть сходит в национальную галлерею в Лондоне,в Лувр и в Праду в Мадриде, может поймет ),

Пусть так. Но неужели этого достаточно для вердикта "та-а-а-акая дура"? :)

> Недаром в Китае стопу у девочек нещадно калечили, бинтовали, чтобы получить эффект "лотосовых башмачков" - крохотных туфелек, которые приводили в восхищение поэтов. Но ходить на таких ножках красавицы совершенно не могли. Пользовались паланкинами, носилками. Что еще больше умиляло мужчин. Беспомощность женщины входила в "правила игры". Самым ужасным оскорблением для женщины было, если ей говорили - большеногая! Иными словами, если перевести на европейские мерки - эй, ты, двадцать четыре с половиной!

>============================

>Позвонил китайцу, ради прикола. После минутной брани "опять тупые русские не поняли" (в шутку) сказал, что все это давно как бред, а было просто одной из многочисленных фенечек по следованию культурному стереотипу того времени.

Конечно. Об этом "дура" и пишет. И "животное" здесь не при чем.
И с "классовым характером" восприятия красоты я совершенно согласен. Это уместное замечание "дуры".

>Так что это очень мало относится к врожденному восприятию красоты о котором писал Ефремов.

Вот именно. Поэтому это замечание и уместно - об ограниченности высказанной позиции Гирина.

>А попытки ее приписать сюда эротичность (это гораздо более субъективный набор критериев) и непонимание, что Ефремов пытается определить в первую очередь критерии универсальные, я просто не могу не оценить... негативно.

Почему - непонимание? Может, и непонимание, но из опуса этого не видно.

>>Никакого упора на "животность" нет,
>
>Выпишите, пожалуйста, в столбик упомянутые фамилии, произведения и направления психологии. этология,бехевиоризм и ты ды... Это будет критерием.

То она у Вас "дура", то - глубокий знаток смысла высказываний и воззрений персонажей из длинного списка. :)

>> об излишней иррациональности подробно рассматриваемой позиции Гирина - с его же замечаниями о том, что дело к этому отнюдь не сводится - сказано IMHO хорошо.
>
>Дайте мне любую позицию и я ее так "излишне иррационально" рассмотрю, что потом десять академиков... А может все-таки без этого пережить?

Можно и вообще без опуса мадам пережить. :) Но рот-то зачем затыкать?

>>И насчет странности и трагичности хорошо сказано - последователей и учеников действительно мало. И это понятно, кстати.
>
>Да, согласен, что мало и согласен, что понятно, но только эта мадам тут непричем..

Но, значит, замечание точное. Конечно, мадам здесь не при чем - она и не претендует, что при чем.

>>Весьма дружелюбный и неглупый отзыв, за исключением чисто женского срыва в "моду" и "устрелость". :)
>
>Ну, если когда-нить вы станете писателем, желаю вам таких-же "дружелюбных и неглупых отзывов", а так-же аналогичной глубины понимания ваших будущих произведений :)

Ну что поделать - у меня такое восприятие писаний мадам. Значит, и такое восприятие возможно. :)
Лом, не надо экстремизма.

>Ну тогда вам возможно понравится и этот?

> http://udod.traditio.ru/efremov2.htm

Читал довольно давно. Удоды (уроды) они и есть удоды (уроды).

>Кстати, с моей точки зрения, этот отзыв предпочтительнее. Знаете почему? ;)

Нет, не знаю. Для меня - не предпочительнее. Но мне очень интересно, почему он предпочительнее для Вас.

От	Лом
К	Alex~1 (31.01.2007 18:42:30)
Дата	01.02.2007 06:18:44

Re: Там... там......

>>>прочитал я творение "дуры". :) Дельно сказано, кроме странного "сверх-прогрессистского" вывода об отсталости Ефремова "навсегда".
>>
>>Ну, это органично вытекает из ее построений.
>
>Мне так не показалось. :) Ну что поделать.

И Вас, Сэр, в Хоттабычи :) См. ответ Палычу.

