От Alex~1
К siberienne
Дата 27.12.2006 17:37:17
Рубрики Культура & искусство;

Re: про стены...

Добро пожаловать!

>Считается, что любая человеческая деятельность, связанная с привнесением на свое благо или, на худой конец, в общество, тех или иных новшеств в области материальных благ – ощутимых, тех, которыми можно воспользоваться (новые, удобные утюги, телевизоры, машины, средства передвижения), или хотя бы осязаемых через данные человеку чувства (еда, музыка, картины) – являются всегда и почти единственно ценными у всех категорий людей. А вот такая деятельность, как - попытки человека понять, что он такое, что такое общество, есть ли у него законы, и применимы ли к ним (человеку и обществу) такие понятия, как прогресс, развитие, самосовершеноствование, или же эти понятия - такой же абсурд, как и попытки усмотреть в эволюции живого и неживого некую пусть не прямую линию, но восходящую спираль – всегда остается не столько даже на задворках ценного самого по себе познания, сколько той дейтельностью, которая никуда не ведет…

Излишне пессмимизм, IMHO. Особенно если брать длительные исторические периоды, а не отдельные короткие отрезки.
Вот, навскидку: Кто назовет авторов "грубо-материальных" вещей - телевизоров, утюгов, автомобилей, кораблей, самолетов, новых блюд? Нет, остаются имена "первопроходцев" - но это иное качество, нежели обеспечение нужд в рамках повседневной реальности. Это как раз случаи, когда происходило постижение самого человека, принципиально новых его возможностей.
Что касается имен ученых (постигающих истину, а не создающих технологии), действительно достойных философов, крупнейших художников, писателей и музыкантов - т.е. тех, кто как раз и озабочен понимаем, что же такое человек и общество, что происходит в них, куда и как они движутся - то они существенно более на слуху, нежели даже очень успешные творцы сугубо "материального" мира.

Это, конечно, в "среднем" - можно найти общество людей-хомяков, но в этой среде ценятся вещи, а не их создатели, так что это несколько другой разговор.

>Когда люди занимаются чем-то материальным в своей жизни – не грубо материальным, а тем, что реально составляет основу их ежедневного бытия, претворяющегося либо в неприметную, но такую важную для выживания под названием жизнь суету, либо у творческих или просто цельных людей в какую-то конструктивную, иногда новаторскую деятельность – это всегда понятно всем, не требует об’яснений “зачем”, воспринимается, как нормальная, нужная (или не нужная, но все равно понятная) человеческая деятельность.

Естественно. Как же пможет быть иначе? Как может восприниматься как "ненужная" и "непонятная" деятельность, которая, собственно, и является жизнедеятельностью человека и общества?

>Почему попытка человека улучшить самое себя, человеческое общество не ценится людьми, считается бесмысленной и чаще всего никуда не ведущей деятельностью? Почему считается, что человек и человеческое общество раз и навсегда сформировавшиеся данности?

На самом деле - ценится. Именно те, кто серьезно занимается улучшением человека и общества, остаются в памяти людей.

Взгляд, что человек и общество - раз и навсегда сформировавшиеся данности, никак нельзя считать безусловно господствующим. Просто не так много людей задумываются над этим вопросом, потому что жизнь тяжела и однообразна, и простое воспроизведение существования требует подчас напряжения всех физических и нравственных сил. Кроме того, есть периоды упадка, периода озлобления, несчастий и отчаяния, когда отчаявшемуся рассудку кажется, что все бесолезно, что все усилия пропали втуне. Бывает. Но этим не исчерпывается ни история, ни процесс познания. Если посмотреть на это все спокойно, то налицо констатация изменчивости, а не консерватизма.

В принципе, здесь IMHO нужно обратить вниание на роль христианства, особенно ортодоксального христианства (Православия). Но это большая тема.

>Камнем преткновения является не противопоставление ведомой толпы и ведущих, а умных людей друг другу.

Естественно. С поправкой на роль "ведомой толпы".

>Античный мир – как противовес нынешнему, идеократическому миру, миру, где господствует, несмотря ни на что этика отношений, возникшей благодаря вере в единого бога, развившейся благодаря учению Христа. В античном мире не было этих этических заморочек – мир и люди воспринимались, как данности, без оценок. Почему мир ушел от этой модели развития – это закономерно, или лишь “прости, так получилось, родная”?

Ну уж, прям так и ушел. :) А как же, извиняюсь за выражение, "постмодернизм"? :)

Пока, с ходу - для затравки разговора - достаточно. Разговор о роли науки, я надеюсь, впереди.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (27.12.2006 17:37:17)
Дата 04.01.2007 07:15:07

"Единственный путь к славе для инженера"(реплика)

>

>>
>Излишне пессмимизм, IMHO. Особенно если брать длительные исторические периоды, а не отдельные короткие отрезки.
>Вот, навскидку: Кто назовет авторов "грубо-материальных" вещей - телевизоров, утюгов, автомобилей, кораблей, самолетов, новых блюд? Нет, остаются имена "первопроходцев" - но это иное качество, нежели обеспечение нужд в рамках повседневной реальности. Это как раз случаи, когда происходило постижение самого человека, принципиально новых его возможностей.
>Что касается имен ученых (постигающих истину, а не создающих технологии), действительно достойных философов, крупнейших художников, писателей и музыкантов - т.е. тех, кто как раз и озабочен понимаем, что же такое человек и общество, что происходит в них, куда и как они движутся - то они существенно более на слуху, нежели даже очень успешные творцы сугубо "материального" мира.

>Это, конечно, в "среднем"

Чехова читай. Он уже давно всё сказал.
http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/sp0/sp5/Sp5-270-.htm

ПАССАЖИР 1-го КЛАССА

Пассажир первого класса, только что пообедавший на вокзале и слегка охмелевший, разлегся на бархатном диване, сладко потянулся и задремал. Подремав не больше пяти минут, он поглядел маслеными глазами на своего vis-a-vis, ухмыльнулся и сказал:

— Блаженныя памяти родитель мой любил, чтобы ему после обеда бабы пятки чесали. Я весь в него, с тою, однако, разницею, что всякий раз после обеда чешу себе не пятки, а язык и мозги. Люблю, грешный человек, пустословить на сытый желудок. Разрешаете поболтать с вами?

— Сделайте одолжение, — согласился vis-a-vis.

— После хорошего обеда для меня достаточно самого ничтожного повода, чтобы в голову полезли чертовски крупные мысли. Например-с, сейчас мы с вами видели около буфета двух молодых людей, и вы слышали, как один из них поздравлял другого с известностью. «Поздравляю, вы, говорит, уже известность и начинаете завоевывать славу». Очевидно, актеры или микроскопические газетчики. Но не в них дело. Меня, сударь, занимает теперь вопрос, что? собственно нужно разуметь под словом слава или известность? Как по-вашему-с? Пушкин называл славу яркой заплатой на рубище, все мы понимаем ее по-пушкински, то есть более или менее субъективно, но никто еще не дал ясного, логического определения этому слову. Дорого бы я дал за такое определение!

