>>Во первых, моей модели нет. Есть замечание к Вашей логике. Все. В терминологические споры про собственник-нет вступать не вижу смысла.
>
>А в какие споры Вы собираетесь вступать? Пока у Вас, как и у Scavenger'а, просто голые утверждения, не подкрепленные вообще ничем.
Нет у меня никаких утверждений. В отличае от СвангераЮ, и от, как я понял, ВАС. У меня было одно утверждение - Ваши утверждения про собственников не когерентны. Вы один подход применяете для собственника оболтуса из ниццы, а другой для народа. ВСе.
>>Гражданская война тут не при чем. Речь выше шла о послевоенном СССР, как я понял ближе к развалу. к этому времени удалось вывести мелких частных собственников, привить зачатки представления о себе как хозяине страны, но при этом сам народ немного расслабился, можно сказать отвык думать об опасностях.
>
>Ничего в Советском проекте нельзя понять, начиная с послевоенного СССР. Совершенно бесполезное занятие.
Это все декларации.
>Меня интересует момент, когда именно народ стал "собственником". И собственником чего.
А меня не интересует. Я вот вижу что у коровы на голове рога, а с какого момента они там появились я понятия не имею.
>>Я не оценивал советский народ как пьяный, я упомянул это слово в подтверждение аналогии между Вашим собственником и народом собственником. Тем не менее назвать адекватным состояние народа после 5 лет промывания мозгов нельзя. Но зачем-то эти пять лет все же понадобились. Видать вот так сразу взять и присвоить собственность нельзя было.
>
>Понадобилось не 5, а гораздо больше. Но не для того, чтобы мозги промыть, а для того, чтобы мобилизизационные напряги и подвиги перестали скрывать пошлую жизненную реальность.
Я бы именно это назвал голыми утверждениями.
>>Не в начале, а ближе к концу, и для этого пришлось сильно поработать. Бог с ним с пьянством, есть аналогия получше. Во время заседания кооператива на улице стали насиловать женщину. Кто бросился звонить в милицию, кто кинулся помогать сам, может кто-то даже побежал присоединиться к насильникам, кто просто смотрит в окно В это время директор с бухгалтером... настойчиво гнут свою линию... никому и в голову не приходит, что они сейчас разденут кооператив до трусов. Тем более выплаты членам временно резко увеличиваются...
>
>Когда, в каком виде и кто организовал "кооператив"?
Для аналогии это не имеет никакого значения.
>>>Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.
>>Я уже пояснил выше. Я ничего не считаю по этому поводу.
>
>Вот именно. Но голые утверждения выдаете, причем с упорством, явно достойным лучшего применения.
Нет, не выдаю.
>>Но, если кто-то ищет аргументы в пользу этой версии следует напирать на Ваше мнение про формальные вещи. в конце концов в конституции написано про все принадлежит народу и не слова про частную собственность.
>
>Это точно. Написано. Но советский народ жил в реальности не по этой статье Конституции, а по трудовой книжке.
Это все лозунги.
>>А вот 20-30 годы к 70=-80 никакого отношения не имеют. Тода есссно все было по другому.
>
>Вот с тем временем и надо разираться. Остальное - пустая тата времени в контексте данного спора.
Не согласен.
>>И социализма то вовсе никакого еще не было.
>
>Разумеется. Но мы не о социализме, а о "собственнике" и "создании кооператива".
См выше о коровах.
>>Нет не активного хищника ни лоха. Есть советский народ с довольно прочно укоренившимися социалистическими воззрениями. Инетересно, кто это мало читате???
>
>Советский народ в 20-30-ые годы. Когда создавались "заводы, газеты, пароходы". Мне казалось, что в контексте моего высказывания это было совершенно ясно.
Нет, мне не было. И сейчас не ясно. Вы ведт только что перед мало читаешь говорили о "вернуться к ситуации с активным хищником и..." Но у нас не шла речь про вернуться в 20-30 годы, до этого даже СГ и К не додумались - вернуть назад одиночек крестьян.
>>>А тем более социально-ориентированный.
>>А вот с этим трудно не согластитьсяч :)
>
>Так имненно об этом у меня у была речь. Опередить Запад ("опережающая модернизация") не в построении коммунизма (для этого не было и сейчас нет предпосылок), а в создании передового социально-ориентированного самостоятельного капитализма. То, что было сделано в Западной Европе после войны. Несмотря на ее чудовищные последствия. Хотя... Возможно, без этих чудовищных последствий вряд ли о социально-ориентированном капитализме и мысль бы возникла.
Вы можэет считаете что это что-то меняет, но это не так. Какой бы Вы не предлагали капитализм моралдьная и правовая оценка ВАс как контры в те же 50е горды нисколько бы не поменялась.
>>>Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно.
>>сначала думали что невозможно, потом обошлись.
>
>Не обошлись. Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии. Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте. Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности. Опять-таки, по западным образцам.
Не, ну это типичная демагогия. Если бы запада не было, не было бы и напрягов и вся эта индустриализация так бы не напрягала. А то что технологии везли с запада, так это еще не помощь, мы за них денежки платили.
Вот о чем можно реально спорить - так это были ли перекрыты вертикальные каналы и прочее бла бла бла., мне кажется это более конкретный вопрос чем собственник.
>>Э нет, "настоящий капитализм" - это все демагогия.