>>Уже после отождествления Ефремова и Гирина ничего честного не остается. Гирин - только небольшая его часть.
>
>Ну, совсем отделить Гирина от автора - все-таки неправильно. Что небольшая часть - это конечно. Но все-таки часть. :)

Я не был с ним знаком лично... :) Это я к тому, что Гирин ИМХО флюк, связанный с личной жизнью, а еще эксперимент с жанром. Но не знаю, взять только морскую и космическую темы и они перекроют все, ну а про женщин, это конечно Час Быка и Таис Афинская.

>> Почему не Эрг Ноор или не Дар Ветер ?
>
>А почему Эрг Ноор? Весьма схематичный и неглубокий персонаж, IMHO.

Э... Понятно, что сам он - Дар Ветер... А вот про Эрга я долго размышлял. Почему Шатл и Буран похожи? Почему командиры кораблей ВМФ личности, но во многом схожи? Пришел к выводу, что он не может быть другим- Космос не пустит земного человека как Дар Ветер, там нужны именно его качества. У Хайнлайна есть такое "второсортное" произведение - "Космическое семейство Стоун", так вот я им выделяю "больных космосом". Обычный человек пролистывает пару десятков страниц и откладывает, но человек с тягой Туда, которому фантазия дает все эти космические сцены, читает от начала до конца и потом еще несколько дней ходит под впечатлением... Проверено :) Эрг - для фанатов космоса и для более молодых. Я наверно слишком рано прочитал Андромеду - в шестнадцать. Потом, уже обратил внимание и на Ветра.

>>Я кстати, считаю "Лезвие" одним из наименее удачных произведений, но это отдельная тема.
>
>Я тоже.

:)

>>Про "честно"... Тут надо смотреть, что под этим понимается - если это то, что "честно" поняла из книги она, то пожалуй.
>
>Конечно. А что, можно по-другому? :)

Хм... Ну ладно. :)

>>А ее комментарии... Мало того, что она ничего не понимает в истории живописи (это где она Ефремова поучает премещая европейскую портретную живопись из Лондона и Парижа в Италию, так и не поняв о чем он пишет - пусть сходит в национальную галлерею в Лондоне,в Лувр и в Праду в Мадриде, может поймет ),
>
>Пусть так. Но неужели этого достаточно для вердикта "та-а-а-акая дура"? :)

Одного этого разумеется нет. Так посмотри с каким опломбом она поучать лезет!

>> Недаром в Китае стопу у девочек нещадно калечили, бинтовали, чтобы получить эффект "лотосовых башмачков" - крохотных туфелек, которые приводили в восхищение поэтов. Но ходить на таких ножках красавицы совершенно не могли. Пользовались паланкинами, носилками. Что еще больше умиляло мужчин. Беспомощность женщины входила в "правила игры". Самым ужасным оскорблением для женщины было, если ей говорили - большеногая! Иными словами, если перевести на европейские мерки - эй, ты, двадцать четыре с половиной!
>
>>============================
>
>>Позвонил китайцу, ради прикола. После минутной брани "опять тупые русские не поняли" (в шутку) сказал, что все это давно как бред, а было просто одной из многочисленных фенечек по следованию культурному стереотипу того времени.
>
>Конечно. Об этом "дура" и пишет. И "животное" здесь не при чем.
>И с "классовым характером" восприятия красоты я совершенно согласен. Это уместное замечание "дуры".

А-а-а-а! (хватаясь за голову) А девушки любят самцов, с характерной распальцовкой и на фоне черного джипа. Или цитирую ее - "А джентльмены предпочитают блондинок и все тут!". Ну не предпочитаю я блондинок!!! :)

Она просто не понимает о чем он вообще писал! Он писал о врожденном видении красоты, она перевела на "популярны", "предпочитают", "рассматривают". Это стиль женских журналов. Все эти признаки "красоты" ничтожны и мимолетны по сравнению с временем эволюции и даже с человеческой цивилизацией. Мне не нравятся сплющенные дощечками лбы, вытярутые до 25 см шеи, перебинтованные ножки. Момент прошел и все, пройдет и момент привлекательной распальцовки. А когда она начала говорить про "эротично", так это вообще каюк, от форм которые некоторым нравятся меня вообще стошнит.

Он писал, что не смотря на временные условия, критерии все равно будут приходить к одному общему знаменателю.

