От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 19.02.2007 15:36:35
Рубрики В стране и мире;

Re: Насколько конкретно?

>Т.е. доход сообщества разработчиков свободного ПО обязательно формируется продажей услуг по обслуживанию?

Формально - нет. Например, значительную часть дохода составляет вклад корпораций - крупных производителей ПО.
Но если говорить о твердой основе для свободного ПО - да, доход от коммерческого обслуживания, в самом широком смысле этого слова.

>Зайдем с другой стороны – чем корпорация охватившая все отрасли производства отличается от государственной экономики как единой фабрики?

Корпорация (точнее, ее владельцы - акционеры) ставит своей задачей получение прибыли. Государственная экономика как единая фабрика - совершенно необязательно.

>А ведь на базе последней социализм возможен и это социализм будет и по типу внутренних по типу внешних отношений отличаться от нацизма, реализуемого на той же базе – это я Вам тоже предлагал обсудить - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm . так что может надо корпорацию снабдить соответствующей политической надстройкой?

Социализм - как переходное общество - да, наверное, возможен.

>Нужно, но Вы что-то тогда не откликнулись, а сейчас ветка уже ушла в архив.

Ничего страшного, можно поднять.

>Да, но Airbus один на всю Европу, т.е. степень монополизации очень высока и следующий последний этап – производственный проекты всемирного масштаба.

Мы говорили о том, способен ли капитализм решать такие организационные задачи. Видно, что способен. Кстати, таких консорциумоы много. Airbus один в авиционной промышленности - есть и другое виды деятельности.

>Ну вот прикинет из тех соображений что при использовании термоядерного синтеза стандартная мощность энергетических установок возрастет от современных 100 Мвт -1 Гвт. да десятков ГВт, при то что потребности в мощности таких крупных стран как Россия – сотни ГВт, а для поточного производства надо выпускать хотя бы десяток реакторов в год (столько «Атоммаш» выпускал). Так что с товарностью явно будут проблемы.

Я не специалист в области термояда. :) А почему не допустить, что возможен гораздо более компактный и маломощный вариант? :)


>>Это до тех пор, пока традиционная нефте-газово-угольная энергетика жива и процветает.
>

>А как только она сдохнет, выясниться, что ресурсов на доведения до ума термояда нет?

Это в принципе возможно. Но пока больше оснований считать, что понимание проблемы есть. Я, например, слышал, что сейчас во Франции начинается строительство экспериментального термоядерного реактора. Т.е проблема осознается.


>Однако противоречие в том и состоит что эти «предпосылки и готовые решения» появившись в рамках «старого» общественного устройства не могут в его рамках развиваться. Возьмем конкретный пример – ГОЭЛРО - пример типично социалистических производительных сил, ведь планировать приходилось будущее производство, распределение и потребление энергии для всего общественного производства в целом –идея возникла еще в царской России и кайзеровской Германии, но реализовать то её смогли только в России советской, а у Вас получается что Ленину надо было подождать пока царь-батюшка электрификацию проведет, потом уже революцию делать.

Конечно, было бы неплохо, если бы царь-батюшка занялся бы электрофикацией. :)
Если серьезно, то строительство тех же железных дорог тоже связано с планированием будущего производства и пр. Не так все тут просто. И Ленин революцию не устраивал - в смысле свержения царя-батюшки. Он просто взял на себя ответственность за преодоления полного развала в стране. В условиях, когда практически все меры были вынужденными. А электрофикация была скорее "американской", чем коммунистической, идеей.
Еще раз. Ленин НЕ СОБИРАЛСЯ строить коммунизм в России без решающей помощи Запада. Это можно считать доказанным историческим фактом.

>Но это перерождение есть непосредственное следствие достраивания производительных сил, а следствие опосредованное, иначе кап. реставрация произошла бы в 30-х или 50-х (0 по вашему плану). И вообще по-моему не стоит игнорировать способность коммунизма развивать свои собственные производительные силы ожидать что капитализм сам всё построит.

