От Пуденко Сергей
К Юрий
Дата 17.01.2007 08:44:07
Рубрики Образование & просвещение;

Народная мудррсть versus учёное мышление (*)

Текст крепкий, интересный, чувствуется вработанность автора в тематику и
опора на собственный опыт

Тем не менее, хочется реанимировать всвязи с ним определенную
альтернативу, предложив ранее выстроенную на форуме схематику вокруг
проблемы сабджекта (заголовка)

Начинать оспаривать схематику с одного или другого места не так уж
плодотворно. Проблема состоит в принципиальной разнице учёного и
повседневного типа мышления и осмысления (даже опирающегося на
квинтэссенцию "народной мудрости")

Тематика "пословиц" в таком ракурсе в несколько заходов обсуждалась на
форуме. Мне представляется, Вам может быть интересен для начала (как мы
и сделали) Лакофф ("Метафоры которыми мы живем" и -добавлю - недавно
изданная у нас "Огонь,женщины и другие опсаные вещи") как
англосаксонский "прагматический" эквивалент "европейскому праксису".
Амерский вариант нашего Выготского. Основоположника
культурно-исторической психологии и педагогики.


На форуме в первой половине 2003г были три мощные сессии, затем
собранные в "головку" с "синими ссылками" на форумное обсуждение и
размещенные в альманахе. Тут ниже краткие цитаты с указанием следа к
ииследованию "простого советского человека" по Бурдье. В обсуждениях
участвовали участники форума - автор нескольких книг по теме WLD и
Микола



"Головка" с гипертекстовыми ссылками (они подобрана и внизу постинга)
http://situation.ru/app/j_art_748.htm

----далее цитаты------

<Понятия "непосредственно" ниоткуда не
придут, их выращивают и врабатывают во "вторую сигнальную"
разные социумы, народы порой весьма экзотическими с точки зрения"ученого
разума" способами,не имеющими ничего общего с понятиями
научного(ученого) мышления. Потом мы продолжаем "жить
ими"(или они-нами). Кругом подколодные змеи, упрямые ослы,сучий мир."Вы
собаки, и смерть вам -собачья!" "Ах ты с..а!"

То, что люди мыслят и понимают
мир"по жизни" с помощью "внешнего мышления", как некоторые моллюски
имеют систему " внешнего пищеварения",уже достаточно прижившаяся идея.
Люди мыслят мир с помощью ready-made "внешнего" мышления, добавим, не
обращая внимание на его происхождение и особенности.
Например,работа амера Лакоффа про метафоры обыденного языка. _Язык
мыслит за людей,готовыми смыслами слов_. Люди собрали все ходовые фразы
англо-американского узуса, присмотрелись, сделали оргвыводы в
слвершенно ином ключе, чем Хайек или Бурдье (вспомните, как последний
резко возражал против применения обыденных слов в политике-социологии..
"Блестящий политик" и пр)
"Наша обыденна я понятийная система" вся замешана на метафорах

Язык(доказано Выготским и развито тем же Гаспаровым)
устроен и работет по законам "Комплексого Мышления". Короче, мы , даже
опираясь на язык-речь,действительно скорее (по жизни) мыслим не
понятиями , а "комплексами"(это термин теории, а не общее
слово), потому что в основном опираемся на обычный
"гражданский"язык, "обговариваем" им действительность.>

Разумность - адекватность практике .Верность(адекватность,
разумность) определяется не исходя из целесообразности. Двойной активной
способностью -
умением действовать, _для начала_ уметь двигаться по траектории в
соответствии с контуром, уметь не ломать, а учитывать,
затем предвосхищать,затем учитывать"значение" -это значит
"обладать адекватной идеей". ЕЕ кристалл - определение-понятие- в
итоге - через"производящую причину вещи". Совсем уж огрубленно - понять
суть и уметь верно действовать(делать) -два конца палки. Особенно это
сказывается на более сложных "контурах", системах, наконец в социальной
практике.

Пару слов о роли философии, которой я как
может показаться злоупотребляю.Дело в том, что нынешние интеллектюэли
думают,
что в философии позволительно (имеет смысл, на то она и
философия) высказывать бесконтрольно красивыми словами все, что взбредет
в голову по поводу философических тем. О чем философ Гегель
говорил <:философствование без системы не может иметь в себе
ничего научного; помимо того что такое философствование само
по себе выражает только субъективное умонастроение, оно еще
и случайно по своему содержанию. Всякое содержание получает
оправдание лишь как момент целого, вне которого оно есть
необоснованное предположение или субъективная уверенность>.
Упомянутое нынешнее поветрие совершенно обезоруживающе и
разрушительно. Не то что всуе упомянутые "красивые слова" губят, даже
неконвенциональное употребление таких слова как "рассудок"и"здравый
смысл". Философия тоже может быть наукой, если она не ограничивается
случайными мыслями с красивых словесах, а систематически изучает мир и
делает выводы, опираясь на опыт поколений и "окупает"наработки в
"жизненный мир" с его "неучеными понятиями"человечества и культуры.