>>Так что это очень мало относится к врожденному восприятию красоты о котором писал Ефремов.
>
>Вот именно. Поэтому это замечание и уместно - об ограниченности высказанной позиции Гирина.

Хм... Ну если специально так на это смотреть, то писала бы отдельно. У Ефремова речь идет о вечных поисках постоянной составляющей, а у нее о высших гармониках. Вот сейчас у большой части молодежи в моде широченные неподпоясанные штаны висящие где-то на середине задницы... Так пусть заточит свое перо... Только без Ефремова.

>>А попытки ее приписать сюда эротичность (это гораздо более субъективный набор критериев) и непонимание, что Ефремов пытается определить в первую очередь критерии универсальные, я просто не могу не оценить... негативно.
>
>Почему - непонимание? Может, и непонимание, но из опуса этого не видно.

Потому что вопросы уж очень разные.

>>>Никакого упора на "животность" нет,
>>
>>Выпишите, пожалуйста, в столбик упомянутые фамилии, произведения и направления психологии. этология,бехевиоризм и ты ды... Это будет критерием.
>
>То она у Вас "дура", то - глубокий знаток смысла высказываний и воззрений персонажей из длинного списка. :)

Голову даю на отсечение, она не является "глубоким знатоком смысла и ... далее по тексту.." И Вы это понимаете. :)

>>> об излишней иррациональности подробно рассматриваемой позиции Гирина - с его же замечаниями о том, что дело к этому отнюдь не сводится - сказано IMHO хорошо.
>>
>>Дайте мне любую позицию и я ее так "излишне иррационально" рассмотрю, что потом десять академиков... А может все-таки без этого пережить?
>
>Можно и вообще без опуса мадам пережить. :) Но рот-то зачем затыкать?

У Палыча ответил. Пусть открывет рот, сколько хочет, но без Ефремова... Вот не было бы там фамилии "Ефремов", сколько бы человек сей опус прочитали?

>>>И насчет странности и трагичности хорошо сказано - последователей и учеников действительно мало. И это понятно, кстати.
>>
>>Да, согласен, что мало и согласен, что понятно, но только эта мадам тут непричем..
>
>Но, значит, замечание точное. Конечно, мадам здесь не при чем - она и не претендует, что при чем.

Не, я не об этом. Мадам ни при чем, потому что причины указанные ей ничтожны, скажем по сравнению с развалом Союза.

>>>Весьма дружелюбный и неглупый отзыв, за исключением чисто женского срыва в "моду" и "устрелость". :)
>>
>>Ну, если когда-нить вы станете писателем, желаю вам таких-же "дружелюбных и неглупых отзывов", а так-же аналогичной глубины понимания ваших будущих произведений :)
>
>Ну что поделать - у меня такое восприятие писаний мадам. Значит, и такое восприятие возможно. :)
>Лом, не надо экстремизма.

Давно меня уже экстремистом не называли. :) Я давно уже не экстремист, просто слишком много столкновений с такими мадам...

>>Ну тогда вам возможно понравится и этот?
>
>> http://udod.traditio.ru/efremov2.htm
>
>Читал довольно давно. Удоды (уроды) они и есть удоды (уроды).

Да, помню, у СГ когда-то ветка была...

>>Кстати, с моей точки зрения, этот отзыв предпочтительнее. Знаете почему? ;)
>
>Нет, не знаю. Для меня - не предпочительнее. Но мне очень интересно, почему он предпочительнее для Вас.

Потому что эти орлы вреда Ефремову никакого не нанесут, к тому же сразу становится ясно, по чьим мазолям он прошел, а вот такие мадам его до второй смерти залобызают, станет модным его цитировать в глянцевых журналах - "Как понравиться мушчиночке - сАветы ат Ефремова!". И вот это будет реальная смерть.

От	Alex~1
К	Лом (01.02.2007 06:18:44)
Дата	01.02.2007 13:59:12

Re: Там... там......

>А-а-а-а! (хватаясь за голову) А девушки любят самцов, с характерной распальцовкой и на фоне черного джипа. Или цитирую ее - "А джентльмены предпочитают блондинок и все тут!". Ну не предпочитаю я блондинок!!! :)

Она по делу обратила внимание на то, что красота - понятие ЕЩЕ и классовое. С этим не согласиться невозможно. А ее рассуждение насчет блондинок - вполне в духе самого Гирина. :)
Я тоже предпочитаю брюнеток. :) Но я не джентльмен, и джентльменов у нас в роду не было. Вижу, что и у Вас дело обстоит так же. :)

>Она просто не понимает о чем он вообще писал! Он писал о врожденном видении красоты, она перевела на "популярны", "предпочитают", "рассматривают".