Возможно, она тогда бы и произошла, если бы не мобилизационная экономика и 2-ая мировая война.
Коммунизм, разумеется, способен сам развивать свои производительные силы. Как и капитализм, например. Но это не значит, что капитализм мог возникнуть во времена Эхнатона по его приказу и горячему желанию.

>>За счет чего?
>
>За счет халявной энергии.

Не понял. Если энергия, вырабатываемая в термоядерном реакторе, "халявная", то что тогда не "халявное"?

>>Нет, социализм советского типа такие блага обеспечить не мог.
>
>Ой ли – вроде в СССР от голода и эпидемий как в Африке никто не подыхал в послевоенное время.

Во-первых, подыхал. В послевоенное время. От голода, точнее, от болезней, связанных с недоеданием.
Во-вторых, не подохнуть с голода (или от эпидемий) - этого мало. Я же написал - обеспечение полноценного питания , причем для всех.
В-третьих, хозйственная деятельность в СССР (и не только) была - вынужденно - весьма разрушительной для природы.
В-четвертых, речь шла еще и о жилье, и о медицине. Не надо недооценивать успехи, достигнутые в этом плане в СССР. Но не надо их и переоценивать.


От Михайлов А.
К Alex~1 (19.02.2007 15:36:35)
Дата 20.02.2007 01:04:11

Re: Насколько конкретно?

>>Зайдем с другой стороны – чем корпорация охватившая все отрасли производства отличается от государственной экономики как единой фабрики?
>
>Корпорация (точнее, ее владельцы - акционеры) ставит своей задачей получение прибыли. Государственная экономика как единая фабрика - совершенно необязательно.


Вот. Соответственно что запрещает существование «сетевого» объединения, управляемого как единая фабрика, (но с распределенными по миру филиалами) и имеющая цели отличные от максимизации прибыли ( максимальное развитие производительных сил и свободное развитие каждого)? видимо основная опасность – насильственное вмешательство государства, что делает ситуацию неустойчивой – чтобы обезопасить себя члены такой «социалистической корпорации» должны стать «вооруженным народом», а это автоматически делает такую организацию преступной в глазах государства. что ведет к немедленной попытке подавления, заканчивающейся либо победой буржуазного государств. либо гражданской войной. Хотя в идеальном мире неолибералов и нашего коллеги (бывшего?) Щеглова, где государства слабы, а корпорации сильны возможны варианты. Кстати, есть и еще одна опасность – деградация такой «корпорации» во втрое издание секты святого Муна ( кстати, а может ли быть государство – тоталитарная секта?).


>>А ведь на базе последней социализм возможен и это социализм будет и по типу внутренних по типу внешних отношений отличаться от нацизма, реализуемого на той же базе – это я Вам тоже предлагал обсудить - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm . так что может надо корпорацию снабдить соответствующей политической надстройкой?
>
>Социализм - как переходное общество - да, наверное, возможен.

Тогда имеет смысл обсудить более конкретные комбинации консалтинговых организаций ( в качестве органов планирования), ассоциаций программистов, сетей предприятий, образовательных систем (типа ШГК), социалистических государств, интегрированных в единую самоуправляющуюся структуру и способных перевернуть мир.

>>Нужно, но Вы что-то тогда не откликнулись, а сейчас ветка уже ушла в архив.
>
>Ничего страшного, можно поднять.

Если Вам есть что сказать по поднятому вопросу, то стоит поднять


>>Да, но Airbus один на всю Европу, т.е. степень монополизации очень высока и следующий последний этап – производственные проекты всемирного масштаба.
>
>Мы говорили о том, способен ли капитализм решать такие организационные задачи. Видно, что способен. Кстати, таких консорциумов много. Airbus один в авиционной промышленности - есть и другое виды деятельности.

Ага, как раз по одному консорциуму на сферу деятельности.:) Легковой автопром к настоящему моменту контролируют два или три супермонополиста. Так что похоже на организационный предел капитализма – следующий шаг «единая фабрика».