— На что оно вам так понадобилось?

— Видите ли, знай мы, что? такое слава, нам, быть может, были бы известны и способы ее достижения, — сказал пассажир первого класса, подумав. — Надо вам заметить, сударь, что когда я был помоложе, я всеми фибрами души моей стремился к известности. Популярность

271
была моим, так сказать, сумасшествием. Для нее я учился, работал, ночей не спал, куска недоедал и здоровье потерял. И кажется, насколько я могу судить беспристрастно, у меня были все данные к ее достижению. Во-первых-с, по профессии я инженер. Пока живу, я построил на Руси десятка два великолепных мостов, соорудил в трех городах водопроводы, работал в России, в Англии, в Бельгии... Во-вторых, я написал много специальных статей по своей части. В-третьих, сударь мой, я с самого детства был подвержен слабости к химии; занимаясь на досуге этой наукой, я нашел способы добывания некоторых органических кислот, так что имя мое вы найдете во всех заграничных учебниках химии. Всё время я находился на службе, дослужился до чина действительного статского советника и формуляр имею не замаранный. Не стану утруждать вашего внимания перечислением своих заслуг и работ, скажу только, что я сделал гораздо больше, чем иной известный. И что же? Вот я уже стар, околевать собираюсь, можно сказать, а известен я столь же, как вон та черная собака, что бежит по насыпи.

— Почему знать? Может быть, вы и известны.

— Гм!.. А вот мы сейчас попробуем... Скажите, вы слыхали когда-нибудь фамилию Крикунова?

Vis-a-vis поднял глаза к потолку, подумал и засмеялся.

— Нет, не слыхал... — сказал он.

— Это моя фамилия. Вы, человек интеллигентный и пожилой, ни разу не слыхали про меня — доказательство убедительное! Очевидно, добиваясь известности, я делал совсем не то, что следовало. Я не знал настоящих способов и, желая схватить славу за хвост, зашел не с той стороны.

— Какие же это настоящие способы?

— А чёрт их знает! Вы скажете: талант? гениальность? недюжинность? Вовсе нет, сударь мой... Параллельно со мной жили и делали свою карьеру люди сравнительно со мной пустые, ничтожные и даже дрянные. Работали они в тысячу раз меньше меня, из кожи не лезли, талантами не блистали и известности не добивались, а поглядите на них! Их фамилии то и дело попадаются в газетах и в разговорах! Если вам не надоело слушать, то я поясню примером-с. Несколько лет тому

272
назад я делал в городе К. мост. Надо вам сказать, скучища в этом паршивом К. была страшная. Если бы не женщины и не карты, то я с ума бы, кажется, сошел. Ну-с, дело прошлое, сошелся я там, скуки ради, с одной певичкой. Чёрт ее знает, все приходили в восторг от этой певички, по-моему же, — как вам сказать? — это была обыкновенная, дюжинная натуришка, каких много. Девчонка пустая, капризная, жадная, притом еще и дура. Она много ела, много пила, спала до пяти часов вечера — и больше, кажется, ничего. Ее считали кокоткой, — это была ее профессия, — когда же хотели выражаться о ней литературно, то называли ее актрисой и певицей. Прежде я был завзятым театралом, а потому эта мошенническая игра званием актрисы чёрт знает как возмущала меня! Называться актрисой или даже певицей моя певичка не имела ни малейшего права. Это было существо совершенно бесталанное, бесчувственное, можно даже сказать, жалкое. Насколько я понимаю, пела она отвратительно, вся же прелесть ее «искусства» заключалась в том, что она дрыгала, когда нужно было, ногой и не конфузилась, когда к ней входили в уборную. Водевили выбирала она обыкновенно переводные, с пением, и такие, где можно было щегольнуть в мужском костюме в обтяжку. Одним словом — тьфу! Ну-с, прошу внимания. Как теперь помню, происходило у нас торжественное открытие движения по вновь устроенному мосту. Был молебен, речи, телеграммы и прочее. Я, знаете ли, мыкался около своего детища и всё боялся, как бы сердце у меня не лопнуло от авторского волнения. Дело прошлое и скромничать нечего, а потому скажу вам, что мост получился у меня великолепный! Не мост, а картина, один восторг! И извольте-ка не волноваться, когда на открытии весь город. «Ну, думал, теперь публика на меня все глаза проглядит. Куда бы спрятаться?» Но напрасно я, сударь мой, беспокоился — увы! На меня, кроме официальных лиц, никто не обратил ни малейшего внимания. Стоят толпой на берегу, глядят, как бараны, на мост, а до того, кто строил этот мост, им и дела нет. И, чёрт бы их драл, с той поры, кстати сказать, возненавидел я эту нашу почтеннейшую публику. Но будем продолжать. Вдруг публика заволновалась: шу-шу-шу... Лица заулыбались, плечи задвигались. «Меня, должно быть, увидели», —

273
подумал я. Как же, держи карман! Смотрю, сквозь толпу пробирается моя певичка, вслед за нею ватага шалопаев; в тыл всему этому шествию торопливо бегут взгляды толпы. Начался тысячеголосый шёпот: «Это такая-то... Прелестна! Обворожительна!» Тут и меня заметили... Двое каких-то молокососов, должно быть, местные любители сценического искусства, — поглядели на меня, переглянулись и зашептали: «Это ее любовник!» Как это вам понравится? А какая-то плюгавая фигура в цилиндре, с давно не бритой рожей, долго переминалась около меня с ноги на ногу, потом повернулась ко мне со словами:

— Знаете, кто эта дама, что идет по тому берегу? Это такая-то... Голос у нее ниже всякой критики-с, но владеет она им в совершенстве!..

— Не можете ли вы сказать мне, — спросил я плюгавую фигуру, — кто строил этот мост?

— Право, не знаю! — отвечала фигура. — Инженер какой-то!

— А кто, — спрашиваю, — в вашем К. собор строил?

— И этого не могу вам сказать.

Далее я спросил, кто в К. считается самым лучшим педагогом, кто лучший архитектор, и на все мои вопросы плюгавая фигура ответила незнанием.

— А скажите, пожалуйста, — спросил я в заключение, — с кем живет эта певица?

— С каким-то инженером Крикуновым.

Ну, сударь мой, как вам это понравится? Но далее... Миннезенгеров и баянов теперь на белом свете нет и известность делается почти исключительно только газетами. На другой же день после освящения моста с жадностью хватаю местный «Вестник» и ищу в нем про свою особу. Долго бегаю глазами по всем четырем страницам и наконец — вот оно! ура! Начинаю читать: «Вчера, при отличной погоде и при громадном стечении народа, в присутствии его превосходительства господина начальника губернии такого-то и прочих властей, происходило освящение вновь построенного моста» и т. д. В конце же: «На освящении, блистая красотой, присутствовала, между прочим, любимица к—ой публики, наша талантливая артистка такая-то. Само собою разумеется, что появление ее произвело сенсацию. Звезда была одета...» и т. д. Обо мне же хоть бы одно слово!