Гирина в момент его "лекции" действительно можно понять так, как поняла мадам. И перевод, в общем, естественный. Кстати, полностью основанный на отказе от животного в пользу доминирования социально-культурного. Естественно, социально-культурное быстро меняется.
А вот насчет "врожденного видения красоты" - это разговор особый. Здесь надо подходить серьезнее, чем и Гирин, и мадам.

> Это стиль женских журналов. Все эти признаки "красоты" ничтожны и мимолетны по сравнению с временем эволюции и даже с человеческой цивилизацией. Мне не нравятся сплющенные дощечками лбы, вытярутые до 25 см шеи, перебинтованные ножки. Момент прошел и все, пройдет и момент привлекательной распальцовки. А когда она начала говорить про "эротично", так это вообще каюк, от форм которые некоторым нравятся меня вообще стошнит.

Я не читаю женские журналы, но очень сомневаюсь, глядя на читательниц женских журналов, что там такой же стиль, как в опусе мадам.

>Он писал, что не смотря на временные условия, критерии все равно будут приходить к одному общему знаменателю.

IMHO, это ошибка. Хотя бы с точки зрения, что функциональность/рациональность разная. Условно говоря, то, что хорошо для охотника степей, никуда не годится для жителя леса или гор.
Мадам IMHO уместно упомянула эволюционных предков человека. Как насчет длинных - до коден - передних рук? :)

>>>Так что это очень мало относится к врожденному восприятию красоты о котором писал Ефремов.

Она и спорит с "врожденным воспритяием красоты". Кстати, это врожденное восприятие - т.е. восприятие без социально-культурного опыта самого индивида - безусловно, черта "животная".

>>Почему - непонимание? Может, и непонимание, но из опуса этого не видно.
>
>Потому что вопросы уж очень разные.

Да, разброс имеет место. Но это не так страшно, IMHO

>>То она у Вас "дура", то - глубокий знаток смысла высказываний и воззрений персонажей из длинного списка. :)
>
>Голову даю на отсечение, она не является "глубоким знатоком смысла и ... далее по тексту.." И Вы это понимаете. :)

Конечно. Поэтому я эту часть просто проигнорировал, как и дурацкий вывод о том, что замятинские "Мы" что-то там перечеркнули у Ефремова.

>У Палыча ответил. Пусть открывет рот, сколько хочет, но без Ефремова... Вот не было бы там фамилии "Ефремов", сколько бы человек сей опус прочитали?

Да и с фамилией "Ефремов" немного. А уж добравшись до "классового подхода" - и того меньше.
Если честно, именно гиринская концепция должна быть наиболее привлекательна для дур - читательниц женских журналов. Ах, привлекательность! Высок (самка видна издалека), силен (отбить у других и скрутить), тяжелый подбородок (орехи колоть), ... до колен (понятно для чего)!
Я, конечно, утрирую, но при простецком прочтении, характерном для массового человека, смысл именно такой.

>>Ну что поделать - у меня такое восприятие писаний мадам. Значит, и такое восприятие возможно. :)
>>Лом, не надо экстремизма.
>
>Давно меня уже экстремистом не называли. :) Я давно уже не экстремист, просто слишком много столкновений с такими мадам...

Вот мне тоже показалось, что реакция (понятная) основана на опыте, не связанным только с данным опусом.

>Потому что эти орлы вреда Ефремову никакого не нанесут, к тому же сразу становится ясно, по чьим мазолям он прошел, а вот такие мадам его до второй смерти залобызают, станет модным его цитировать в глянцевых журналах - "Как понравиться мушчиночке - сАветы ат Ефремова!". И вот это будет реальная смерть.

Эта опасность IMHO явно преувеличена. Ефремов категорически неинтересен читательницам глянцевых журналов. Вообще никакой области пересечения. Даже и не пытались. Даже с Таис Афинской.