"По делам их узнаете их"(отвественность). А не по
словам. На базе работ школы Выготского по детской дефектологии доводят
до состояния полноценных личностей в услових спартанской скудости сотни
дефектных детей, которые в рамках "локковской"("американский
прагматизм") даже при изобилии обречены на состояние навоза. Таково
назначение дисциплины если ее изнутри пропитывает верная методология. А
сантименты и охи-вздохи о разуме- гуманизме, на которые все горазды -это
бантики. Они просто кричат ("сознание" и "пиар") лучше,чем "спартанские
",
тем некогда. Локковцы(эмпирики) - под гимны Разуму,культуре вводят
навсегда расовое разделение на элоев и морлоков.

....

Был тут заход в бурдьеристское исследование простого советского
массового человека, особенности там и проявились

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/88343.htm

....

Особенности таких социологий,которые цепляют за "правила"и "практики",
в том что они выходят на простых людей (Кислелеву, простые семьи)и берут
фокус на их "нормативные правила"(а они видны в пословицах и т.п.). Не
только французы,тот же Зиновьев в лучших работах в качестве таких
социальных"законов" фактически приводил своды пословиц , для "ибанцев"-
уже городских(вроде"Рыбка ищет где глубже"). Естественно,не все так
плоско и просто как набор присловий народной мудрости. У Киселевой и у
той заметно, что есть целерациональные моменты,вроде написания письма
Терешковой в борьбе за жилплощадь или подсчете банок с консервами на
зиму."Пословицы" - обнаруживают нормативные правила .Отсюда и канал к
"отношениям"

...

Этот сюжет важен для темы об "универсальном фольклорно-архаическом
русском примитиве" (см. в ветке "КПРФ начинает прозревать" - Стиль
Сталина)
...



Ссылки
----------

все ветки (вошедшие в "головку") в форуме тут
философские
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/82/82135.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/arhprint/82135

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/80/80823.htm
американский прагматизм versus европейский праксис

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/arhprint/80818

https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/77475
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/77/77475.htm
Кто сказал -"Бурдье"

От Pout
Дата 09.03.2003 14:18:17

Столкновение "примитивно-народного" с "культурной нормой". часть 5
------------------------------------------------------------------------
--------
Столкновение на чужой территории.


От Микола
К Пуденко Сергей (17.01.2007 08:44:07)
Дата 20.03.2007 20:28:33

Хотелось бы вернуться к обсуждению

>На форуме в первой половине 2003г были три мощные сессии, затем
>собранные в "головку" с "синими ссылками" на форумное обсуждение и
>размещенные в альманахе. Тут ниже краткие цитаты с указанием следа к
>ииследованию "простого советского человека" по Бурдье. В обсуждениях
>участвовали участники форума - автор нескольких книг по теме WLD и
>Микола
> Разумность - адекватность практике .Верность(адекватность,
>разумность) определяется не исходя из целесообразности. Двойной активной
>способностью -
>умением действовать, _для начала_ уметь двигаться по траектории в
>соответствии с контуром, уметь не ломать, а учитывать,
>затем предвосхищать,затем учитывать"значение" -это значит
>"обладать адекватной идеей". ЕЕ кристалл - определение-понятие- в
>итоге - через"производящую причину вещи". Совсем уж огрубленно - понять
>суть и уметь верно действовать(делать) -два конца палки. Особенно это
>сказывается на более сложных "контурах", системах, наконец в социальной
>практике.
Увязав доксу, конатус и рацио (в контексте ответственности ожиданий и практик)
От Пуденко Сергей
К Микола (20.03.2007 20:28:33)
Дата 22.03.2007 10:55:30

новfz философиz начала колоситься и давать первые урожаи

Микола сообщил в новостях
следующее:6242@vstrecha...
> >На форуме в первой половине 2003г были три мощные сессии, затем
> >собранные в "головку" с "синими ссылками" на форумное обсуждение и
> >размещенные в альманахе. Тут ниже краткие цитаты с указанием следа к
> >ииследованию "простого советского человека" по Бурдье. В обсуждениях
> >участвовали участники форума - автор нескольких книг по теме WLD и
> >Микола

> Увязав доксу, конатус и рацио (в контексте ответственности ожиданий
и практик)
>
 это- одна из моих любимых дискуссий, в смысле - эвристичная, дала потом
много всходов. Сейчас я на связи с Андреем Майданским,а он дважды
транслировал свои дела с французами. Которые заинтересовались
проблематикой наших дискуссий - Майданский прочитал их все (там
благодаря синим ссылкам ведь Альманах выводит на архив форума -см. выше.
ЗАТЕЯ СРАБОТАЛА) и скажем так - выразил респект, "зоров
разбираетесь" - за что я его сильно поблагодарил и выслал по его просьбе
наводки на последние делезовские вещи в Альманахе. . Сейчас эти французы
по итогам нашей переписки переводят недостающие куски книги Делеза про
Спинозу