>>Ну вот прикинет из тех соображений что при использовании термоядерного синтеза стандартная мощность энергетических установок возрастет от современных 100 Мвт -1 Гвт. до десятков ГВт, при то что потребности в мощности таких крупных стран как Россия – сотни ГВт, а для поточного производства надо выпускать хотя бы десяток реакторов в год (столько «Атоммаш» выпускал). Так что с товарностью явно будут проблемы.
>
>Я не специалист в области термояда. :) А почему не допустить, что возможен гораздо более компактный и маломощный вариант? :)

Так. холодный термояд лженаукой оказался. А в установках типа ТОКАМАК время удержания растет с размером, а значит и с мощностью - термоядерная мощность ИТЭР ожидается ~1.5 ГВт, при том что ток в сеть он пока еще не даст.

>>>Это до тех пор, пока традиционная нефте-газово-угольная энергетика жива и процветает.
>>
>
>>А как только она сдохнет, выясниться, что ресурсов на доведения до ума термояда нет?
>
>Это в принципе возможно. Но пока больше оснований считать, что понимание проблемы есть. Я, например, слышал, что сейчас во Франции начинается строительство экспериментального термоядерного реактора. Т.е проблема осознается.

Проблема осознается, но от идеи и первых магнитных ловушек до экспериментального реактора прошло 50 лет и сколько еще пройдет до реактора с хорошей энергетической рентабельностью – неизвестно.

>>Однако противоречие в том и состоит что эти «предпосылки и готовые решения» появившись в рамках «старого» общественного устройства не могут в его рамках развиваться. Возьмем конкретный пример – ГОЭЛРО - пример типично социалистических производительных сил, ведь планировать приходилось будущее производство, распределение и потребление энергии для всего общественного производства в целом –идея возникла еще в царской России и кайзеровской Германии, но реализовать то её смогли только в России советской, а у Вас получается что Ленину надо было подождать пока царь-батюшка электрификацию проведет, потом уже революцию делать.
>
>Конечно, было бы неплохо, если бы царь-батюшка занялся бы электрофикацией. :)
>Если серьезно, то строительство тех же железных дорог тоже связано с планированием будущего производства и пр. Не так все тут просто.

Не всё так просто – акционерное общество, которое строит железную дорогу конечно оценивает ожидаемый грузооборот, а сам факт появления железной дорог меняет конъюнктуру, но это еще не планирование на уровне ГОЭЛРО , ведь электроэнергии должно производиться столько сколько потребляется, т.е. условия на производство более жесткие.

>И Ленин революцию не устраивал - в смысле свержения царя-батюшки. Он просто взял на себя ответственность за преодоления полного развала в стране. В условиях, когда практически все меры были вынужденными.

Зачастую так все революции и происходят – революционеры берут власть «когда короны валяются на площадях, но никто их не подбирает»

>А электрофикация была скорее "американской", чем коммунистической, идеей.

Какая же она американская если в США сейчас нет ЕЭС?

>Еще раз. Ленин НЕ СОБИРАЛСЯ строить коммунизм в России без решающей помощи Запада. Это можно считать доказанным историческим фактом.

В 1917 не собирался, а вот в последних работах («Лучше меньше, да лучше») содержаться четкая установка на усвоение капиталистического организационного опыта и культуры производства и построение социализма водной стране.

>>Но это перерождение есть непосредственное следствие достраивания производительных сил, а следствие опосредованное, иначе кап. реставрация произошла бы в 30-х или 50-х (0 по вашему плану). И вообще по-моему не стоит игнорировать способность коммунизма развивать свои собственные производительные силы ожидать что капитализм сам всё построит.
>
>Возможно, она тогда бы и произошла, если бы не мобилизационная экономика и 2-ая мировая война.

Ну так можно долго гадать и ссылаться на всякие «если»… Горбачеву холодная война не помещала всё сдать, и тогда бы сдал если бы хотели, но логика системы этого не позволяла.


>Коммунизм, разумеется, способен сам развивать свои производительные силы. Как и капитализм, например. Но это не значит, что капитализм мог возникнуть во времена Эхнатона по его приказу и горячему желанию.

Разумеется.