274
Хоть полсловечка! Как это ни мелко, но, верите ли, я даже заплакал тогда от злости!

Успокоил я себя на том, что провинция-де глупа, с нее и требовать нечего, а что за известностью нужно ехать в умственные центры, в столицы. Кстати в те поры в Питере лежала одна моя работка, поданная на конкурс. Приближался срок конкурса.

Простился я с К. и поехал в Питер. От К. до Питера дорога длинная, и вот, чтоб скучно не было, я взял отдельное купе, ну... конечно, и певичку. Ехали мы и всю дорогу ели, шампанское пили и — тру-ла-ла! Но вот мы приезжаем в умственный центр. Приехал я туда в самый день конкурса и имел, сударь мой, удовольствие праздновать победу: моя работа была удостоена первой премии. Ура! На другой же день иду на Невский и покупаю на семь гривен разных газет. Спешу к себе в номер, ложусь на диван и, пересиливая дрожь, спешу читать. Пробегаю одну газетину — ничего! Пробегаю другую — ни боже мой! Наконец, в четвертой наскакиваю на такое известие: «Вчера с курьерским поездом прибыла в Петербург известная провинциальная артистка такая-то. С удовольствием отмечаем, что южный климат благотворно подействовал на нашу знакомку: ее прекрасная сценическая наружность...» — и не помню что дальше! Много ниже под этим известием самым мельчайшим петитом напечатано: «Вчера на таком-то конкурсе первой премии удостоен инженер такой-то». Только! И, вдобавок, еще мою фамилию переврали: вместо Крикунова написали Киркунов. Вот вам и умственный центр. Но это не всё... Когда я через месяц уезжал из Питера, то все газеты наперерыв толковали о «нашей несравненной, божественной, высокоталантливой» и уж мою любовницу величали не по фамилии, а по имени и отчеству...

Несколько лет спустя я был в Москве. Вызван был я туда собственноручным письмом городского головы по делу, о котором Москва со своими газетами кричит уже более ста лет. Между делом я прочел там в одном из музеев пять публичных лекций с благотворительною целью. Кажется, достаточно, чтобы стать известным городу хотя на три дня, не правда ли? Но, увы! Обо мне не обмолвилась словечком ни одна московская газета. Про пожары, про оперетку, про спящих гласных,

275
про пьяных купцов — про всё есть, а о моем деле, проекте, о лекциях — ни гу-гу. А милая московская публика! Еду я на конке... Вагон битком набит: тут и дамы, и военные, и студенты, и курсистки — всякой твари по паре.

— Говорят, что дума вызвала инженера по такому-то делу! — говорю я соседу так громко, чтобы весь вагон слышал. — Вы не знаете, как фамилия этого инженера?

Сосед отрицательно мотнул головой. Остальная публика поглядела на меня мельком и во всех взглядах я прочел «не знаю».

— Говорят, кто-то читает лекции в таком-то музее! — пристаю я к публике, желая завязать разговор. — Говорят, интересно!

Никто даже головой не кивнул. Очевидно, не все слышали про лекции, а госпожи дамы не знали даже о существовании музея. Это бы всё еще ничего, но представьте вы, сударь мой, публика вдруг вскакивает и ломит к окнам. Что такое? В чем дело?

— Глядите, глядите! — затолкал меня сосед. — Видите того брюнета, что садится на извозчика? Это известный скороход Кинг!

И весь вагон, захлебываясь, заговорил о скороходах, занимавших тогда московские умы.

Много и других примеров я мог бы привести вам, но, полагаю, и этих довольно. Теперь допустим, что я относительно себя заблуждаюсь, что я хвастунишка и бездарность, но, кроме себя, я мог бы указать вам на множество своих современников, людей замечательных по талантам и трудолюбию, но умерших в неизвестности. Все эти русские мореплаватели, химики, физики, механики, сельские хозяева — популярны ли они? Известны ли нашей образованной массе русские художники, скульпторы, литературные люди? Иная старая литературная собака, рабочая и талантливая, тридцать три года обивает редакционные пороги, исписывает чёрт знает сколько бумаги, раз двадцать судится за диффамацию, а все-таки не шагает дальше своего муравейника! Назовите мне хоть одного корифея нашей литературы, который стал бы известен раньше, чем не прошла по земле слава, что он убит на дуэли, сошел с ума, пошел в ссылку, не чисто играет в карты!

276
Пассажир 1-го класса так увлекся, что выронил изо рта сигару и приподнялся.

— Да-с, — продолжал он свирепо, — и в параллель этим людям я приведу вам сотни всякого рода певичек, акробатов и шутов, известных даже грудным младенцам. Да-с!

Скрипнула дверь, пахнул сквозняк и в вагон вошла личность угрюмого вида, в крылатке, в цилиндре и синих очках. Личность оглядела места, нахмурилась и прошла дальше.

— Знаете, кто это? — послышался робкий шёпот из далекого угла вагона. — Это N. N., известный тульский шулер, привлеченный к суду по делу Y-го банка.

— Вот вам! — засмеялся пассажир 1-го класса. — Тульского шулера знает, а спросите его, знает ли он Семирадского, Чайковского или философа Соловьева, так он вам башкой замотает... Свинство!

Прошло минуты три в молчании.

— Позвольте вас спросить, в свою очередь, — робко закашлял vis-a-vis, — вам известна фамилия Пушкова?

— Пушкова? Гм!.. Пушкова... Нет, не знаю!

— Это моя фамилия... — проговорил vis-a-vis, конфузясь. — Стало быть, не знаете? А я уже 35 лет состою профессором одного из русских университетов... член академии наук-с... неоднократно печатался...

Пассажир 1-го класса и vis-a-vis переглянулись и принялись хохотать
------

попытка некоторого отпора и даже апологии "инженерства". Увы, риторическая
http://www.asm.rusk.ru/02/asm4/asm4_2.htm
«В старину на Руси строители городов, укреплений, мостов, плотин, а также литейщики пушек и колоколов — все те, кого сегодня назвали бы инженерами, назывались розмыслами. Розмысл обязан был размыслить задачу со всех сторон, опираясь не только на собственный опыт, но и на весь опыт, накопленный его предшественниками, на свой ум, изобретательность, даже на мечту, на фантазию». Так начинает свою книгу «Русские инженеры» Лев Гумилевский. Далее он пишет : «Это русское слово «розмысл» предвосхитило то понимание роли руководителя в разрешении технических задач, которое установилось значительно позже — в XIX веке. Именно тогда с распространением машинного производства, освоением новых видов энергии <...> получили развитие теоретические науки, на которые стало опираться инженерное искусство».