>
>Это никакая не демагогия. Настоящий капитализм - это развитие, создание нового на основе частной собственности и свободного (от сословности, кастовости и пр. в том же духе) труда. В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас.
Речь в этом месте зашла о капитализме в связи с борьбой крестьян и пр против него. Для такой борьбы эта ваша "настоящесть" совсем не нужна, даже мешала бы. А вот скорей боролись бы с любым, или особенно с "ненастоящим" в это смысле капитализмом.
>>ОТмазки на тему настоящий не настоящий, переферийный не переферийный никак не отменяют оценки тех кто хотел или предлагал его восстановить или построить.
>
>Как будто был другой выход - в отсутствие "мировой революции".
Был и реализоввывался.
Вот Ваши ответы - без сокращений и комментариев.
-------------------------------
>Нет у меня никаких утверждений. В отличае от СвангераЮ, и от, как я понял, ВАС. У меня было одно утверждение - Ваши утверждения про собственников не когерентны. Вы один подход применяете для собственника оболтуса из ниццы, а другой для народа. ВСе.
>Это все декларации.
>А меня не интересует. Я вот вижу что у коровы на голове рога, а с какого момента они там появились я понятия не имею.
>Я бы именно это назвал голыми утверждениями.
>Для аналогии это не имеет никакого значения.
>Нет, не выдаю.
>Это все лозунги.
>Не согласен.
>См выше о коровах.
>Нет, мне не было. И сейчас не ясно. Вы ведт только что перед мало читаешь говорили о "вернуться к ситуации с активным хищником и..." Но у нас не шла речь про вернуться в 20-30 годы, до этого даже СГ и К не додумались - вернуть назад одиночек крестьян.
>Вы можэет считаете что это что-то меняет, но это не так. Какой бы Вы не предлагали капитализм моралдьная и правовая оценка ВАс как контры в те же 50е горды нисколько бы не поменялась.
>Не, ну это типичная демагогия. Если бы запада не было, не было бы и напрягов и вся эта индустриализация так бы не напрягала. А то что технологии везли с запада, так это еще не помощь, мы за них денежки платили.
>Вот о чем можно реально спорить - так это были ли перекрыты вертикальные каналы и прочее бла бла бла., мне кажется это более конкретный вопрос чем собственник.
>Речь в этом месте зашла о капитализме в связи с борьбой крестьян и пр против него. Для такой борьбы эта ваша "настоящесть" совсем не нужна, даже мешала бы. А вот скорей боролись бы с любым, или особенно с "ненастоящим" в это смысле капитализмом.
>Был и реализоввывался.
----------------------------------------
Встаньте перед зеркалом и беседуйте сами с собой в таком стиле хоть до посинения.
>Вот Ваши ответы - без сокращений и комментариев.
Да, все таки видно, что Вы с альмаром одного поля.
Ну чтож, полюбуйтесь на себя без сокращений и комментариев.
>
>А в какие споры Вы собираетесь вступать? Пока у Вас, как и у Scavenger'а, просто голые утверждения, не подкрепленные вообще ничем.
>Ничего в Советском проекте нельзя понять, начиная с послевоенного СССР. Совершенно бесполезное занятие.
>Меня интересует момент, когда именно народ стал "собственником". И собственником чего.
>Понадобилось не 5, а гораздо больше. Но не для того, чтобы мозги промыть, а для того, чтобы мобилизизационные напряги и подвиги перестали скрывать пошлую жизненную реальность.
>Пьяный - это Ваш термин. Я его ставил в кавычки.
>Насчет темного - в этом и корень всего.
>
>Когда, в каком виде и кто организовал "кооператив"?
>
>Вот именно. Но голые утверждения выдаете, причем с упорством, явно достойным лучшего применения.
>Это точно. Написано. Но советский народ жил в реальности не по этой статье Конституции, а по трудовой книжке.
>Вот с тем временем и надо разираться. Остальное - пустая тата времени в контексте данного спора.
>Разумеется. Но мы не о социализме, а о "собственнике" и "создании кооператива".
>Советский народ в 20-30-ые годы. Когда создавались "заводы, газеты, пароходы". Мне казалось, что в контексте моего высказывания это было совершенно ясно.
>Конечно. Без цифр, деталей и пр. фундаментальной "мелочевки" не разобраться.
>Так имненно об этом у меня у была речь. Опередить Запад ("опережающая модернизация") не в построении коммунизма (для этого не было и сейчас нет предпосылок), а в создании передового социально-ориентированного самостоятельного капитализма. То, что было сделано в Западной Европе после войны. Несмотря на ее чудовищные последствия. Хотя... Возможно, без этих чудовищных последствий вряд ли о социально-ориентированном капитализме и мысль бы возникла.
>
>Мне что, из принципа отрицать все, что пишет Кара-Мурза? Бывает, что и он по ошибке дело скажет. Все-таки Маркса читал, и даже три раза. Что-то в подсознании должно же разумное остаться. :)
>
>Не обошлись. Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии. Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте. Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности. Опять-таки, по западным образцам.
>
>Это никакая не демагогия. Настоящий капитализм - это развитие, создание нового на основе частной собственности и свободного (от сословности, кастовости и пр. в том же духе) труда. В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас.
>Как будто был другой выход - в отсутствие "мировой революции".