>>>За счет чего?
>>
>>За счет халявной энергии.
>
>Не понял. Если энергия, вырабатываемая в термоядерном реакторе, "халявная", то что тогда не "халявное"?

Очевидно есть две объективных меры «цены» энергии – энергорентабельность (точнее величина ей обратная) - получаемая энергия, отнесенная к затратам на воспроизводство процесса, топлива установки, и трудозатраты на производство единицы энергии. Термоядерный синтез даст достаточно дешевую по обоим показателям энергию. И вообще по мере научно-технического прогресса оба показателя улучшаются, за исключением резких провалов при энергокризисах, связанных с изменением типа энергетики. Так что интересно посмотреть как эволюционирует капитализм как под воздействием энергокризиса, так и при гладком улучшении показателей энергорентабельности и удельных трудозатрат.

>>>Нет, социализм советского типа такие блага обеспечить не мог.
>>
>>Ой ли – вроде в СССР от голода и эпидемий как в Африке никто не подыхал в послевоенное время.
>
>Во-первых, подыхал. В послевоенное время. От голода, точнее, от болезней, связанных с недоеданием.

Вы имеете в виду голод 1946, ил что-то в более позднее время?

>Во-вторых, не подохнуть с голода (или от эпидемий) - этого мало. Я же написал - обеспечение полноценного питания , причем для всех.

А я было подумал что Вы высказались в том смысле «пока Африку не накормим о социализме нечего и думать»

>В-третьих, хозйственная деятельность в СССР (и не только) была - вынужденно - весьма разрушительной для природы.

Вот это интересный вопрос – каким должен быть труд сколько его надо потрать для обеспечения устойчивого воспроизводства биоценоза. Не исключено что это задача уже не для социализма 1, а для социализма 2, т.к. изменяется не макроструктура рабочего времени (часть затрачивается на общественную потребность воспроизводства биосферы) но и микроструктра ( конкретная организация обработки конкретного биоценоза), капитализм тут точно не справляется – его интересует только товарное производства, в т.ч и продуктов питания, а резистентность биосферы – не товар.

>В-четвертых, речь шла еще и о жилье, и о медицине. Не надо недооценивать успехи, достигнутые в этом плане в СССР. Но не надо их и переоценивать.

Согласен, но тем не менее обеспечение жильем и медициной в СССР было массовым, а не элитарным.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (20.02.2007 01:04:11)
Дата 24.05.2007 12:44:33

Да не насколько...



>>Во-вторых, не подохнуть с голода (или от эпидемий) - этого мало. Я же написал - обеспечение полноценного питания , причем для всех.
>
>А я было подумал что Вы высказались в том смысле «пока Африку не накормим о социализме нечего и думать»
похоже ответа изумленная публика не дождется. Какое еще место в мире по питанию надо было занять СССР (И это при более равномерном распределении) чтобы граждане контрики затихли на эту тему? Седьмого места по версии фао как видим недостаточно.
>>В-третьих, хозйственная деятельность в СССР (и не только) была - вынужденно - весьма разрушительной для природы.
Тут недавно кто-то сообщл, что де "потому всякие карамурзы ненавидят Маркса, что он их объяснил". По этой логике можно предположить, что самого СГ тоже ненавидят за то, что он кого-то объяснил. У граждан в мозгу никак не рассосутся последствия информационной кампании 85 - ... годов, и они искренне не понимают, почему им еще задают какие-то вопросы на тему, с чего это в СССР не всех хорошо накормили. Отсюда и все молчание.
Вот тоже и с экологией. видимо считают, что это \всем и так известно.
цитирую потерянный разум:
"Само представление СССР как огромной зоны экологического бедствия было ложным. Это знали и наши специалисты, и западные журналисты, которые постарались внушить эту мысль западному “среднему классу”, мнение которого, в свою очередь, оказывало большое влияние на нашу интеллигенцию. Со мной был такой случай. В 1994 г. было устроено двухнедельное путешествие на теплоходе группы наших и иностранных ученых и политиков по рекам и озерам, от Москвы до Петербурга - плавучая конференция. Кроме нас была большая группа туристов из Испании. Увидев, начиная с самой Москвы, на берегах рек купающихся людей, они пришли в большое волнение. На середине пути они и сами осмелились искупаться - теплоход специально остановился в красивом месте. После того, что они наслушались о России, вид огромной речной системы, на всем протяжении которой люди могли купаться, их потряс.
В самой Европе о купанье давно забыли, и рассказы стариков слушают с недоверием - но при этом вовсе не считают свою экологическую обстановку катастрофической. Особенно сильное впечатление произвело на испанцев зрелище Череповецкого металлургического комбината, вблизи которого тоже купались люди и вода в реке была прозрачной - по сравнению с ним домны Бильбао являют собой образ ада .
СССР, проводя форсированную индустриализацию при нехватке средств, был вынужден компенсировать эту нехватку перерасходом экологических ресурсов, однако обширность территории позволяла биосфере справляться с нагрузками. Но в любом случае требовать под экологическими лозунгами смены общественного строя и перехода к рыночной экономике было глупо. Ведь рыночное общество имеет в качестве своего духовного основания, как выражался А.Тойнби, “идолаторию самодовлеющего человеческого индивидуума”. Но это - принципиально антиэкологическое мироощущение, в котором индивид противопоставлен природе и всем другим индивидам. Об этом написана уйма литературы, и наша интеллигенция никак не могла этого не знать."