пост про "прорыв в трансцедентную сферу" был одним из первых, в нем
обозначено"направление прорыва"

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13686.htm

Из "сегодняшних газет"(с Евроньюс). Португальская "Република" публикует
интервью с Антониу Дамазиу.который "установил связь эмоций и морали".
Напоминаю, что его работу "В поисках Спинозы"(2002) тут транслировал , а
НегриХардт(2005) ее цитировали


Так что движение идет вовсю, а "цветущая сложность" новой философии
начала колоситься и давать первые урожаи


От Микола
К Пуденко Сергей (22.03.2007 10:55:30)
Дата 22.03.2007 11:32:38

Докса, общественное мнение и парадоксы

На сайте ЦИРКОН http://zircon.ru/russian/socio_logos появилась интересная книга - Патрик Шампань (Она где-то есть для свободного скачивания). Автор дает оценку институциализации общественного мнения, выделив такие периоды:
1.Сначала, в эпоху Революции, оно было мнением просвещенных и обладающих собственностью граждан, "правильность" его зависела от "просвещенности" высказывающего, а обсуждалось и принималось во внимание оно в парламентах.
2.Затем под общественным мнением стали понимать то, что высказывается и обсуждается в прессе.
3.Затем (это уже 20-й век) - то, что можно высказать и продемонстрировать в результате разного рода манифестаций.
4.И, наконец, под влиянием не классов и не масс, а ученых, социологов и политологов, - это для Шампаня очень важно, - общественное мнение стало пониматься как то, что является результатом опросов общественного мнения.
(рецензия Геннадия Копылова “И вот общественное мненье!...“ – Кентавр, №20, 1998 г.). Что следующее задается он и отвечает, что "легитимация" будет происходить и уже происходит через полную виртуализацию в интерактивном режиме. Проблема Ответственность за действия тогда снимается сама собою, но должны быть какие-то механизмы кроме неприятия, рекламу вон как ругают, но она формирует вкусы и потребителей
От Пуденко Сергей
К Микола (22.03.2007 11:32:38)
Дата 22.03.2007 12:46:14

нами давно рулят "по Бурдье", а Ш. его правая рука

Микола сообщил в новостях
следующее:6280@vstrecha...
> На сайте ЦИРКОН http://zircon.ru/russian/socio_logos появилась
интересная книга - Патрик Шампань (Она где-то есть для свободного
скачивания). Автор дает оценку институциализации общественного мнения,
выделив такие периоды:
> 4.И, наконец, под влиянием не классов и не масс, а ученых, социологов
и политологов, - это для Шампаня очень важно, - общественное мнение
стало пониматься как то, что является результатом опросов общественного
мнения.

> (рецензия Геннадия Копылова 'И вот общественное мненье!...' . Кентавр,
?20, 1998 г.). Что следующее задается он и отвечает, что "легитимация"
будет происходить и уже происходит через полную виртуализацию в
интерактивном режиме.

книжки Шампаня у меня есть,и эта (Делать мнение) и коллективный
чебник -одно из лучших итогов бурдьевистов,по франц пратике 1960-80х-
"Начала практической социологии" (там его глава ИМО самамя
интересная -про эти самые опросы во Франции и как они входили в
силу,становились моментом "совокупной мощи"власти).На сайте
бурдье.народ.ру она анонсирована

Копылов извините из серии...."не оч. хор.понимато". Ключи к применению
шампаневской разработки - в двух других местах.Восторженная рецензия
Павловского была тогда же в его русс.ру 1998 (есть видимо в сети, может
на русс.ру - класс). И разумеется - установочные статьи мэтра. батюшки
нашего, Бурдье. Хит сезона 1982. "Общественного мнения не существует"
(на бурдье.народ.ру)

Павловский сказал в 1997 типа "кто этого не понял,тому хуже будет. А мы
начнет
рулить так". И зарулили. Это 1997г. Началась эра "диктатуры опросов
обществ.мнения", штамповали как конвейер -итог это совещание "Куда
пришла Россия" с "колом в гроб советской гидре" от мэтра Левады, я
недавно писал про нее.
Теперь есть и вдвижка в выборы. Вон нашистики экзитпулы по Москвоской
области сделали -читайте в новостях сайта "Выборы прошли".Баранов точно
их место указал. Важная шестеренка получения )правильного_результата
вбыоров. Экзитпулы.


Из сегодняшних газет -на полит.ру статья Бикбова(тутошнего ,из набольших
бурдьевистов,и знакомца Шампаня -он автор послесловия и к той книге, и к
Бурдьепро Хайддегера ). Про соцфак МГУ. Кузница
штампует..ого-го! -дальше. А Вы как думали. "Гудит как улей родной
завод". По производству менеджеров "мнения". Котрого"не сущсетвует".
Которое надо "делать". По науке