Сегодня в современном языке нет слова «розмысл», может быть, к сожалению, а есть слово «инженер».

инженер — это обладатель хитроумного мозга и обширных знаний, дающих возможность с выдумкой, изобретательно создавать новое и использовать его на практике, содействуя научно-техническому прогрессу. Все правильно, но длинно! Короче: инженер — двигатель научно-технического прогресса. Суховато. А вот так и точно, и сочно: инженер — изобретательный, башковитый специалист, желательно с высшим техническим образованием. Теперь должны быть довольны все, в том числе и составители словарей русского языка.

Есть еще несколько обязательных качеств, без которых невозможно стать инженером. Обратимся к Гарину-Михайловскому, автору тетралогии «Детство Темы», «Гимназисты», «Студенты», «Инженеры», блестящему инженеру, строителю железных дорог в старой России, в том числе Великой Транссибирской магистрали. Из повести «Инженеры»: «Вся сила в трех вещах: в трудоспособности, точности и честности. <ѕ> Основное правило в нашем деле: за незнание не бьют, но за скрывание своего незнания — бьют, убивают и вон гонят с дела. Незнающего научить не трудно, но негодяй, который говорит — знаю, а сам не знает, губит безвозвратно дело».

Еще одно необходимое правило, которое нужно вызубрить: «В нашем инженерном деле умножение (имеется в виду любой расчет, замечание мое. — Н.Н.) без проверки — преступление. Все так тесно связано в этом деле одно с другим, что одна ошибка где-нибудь влечет за собой накопление ошибок, часто непоправимых». Это опять Гарин-Михайловский. Другими словами: увидел ошибку — исправь все, что с ней связано.

Инженер — техническая специальность. Можно, конечно, не читать художественных книг, не слушать музыку, не ходить в театры и быть сносным инженером. Но пороха такой технарь не выдумает. Быть всесторонне образованным — вот залог развития творческой личности. На эту взаимосвязь гуманитарного образования и технических знаний обратил внимание русский философ и историк техники П.К.Энгельмейер: «Прошло то время, — писал он, — когда вся наша деятельность протекала внутри мастерских и требовала одних только технических знаний. Начать с того, что уже сами предприятия, расширяясь, требуют от руководителя и организатора, чтобы он был не только техником, но в то же время и юристом, и экономистом, и социологом. А тогда, когда инженер поступает на общественную, городскую, земскую или государственную службу, деятельность его принимаетѕ характер административный, чиновничий, и здесь для пользы родины, а также преуспевания сословия инженеров, надо стремиться к тому, чтобы в инженере чиновник не убивал инженера. А этого можно достигнуть при условии, чтобы он проникся не только технической стороной своей профессии, но и ее моральной миссией. Сколько Вы его не начиняйте специальными знаниями — это будет ученый ремесленник, пока Вы не дадите ему широкого гуманитарного взгляда на социально-экономические стороны его профессии. Настоящий инженер отнюдь не имеет права быть лишь узким специалистом: его глаз должен быть открыт для общего блага, его сердце — для судьбы людейѕ»

В.Г.Шухов, П.Л.Нерви, И.И.Рерберг, И.М.Шлайх и ряд других известных инженеров относятся к так называемым Т-специалистам. Что такое Т-специалист? Это человек с широким гуманитарным кругозором, который графически представляется в виде горизонтальной планки в букве «Т», по которой легко может перемещаться вертикаль специальных знаний. Такие люди способны решать разнообразные задачи, лежащие подчас далеко от основной профессии. Они вообще в мозговой деятельности очень подвижны, это дает им возможность находить удивительно остроумные решения в повседневной инженерной практике. Это было доказано американскими психологами в 70-х годах прошлого века.

А вот взгляд на эту проблему нашего соотечественника — выдающегося архитектора, инженера и изобретателя А.К.Бурова: «Мы не так учим людей, предназначенных для творческой работы <ѕ> В этом виноваты не те, кто учатся, а те, кто учат. <ѕ> я за гуманитарное воспитание архитекторов. Да и не только архитекторов. За «гуманитарное» воспитание и в технических, и в биологических, и в другие областях. Я за ознакомление учащихся с творческим процессом <ѕ> знание забывается, понимание — никогда. Архитектора, да и всех молодых специалистов надо учить пониманию смежных наук и искусств. Это качественный вопрос».


Вряд ли что-либо изменилось со времен Антона Павловича Чехова. Рассказ «Пассажир 1-го класса». Открытие построенного моста. Инженер Крикунов, автор сооружения, обращается к «плюгавой фигуре в цилиндре, с давно небритой мордой»: «Не можете ли вы сказать мнеѕ кто строил этот мост? — Право, не знаю! — отвечала фигура. — Инженер какой-то! ѕ — А скажите, пожалуйста, — с кем живет эта певица? (на открытии моста было много городских знаменитостей) — С каким-то инженером Крикуновым!» Вот он — единственный путь к славе для инженера!

...Кстати, кто автор моста «Багратион» через Москву-реку у Экспоцентра?

На этом можно было бы и закончить, тем более что на вопрос «Быть инженером — что это значит?» — ответ дан. В сжатом виде: быть инженером — это быть уверенным в себе и постоянно сомневаться, знать много и понимать, что знаешь еще очень мало, быть ответственным за себя и за людей, тебе подчиненных, держать в уме постоянно если не всю заповедь Редьярда Киплинга, то хотя бы ее заключительную строфу:

«Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег, —
Тогда весь мир ты примешь, как владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!»



От siberienne
К Alex~1 (27.12.2006 17:37:17)
Дата 04.01.2007 01:18:25

Re: про стены...

после недели концентрации на совсем другом :), попробую по кусочкам пообщатся на заданную тему... (По кусочкам, потому что не получается надолго сосредоточиться.. :))

>Излишне пессмимизм, IMHO. Особенно если брать длительные исторические периоды, а не отдельные короткие отрезки.
>Вот, навскидку: Кто назовет авторов "грубо-материальных" вещей - телевизоров, утюгов, автомобилей, кораблей, самолетов, новых блюд? Нет, остаются имена "первопроходцев" - но это иное качество, нежели обеспечение нужд в рамках повседневной реальности. Это как раз случаи, когда происходило постижение самого человека, принципиально новых его возможностей.
>Что касается имен ученых (постигающих истину, а не создающих технологии), действительно достойных философов, крупнейших художников, писателей и музыкантов - т.е. тех, кто как раз и озабочен понимаем, что же такое человек и общество, что происходит в них, куда и как они движутся - то они существенно более на слуху, нежели даже очень успешные творцы сугубо "материального" мира.