"Вера в “экологичность” рыночной экономики противоречила и логике фактов, которые также были доступны и должны были быть приняты во внимание рационально мыслящими людьми. Например, большой проблемой юга Европы являются поджоги лесов. В Испании этим занимаются целые подпольные фирмы, располагающие авиацией. Зажигательные средства замедленного действия сбрасываются на миниатюрных парашютах. Заказчики - лесоторговые фирмы, которые после пожаров скупают на корню обгорелый лес по очень дешевой цене. Сталкивались ли наши советские экологи с таким систематическим бизнесом в плановой экономике? Нет - на такие услуги спроса не было. Другая проблема Испании - после отмены границ туда повадились автоцистерны с отходами химического производства из ФРГ, которые в малонаселенных районах на местных шоссе сливали свое содержимое в кюветы прямо на ходу. Конечно, все это эксцессы, но за ними стоят мощные мотивы и та самая экономическая логика, о которой писал Л.Саммерс. Если же страна обеднела и в ней расцвела коррупция, эти эксцессы неизбежно превращаются в систему. Как можно было этого не понимать?
В 2001 г. я возвращался на поезде из Польши. Вот случай - в купе нас оказалось трое химиков примерно одного возраста. Нашлись общие знакомые, разговор вышел оживленным. Один из попутчиков всю жизнь работал над проблемой очистки отходящих газов и дыма от окислов азота, теперь служил в экологической инспекции. В Польше он был на совещании - на тех заводах, где он в 70-е годы устанавливал новые очистные сооружения советского производства. Сейчас, увидев дым от установок, перерабатывающих польскую серу, он был потрясен - количество окислов серы возросло в тысячи раз (впрочем, за точность этой величины не ручаюсь, пишу по памяти). Сам-то специалист опытным глазом определил это количество с высокой точностью, а друзья-поляки подтвердили его визуальную оценку.
Дело в том, что эти заводы в середине 90-х годов купила американская фирма - и ликвидировала очистные сооружения. Кстати, они были даже рентабельными, т.к. улавливаемые окислы серы доокислялись до серного ангидрида, так что добавочная серная кислота окупала расходы на очистку. Но фирму это не интересовало, главную прибыль она получала не от серной кислоты, а от извлекаемого из серы серебра. И фирма, ставшая “инвестором в бедной стране”, превратила чистое производство в грязное. "
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (24.05.2007 12:44:33)
Дата 24.05.2007 13:16:58

Кстати насчет экологии

была на КМ форуме с Путтом дискуссия - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195758.htm

где было показано почему при прочих равных даже советский социализм экологичнее капитализма-
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195767.htm

окончание дискуссии - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198297.htm