>Это, конечно, в "среднем" - можно найти общество людей-хомяков, но в этой среде ценятся вещи, а не их создатели, так что это несколько другой разговор.

Скорее это не излишний пессимизм вообще, а пессимизм настроения. Если абстрагироваться от своего личностного опыта и, действительно, взглянуть на рассматриваемую проблему исторически, как вы и предлагаете – все не то что бы не так плохо, сколько вообще вне этого «плохо»… В том, наверное, и пункт – с объективной точки зрения, человек и человеческое общество куда-то движутся: люди науки, анализируя историю, философию, политологию, определяют - куда и как. С субъективной точки зрения – люди либо вообще не задумываются об этих вопросах, либо, если задумываются, вряд ли оценивают их позитивно – другое дело, что к своим оценкам и оценкам других людей относятся по-разному. Кто-то грузится и «страдает», кто-то по проф. Преображенскому, кропотливо и невзирая, борется с миниразрухами в своей и чужих головах, кто-то цинично или высокомерно не снисходит до сует…

С тем, что имена выдающихся ученых-философов, мыслителей, писателей, художников больше на слуху у, скажем так, среднестастического человека, чем авторы-изобретатели, или естествоиспытатели, я бы все-таки не согласилась… Хотя это не принципиально. Интерес среднестатистического человека всегда будет сводится по большей части к родному, кровному, тому, чем он конкретно занимается – многие из мужских особей, к примеру, не слабо знают историю авиации, автомобиле-, судостроения, интересуются военными тематиками, связанными как с фактологией военной, так и историей оружия и военной техники, многие серьезно знакомы с историей спорта и т. д.… В общем – кто чем дышит, тот в том и дока. И при этом зачастую умный и знающий дока… - но… без излишеств там всяких. Могли бы вы определить круг людей, в социальном и профессиональном плане, кого интересуют такие глобальные (и зачастую автоматически принимаемые за надуманные) вопросы, как – способен ли человек в принципе эволюционировать? и поскольку, в конечном счете, человек тот же самый биологический вид, подверженный отбору – куда ведет его этот отбор? и происходит ли он с человеком?
От Alex~1
К siberienne (04.01.2007 01:18:25)
Дата 05.01.2007 00:50:55

Re: про стены...

>Интерес среднестатистического человека всегда будет сводится по большей части к родному, кровному, тому, чем он конкретно занимается – многие из мужских особей, к примеру, не слабо знают историю авиации, автомобиле-, судостроения, интересуются военными тематиками, связанными как с фактологией военной, так и историей оружия и военной техники, многие серьезно знакомы с историей спорта и т. д.… В общем – кто чем дышит, тот в том и дока. И при этом зачастую умный и знающий дока… - но… без излишеств там всяких.

Да, это так. Причины этого понятны. Раньше, кстати, и этого не было - борьба за выживание занимала все время. Прогресс, однако. Не все сразу. :)

>Могли бы вы определить круг людей, в социальном и профессиональном плане, кого интересуют такие глобальные (и зачастую автоматически принимаемые за надуманные) вопросы, как – способен ли человек в принципе эволюционировать? и поскольку, в конечном счете, человек тот же самый биологический вид, подверженный отбору – куда ведет его этот отбор? и происходит ли он с человеком?

Здесь два вопроса. Первый - кого интересуют такие вопросы? Второй - собственно, сами вопросы.

По первому все довольно просто. Как мне кажется, такими вопросами интересуются, в основном, узкие специалисты в своей области, т.е. здесь имеет место такая же "профессионально-ограниченная замкнутость", как и во многом другом. Я не очень понимаю, почему вопрос, например, биологической эволюции человека должен вызывать интерес "широких народных масс". Это и на самом деле специальный вопрос, требующий глубоких знаний и пр.
По второму вопросу могу высказать только свою позицию. Я придерживаюсь точки зрения, что человек - существо социальное в значительно большей степени, чем биологическое, и процесс социальной эволюции для меня гораздо более интересен и важен. Особенно проблема социального отбора (как аналога отбора биологического). Начиная с обсуждения, нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще. С последующим выходом на законы, мораль, этику и т.д.
От siberienne
К Alex~1 (05.01.2007 00:50:55)
Дата 06.01.2007 15:56:33

Re: про стены...

>Здесь два вопроса. Первый - кого интересуют такие вопросы? Второй - собственно, сами вопросы.

>По первому все довольно просто. Как мне кажется, такими вопросами интересуются, в основном, узкие специалисты в своей области, т.е. здесь имеет место такая же "профессионально-ограниченная замкнутость", как и во многом другом. Я не очень понимаю, почему вопрос, например, биологической эволюции человека должен вызывать интерес "широких народных масс". Это и на самом деле специальный вопрос, требующий глубоких знаний и пр.
>По второму вопросу могу высказать только свою позицию. Я придерживаюсь точки зрения, что человек - существо социальное в значительно большей степени, чем биологическое, и процесс социальной эволюции для меня гораздо более интересен и важен. Особенно проблема социального отбора (как аналога отбора биологического). Начиная с обсуждения, нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще. С последующим выходом на законы, мораль, этику и т.д.
Человек не может быть существом в большей степени социальным, чем биологическим, поскольку первое является производным от второго – вся наша социальность задана нашей биологией, которая в свою очередь обусловлена физическими законами, существующими в нашей вселенной , понимание которых составляет естествознание, а непонимание легко относится к трансцендентному (если кому надо, эту трансцендетность можно по разному описывать - богом, богами, просто аморфнообразным мистицизмом).
Другое дело, что в силу ограниченности наших мыслительных возможностей (образования, элементарных культуральных потребностей) мы не можем учесть всех факторов сразу , и согласно научной методологии должны уметь грамотно вычленять отдельные аспекты и изучать человека по частям – через генетику, молекулярную биологию, биохимию, анатомию, физиологию, антропологию, психологию, социологию, философию… А потом пытаться найти глобальные закономерности – в чем? В понимании что такое феномен человека и насколько это феномен естественнен. Или их, закономерностей, не существует ? Даже человек, особо не интересующийся такими проблемами, как генетика, но в меру образованный, скажет, что связь где-то есть (пусть ученые изучают где). Процитирую тут значительный кусок интервью из Науки в Сибири:

http://www.sbras.ru/HBC/article.phtml?nid=394&id=5
Вот уже почти полвека сотрудники группы экспериментальной доместикации животных из лаборатории эволюционной генетики ИЦИГ занимаются проблемами одомашнивания. Они пытаются понять, связаны ли происходящие изменения поведения в процессе доместикации животных с изменениями их морфо-физиологической организации.
Мы попросили рассказать о проводимых исследованиях руководителя проекта д.б.н. Л. Трут.
— Людмила Николаевна, с чего начинался эксперимент, и как получилось, что вы стали работать в этом направлении?
— Изучением поведения животных в процессе доместикации я занимаюсь более сорока лет. Когда в 1958 году после окончания Московского университета я ехала в Новосибирск, то уже знала, что буду вовлечена в проект по доместикации и представляла себе, какая работа меня ожидает. Проект моделирования эволюционного процесса доместикации, происходившего когда-то в далеком историческом прошлом, был начат Д. К. Беляевым еще в то время, когда он работал на лисьей ферме в одном из эстонских зверосовхозов. Там в 1952-54 годах и было начато разведение наиболее спокойных лисиц. Лисица к тому времени уже около 50 лет разводилась в условиях неволи как объект промышленного звероводства, то есть была вовлечена в процесс одомашнивания.
Д. К. Беляев много размышлял над тем, что направляет ход этого процесса. Его интересовало, что же происходило в процессе доместикации, например, волка, в систематическом отношении близкого лисице, почему такой стандартный, однообразный, дикий по своему поведению серый волк дал начало такому множеству разнообразных по морфологии и по поведению собак. Ведь если этот процесс рассматривать с классических генетических позиций мутационной изменчивости, то он не укладывается во временные эволюционные рамки из-за крайне низкой частоты возникновения новых мутаций.
— Значит, Беляев с самого начала ориентировался на изучение связи поведения и изменений генетической активности?
— Да, такой была исходная позиция. Но его занимали не только морфологические и поведенческие признаки. Он очень интересовался эволюцией сложных физиологических признаков, например, признаков репродукции, пытался понять, почему домашние собаки, в каких бы условиях они ни содержались, приносят два приплода в год, причем в любое время года. А дикий предок собаки — серый волк — размножается только один раз в году и в строго определенное время. То же самое характерно и для стандартной серебристо-черной лисицы, наблюдение за которой легло в основу нашего эксперимента. Лисица — это тоже вид, который размножается строго сезонно. Щенки рождаются только с конца марта по апрель, и если она в этот сезон не дала приплод, то остается без потомства.
— А почему для эксперимента не был взят волк — дикий предок собаки?
— Вы не можете себе представить, что значит организовать эксперимент, используя в качестве объекта волка. Любой селекционный эксперимент должен охватывать огромный массив животных — ведь отбор только тогда дает результат, когда он базируется на большой численности исходной популяции. Но разве реально создать для нашего эксперимента модельную популяцию отловленных в природе волков достаточной для отбора численности? Лисица же систематически близка к волку; ее уже с начала прошлого века разводили в звероводческих хозяйствах. Мы начинали эксперимент в конце 50-х — начале 60-х, а, значит, до этого лисица уже прошла самый тяжелый период адаптации к условиям неволи, самый жесткий и строгий отбор на успешность такой адаптации. Это обстоятельство могло сократить для нас период эксперимента и сделать его соизмеримым с продолжительностью человеческой жизни.
— Что же предполагалось в начале эксперимента? Что могло иметь решающее значение на первых этапах эволюционного пути домашних животных?
С самого начала Дмитрий Константинович считал, что, прежде всего, в условиях одомашнивания животных меняется их поведение. Они становятся более толерантными к человеку. В процессе превращения, например, дикого волка в домашнюю собаку происходило наследственное преобразование поведения — без этого доместикация немыслима. Д. К. Беляев полагал, что поведение как бы идет в авангарде эволюции — это такой интегральный признак, который включает в себя разные подпризнаки и разные физиологические и гормональные системы. Если генетически изменяется поведение, то все скоррелированные с ним признаки также изменяются. Беляев утверждал, что в процессе преобразования поведения дикого волка в поведение домашней собаки и произошла перестройка тех механизмов, которые регулируют сезонность размножения и другие репродуктивные показатели, например, число рожденных щенков.
Именно отбор по поведению мог дать толчок возникновению новых морфологических черт, т.е. быть ключевым событием эволюционных преобразований в процессе доместикации. Но так это или не так, невозможно понять без наблюдения за самим процессом.
— Поэтому и было решено «повторить» процесс одомашнивания в эксперименте?
— Да, Дмитрий Константинович полагал, что, если организовать модельный опыт по повторению этого процесса, т.е. прокрутить исторический сценарий доместикации в наши дни, многое можно было бы понять. Конечно, повторить все условия исторического процесса невозможно: первобытный человек был гораздо ближе к природе и к животным. Бесспорно, невозможно воспроизвести все условия периода ранней доместикации. Но мы можем воссоздать действия главного, как мы полагали, фактора — отбора по поведению. И мы стали разводить только тех животных, которые были наиболее терпимы к человеку.
— Каким образом проводился отбор и к чему он привел?
Когда я начинала работать в звероводческих хозяйствах, все лисицы, как правило, были довольно агрессивными, их нельзя было взять в руки без специальных мер предосторожности. Я объездила несколько зверосовхозов, чтобы изучить поведение лисиц и выбрать самых спокойных — тех, которые более или менее спокойно реагировали на человека, без ярко выраженной агрессивной реакции. Таких животных из разных мест завозили в зверосовхоз «Лесной» Алтайского края, где арендовали место для их содержания. Первыми «поселенцами» стали потомки лисиц, отобранных по поведению Д. К. Беляевым в эстонском зверосовхозе «Кохила» еще в 1952-1954 годах. В общей сложности в первые годы из разных зверосовхозов было отобрано около ста тридцати лисиц (100 самок и 30 самцов). Мы начали их разводить, отбирая в каждом поколении наиболее спокойно реагирующих на человека, наиболее ручных, «дружелюбных», если можно так сказать. Довольно скоро (в 8-10 поколениях) начали появляться интересные коррелированные ответы на такой отбор.
Во-первых, появились лисицы, у которых изменилась строгая сезонная цикличность размножения — признаки половой активности у таких лисиц стали наблюдаться за пределами сезона размножения (в осеннее и весеннее время). В дальнейшем, когда у нас появилась здесь своя ферма, мы даже получили несколько внесезонных приплодов (майских, ноябрьских), однако они не были жизнеспособными, поскольку у самок все-таки имелись гормональные изменения в регуляции материнского поведения. Было видно, что идет перестройка сложнейшей функции, но она не завершилась, не стабилизировалась.
Во-вторых, крайне интересно, что наши лисицы в процессе отбора приобретали не только собачьи свойства поведения, но также собачьи морфологические черты. Стали рождаться щенки с измененной окраской меха, прежде всего — с белыми пятнами, что очень характерно для многих домашних животных; стали появляться вислоухие щенки, животные с закрученным, как у лайки, хвостом, тогда как для лисицы характерны стоячие уши и прямой опущенный вниз хвост. Изменялась форма черепа: у некоторых лисиц наблюдалось укорочение лицевого черепа и его расширение, как, например, у мопса, у других, наоборот, — его удлинение и сужение, как у колли. Таким образом, мы увидели у лисиц как бы зеркальное отражение морфологических признаков домашних собак.
Важно подчеркнуть, что все это наблюдалось на фоне перестройки поведения лисиц в сторону собачьего. Появились лисицы, которые, как собаки, завидев человека, начинали скулить, вилять хвостом, подзывать к себе. Отбор по поведению вызвал также эндокринные изменения, прежде всего, изменилась активность гипофизарно-надпочечниковой системы, которая ответственна за реакцию животных на стресс. В процессе доместикации происходило ослабление этой системы на всех уровнях ее регуляции (гипоталамус и гипофиз) и на периферическом уровне коры надпочечников. В результате существенно снизился уровень гормонов в периферической крови у ручных лисиц.
— Получается, что и сам стресс ослаблялся в процессе доместикации?
— Точнее, ослаблялся не стресс, а реакция на него у отбираемых по поведению лисиц, по сравнению с неселекционируемыми животными. Что касается гормонов, вовлекаемых в регуляцию стресса, а также кортикостероидов — гормонов, синтезируемых корой надпочечников (это самое периферическое звено в гипофизарно-надпочечниковой системе стресса), то они с самых ранних этапов развития участвуют в регуляции многих процессов эмбриогенеза и в регуляции генетической экспрессии на этой ранней стадии развития. Иными словами, отбор действительно изменял онтогенетическую регуляторную систему и, как следствие, индуцировал возникновение некоторых формообразовательных эффектов.
— И какие выводы были сделаны на начальных этапах экспериментальной доместикации?
— Анализируя результаты этого эксперимента Дмитрий Константинович в свое время разработал концепцию дестабилизирующего отбора как антитезу концепции стабилизирующего отбора, которая была создана крупнейшим русским эволюционистом И. И. Шмальгаузеном. Суть теории Шмальгаузена состоит в том, что естественный отбор стабилизирует стандартный фенотип, т.е. не дает проявляться изменчивости. Если изменчивость по какому-нибудь адаптивному признаку выходит за пределы видовой изменчивости, стабилизированной в процессе эволюции, то велика вероятность, что естественный отбор ее элиминирует. Беляевская же концепция называется «концепцией дестабилизирующего» отбора, который нарушает онтогенетическую регуляцию некоторых процессов развития и тем самым индуцирует изменчивость.
Действительно, на определенных этапах отбора изменчивость у лисиц в нашем эксперименте возникала просто взрывообразно. Потом, за этим периодом интенсивного возникновения новых форм наступил так называемый период стазиса, когда новые формы стали возникать гораздо реже. Между прочим, такой период наблюдался и в историческом процессе доместикации. Взрывообразное возникновение изменчивости наблюдалось на самых ранних стадиях, за которыми следовал период стазиса. Повторный взрыв возникновения новых форм появился только тогда, когда возникла уже научно осознанная селекция, когда человек к их созданию стал подходить с научных позиций. Трудно сказать, отражает ли наблюдаемый период относительной стабильности формообразования в нашем эксперименте общую с историческим процессом закономерность. Дело в том, что в перестроечное время общих для всех нас трудностей, когда порой нечем было кормить и лечить животных, мы потеряли много уникальных форм. К сожалению, носители всего нового менее жизнеспособны, поскольку возникшие мутации не интегрированы с генным пулом и несколько нарушают так называемый генетический гомеостазис.
— Чем ваша научная группа занимается в последнее время, какие основные задачи вы ставите перед собой?
— На данном этапе перед нами стоит главная задача — понять, какие молекулярно-генетические механизмы детерминируют появление новых типов поведения и их коррелированных последствий. Когда, например, паралелльно с поведением изменяется форма черепа, длина конечностей, хвоста и т.д., то, естественно, возникают вопросы: что же, такие, казалось бы, далекие биологические черты как поведение и скелетная система могут находиться под контролем одних и тех же генов? Стало быть, мы меняем и скелетную систему? Могут ли в принципе быть общие гены, регулирующие поведение и скелетную систему? Мы поставили перед собой такой вопрос и стараемся найти на него ответ.
Вместе с учеными из университета штата Юты мы и ищем гены, общие в регуляции поведения и морфологии скелетной системы. Примерно в том же направлении у нас осуществляется сотрудничество и с одной из лабораторий Гарварда, вместе с которой мы тоже занимаемся поиском генов, детерминирующих форму черепа и ее изменения в процессе отбора; изучаем параллелизм этих изменений с теми, которые произошли в процессе антропогенеза. Ведь многие ученые проводят параллели между доместикацией животных и эволюцией человека, находят даже общие закономерности.»
С биологической точки зрения человек, как вид, новорожденный, можно сказать, окончательное формирование современного человека состоялось всего навсего где-то тысяч 100-200 назад. В то время как некоторые живущие до сих пор организмы (бактерии, некоторые членистоногие, моллюски) существуют практически неизменяемыми многие сотни миллионов лет. Поэтому предъявление требований к человеку (я предъявляю ) изменяться куда-то, эволюционировать, мягко говоря, является биологическим экстремизмом. И тем не менее – если вернуться к процитированному тексту (не морщиться от него – дескать, при чем здесь это) – мы не знаем на какой стадии своего биологического формирования человек находится. Если представить его формирование как вида в виде протяженной прямой, отображающей временные промежутки, и что он находится в самом начале этой линии – вполне может быть, что пережитый стресс собственного формирования до сих не пережит, и человек является популяцией способных скрещиваться друг с другом особей все еще одного вида, но – с разными генетическим предпосылками, как в развитии интеллектуальных способностей, так и к социоадаптации (элементарного дружелюбия, в конце концов ). И тут встает вопрос о движещей силе эволюции, о направлении отбора. В живой природе факторами отбора являются объективные обстоятельства, связанные с глобальными геопроцессами, изменениями климата, геобиоцинозов различного масштаба и продолжительности. Человек, как уникальный вид живой природы, одновременно и подчиняется тем же самым естественным факторам отбора и создает их сам – с одной стороны, с другой – осознает эти факторы отбора и может их осознанно формировать. На мой взгляд, человек настоящего – не именно современный человек, а в более широком историческом масштабе, включая и древних египтян, и иудеев, и греков античности, и первых и вторых и третьих христиан их энных поколений и трансформаций, - уже несет в себе все задатки и потенциал к тому, чтобы взять то или иное направление своей билогической эволюции, в которой социальная эволюция будет ей предшествовать, будет ее определять. И на самом деле, совершенно не очевидно, что эта эволюция пойдет в сократовском направлении… Отмечаемая здесь же, на форуме, деградация человека, в сторону средневекового мышления (норм поведения) – может быть это лишь один из сигналов того, что поток развития уже взял вираж…?
На мой взгляд, самая главная проблема современного общества в том, что несмотря на накопленные умопомрачительные и огромного спектра знания, человек остается мало социальным существом. И это самое главное - вся его социальность примитивна и эгоистична. И эта эгоистичность – тоже один из отобранных признаков человека. Это и его преимущество – иначе не было бы человека-индивидуума, - и одновременно его границы. Так всегда в природе бывает – приобретение означает ограничение. Все равно, что сравнить энтропию с ее хаотичной потенцией и противоположную ей структурированность. Я бы так сформулировала вопросы…:
1.Человек не совсем понимает, что собственно определяет его человечность – что он приобрел и что потерял взамен за способность мыслить и творчески мыслить. Какие компоненты его социоповедения являются необходимыми факторами его отбора в этом направлении? То есть, возможно ли развитие человека в сторону большей, нравственной социализации, лучшей, более гармоничной адаптации к природе, без потери его «человеческих» качеств?
2. Способен ли человек спрогнозировать модели своего развития ?
3. Как смоделировать «естественный» отбор в человеческом обществе всеобщего релятивизма, и двух основных типов общественного устройства: авторитарного, зависимого от качества ответственных личностей, и ориентированной на самое себя, то есть на посредственность, демокритии?
И тут Вы опять спросите: «нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще». Чтобы ответить «нужен ли», нужно ответить на первый вопрос. Чтобы ответить «допустим ли», нужно ответить на второй и третий вопросы...
От Alex~1
К siberienne (06.01.2007 15:56:33)
Дата 10.01.2007 13:01:45

Re: про стены...

>Человек не может быть существом в большей степени социальным, чем биологическим, поскольку первое является производным от второго – вся наша социальность задана нашей биологией, которая в свою очередь обусловлена физическими законами, существующими в нашей вселенной , понимание которых составляет естествознание, а непонимание легко относится к трансцендентному (если кому надо, эту трансцендетность можно по разному описывать - богом, богами, просто аморфнообразным мистицизмом).

Стоп-стоп-стоп. Бог с ней, с трансцендентностью. В данном случае достаточно простой "инженерной прикидки".
1. Современный (в биологическом плане) человек сформировался самое позднее 30 тыс. лет назад. С тем пор человек как социальное существенно изменился самым существенным образом - я это называю социальной эволюцией.
2. Есть этносы, находяшиеся на самым разных ступенях социального развития. Если социальность является производной от биологии, то Вам придется согласиться, что причины таких различий биологические - скажем, определнные особенности генотипа. Следствие. Человек с таким "отсталым" генотипом, с раннего детства попав в иную социальную среду, к ней приспособиться не в состоянии. Это не подтверждается практикой.

>Другое дело, что в силу ограниченности наших мыслительных возможностей (образования, элементарных культуральных потребностей) мы не можем учесть всех факторов сразу , и согласно научной методологии должны уметь грамотно вычленять отдельные аспекты и изучать человека по частям – через генетику, молекулярную биологию, биохимию, анатомию, физиологию, антропологию, психологию, социологию, философию… А потом пытаться найти глобальные закономерности – в чем? В понимании что такое феномен человека и насколько это феномен естественнен. Или их, закономерностей, не существует ? Даже человек, особо не интересующийся такими проблемами, как генетика, но в меру образованный, скажет, что связь где-то есть (пусть ученые изучают где).

Ну ясно же, что негр от китайца отличаются генетически. Какое это отношение имеет к вопросу эволюции человека?

>Процитирую тут значительный кусок интервью из Науки в Сибири:
...
Возможны самые различные выводы.

> На мой взгляд, человек настоящего – не именно современный человек, а в более широком историческом масштабе, включая и древних египтян, и иудеев, и греков античности, и первых и вторых и третьих христиан их энных поколений и трансформаций, - уже несет в себе все задатки и потенциал к тому, чтобы взять то или иное направление своей билогической эволюции, в которой социальная эволюция будет ей предшествовать, будет ее определять.

Вот именно. И это уже происходит, причем очень давно - это не предпосылки, а реальность.

> И на самом деле, совершенно не очевидно, что эта эволюция пойдет в сократовском направлении… Отмечаемая здесь же, на форуме, деградация человека, в сторону средневекового мышления (норм поведения) – может быть это лишь один из сигналов того, что поток развития уже взял вираж…?

Делать такие выводы - все равно, что говорить о "глобальном потеплении" как долгосрочной тенденции на основе данных наблюдений за 100 лет. :)


>На мой взгляд, самая главная проблема современного общества в том, что несмотря на накопленные умопомрачительные и огромного спектра знания, человек остается мало социальным существом.

Ну, это началась специфика понимания терминов. Человек - существо абсолютно социальное, настолько, что его существование как человека немыслимо вне общества. "Дружелюбие", "альтруизм" или, наоборот, "эгоизм" или даже "мизантропия" - все это оттенки чисто социального поведения.

> И это самое главное - вся его социальность примитивна и эгоистична. И эта эгоистичность – тоже один из отобранных признаков человека. Это и его преимущество – иначе не было бы человека-индивидуума, - и одновременно его границы. Так всегда в природе бывает – приобретение означает ограничение. Все равно, что сравнить энтропию с ее хаотичной потенцией и противоположную ей структурированность.

Это диалектическое единство. :)

> Я бы так сформулировала вопросы…:
>1.Человек не совсем понимает, что собственно определяет его человечность – что он приобрел и что потерял взамен за способность мыслить и творчески мыслить. Какие компоненты его социоповедения являются необходимыми факторами его отбора в этом направлении? То есть, возможно ли развитие человека в сторону большей, нравственной социализации, лучшей, более гармоничной адаптации к природе, без потери его «человеческих» качеств?
>2. Способен ли человек спрогнозировать модели своего развития ?
>3. Как смоделировать «естественный» отбор в человеческом обществе всеобщего релятивизма, и двух основных типов общественного устройства: авторитарного, зависимого от качества ответственных личностей, и ориентированной на самое себя, то есть на посредственность, демокритии?
>И тут Вы опять спросите: «нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще». Чтобы ответить «нужен ли», нужно ответить на первый вопрос. Чтобы ответить «допустим ли», нужно ответить на второй и третий вопросы...

Это опять некоторый экстремизм. Вопросы слабо связаны. Вопрос "нужен ли социальный отбор" напрямую не связан с Вашим первым вопросом, а "допустим ли" - со вторым и третьим.
Ясно, что человек не способен прогнозировать последствия своих поступков во всей их полноте, и ясно, что только путем проб и ошибок создаются тезнологии, в том числе социальные. Так что вопросы "нужен ли" и "допустим ли" социальный отбор имеют безусловный приоритет - к чему это приведет и как это сделать - уже следствия принятого принципиально решения.
Здесь все так же, как в других областях деятельности. Что будет, если ..., и как это сделать? (Пересечь Океан, рискуя свалиться с края плоской Земли, взлететь в воздух, выйти в космос, использовать компьютеры для обучения и так до бесконечности вопросов).