От Кравченко П.Е.
К Alex~1
Дата 18.06.2007 20:36:55
Рубрики В стране и мире;

Это просто гранпесец.



>"У меня есть владение". Эта фраза для Вас имеет какой-нибудь смысл? Если да, то этого достаточно.
Вот именно! ИМЕННО, ЭТОГО ДОСТАТОЧНО! У СОВЕТСКОГО НАРОДА ЕСТЬ ВЛАДЕНИЕ (БЫЛО)!
>"Я не имею возможности им управлять". Например, я нахожусь непрерывно на водах в Германии али в Ницце. Или на голову слаб, не могу управлять по причине интеллектуаоьной неадекватности (как болезни), или вообще псих - в медицинском смысле. Все это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что владельцем становится управляющий.
ИМЕННО, ТО ЕСТЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО СОБСТВЕННИКОМ СТАНОВИТСЯ НОМЕНКЛАТУРА.


>Советский народ НЕ БЫЛ СОБСТВЕННИКОМ средств производства по очень простым причинам:
>1) не существовало механизмов принятия этим народом стратегических решений - эти решения принимали ВСЕГДА профессиональные управленцы и
Вот, народ на голову слаб или находится в НИцце или в запое или ему пофиг, потому что он доверяет управляющему
>2) не существовало никаких механизмов реального контроля "собственника" (народа) по отношению к "управляющему" (профессиональной бюрократии).
ВОТ! ВОТ И У ВАШЕГО СОБСТВЕННИКА ИЗ НИЦЦЫ ТОЖЕ НЕТ НИКАКИХ МЕХАНИЗМА И ВООБЩЕ ОН СЛАБ НА ГОЛОВУ И ПЬЕТ В НИЦЦЕ, НО ВСЕ РАВНО СОБСТВЕННИК.
> Глаавным образом потому, что народ не имел того интеллектуального и культурного уровня, а также способностей к самоорганизации для реализации такого контроля. И в условиях православной крестьянской общины эти уровни и способности проявиться не могли. И не проявились. Поэтому единственным способом проведения можернизации стала военизированная вертикальная организация общества, что бесконечно далеко от самоуправления само по себе.
эТО ВСЕ ПОЖАЛУЙСТА, тут споритьне буду.
>Почему тогда правящая бюрократия так долго не хапала все себе? Только и исключительно по причине уникального сочетания внешнеполитической ситуации и личности Сталина. И, как следствие, созданной им системы, которая по интерции крутилась после смерти Сталина еще лет 10-15. Дальше начался совершенно естественный процесс деградации и распада этой системы. Не будь Сталина и угрозы войны, государственная бюрократия в лице "старых большевиков" (в массе рванувших во власть после победы большевиков в Гражданской войне) прибрала бы собственность к рукам еще в 30-ые годы - за этим и рванули.

>НЕ БЫВАЕТ ситуации, когда у "собственника" (который дееспособен) тащут собственность, а он по этому поводу хихиает, острит, травит анекдоты и радостно сжимает кукиш в кармане. Народ В МАССЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ себя хозяином страны - для этого нужен качественно иной уровнеь развития общества, чем был в СССР в 20-ые-50-ые годы. Глупо в этом кого-то винить, но еще глупее это отрицать.
Бывает. Во первых собственник так до конца и не осознал что он собственник, такое бывает. Во вторых он был пьян или не адекватен, и главное ему нечистый на руку управленец внушил, что он вовсе не теряет свою собственность, а наоборот ее преумножит. Или в крайнем случае реструктуризует, переподелит средь себя же самого. И вообще, что за некогерентность, в начале сообщения ссылка на "формальные вещи", а потом пошли всякие " не бывает". По формальным признакам как раз народ был собствеником. Впрочем ясно, что полезней было бы оперировать более ясными понятиями. чем "собственник не собственнник"
>В принципе, при желании можно описать ситуацию и по-другому: "собственник" (народ) взял, да и "устранился" от ВСЕХ функций, связанных с владением, и полностью "делегировал" все права, обязанности и механизмы контроля "управляющему". Модель вполне реалистичная (на мой взгляд, неадекватная). Но тогда что удивляться, что в кратчайшее время управляющий дал такому придурку-"собственнику" пинка и сам стал собственником. Ясен пень, что иного и быть не могло. И восстанавливать предшествующему этому пинку ситуацию под лозунгом "СССР-2" может либо идиот, либо провокатор.
Если Вы о солидаристах, то они не "эту" ситуацию восстановить собираются, а гораздо более худшую. Восстановить "эту" ситуацию было бы большой удачей.
Кстати, а как тогда назвать того, кто хотел бы восстановить не эту ситуацию, а предшествовавший ей капитализм, пусть даже "социально ориентированный"
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (18.06.2007 20:36:55)
Дата 19.06.2007 08:59:25

Re: Это просто...

>>НЕ БЫВАЕТ ситуации, когда у "собственника" (который дееспособен) тащут собственность, а он по этому поводу хихиает, острит, травит анекдоты и радостно сжимает кукиш в кармане. Народ В МАССЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ себя хозяином страны - для этого нужен качественно иной уровнеь развития общества, чем был в СССР в 20-ые-50-ые годы. Глупо в этом кого-то винить, но еще глупее это отрицать.
>Бывает. Во первых собственник так до конца и не осознал что он собственник, такое бывает. Во вторых он был пьян или не адекватен, и главное ему нечистый на руку управленец внушил, что он вовсе не теряет свою собственность, а наоборот ее преумножит. Или в крайнем случае реструктуризует, переподелит средь себя же самого. И вообще, что за некогерентность, в начале сообщения ссылка на "формальные вещи", а потом пошли всякие " не бывает". По формальным признакам как раз народ был собствеником. Впрочем ясно, что полезней было бы оперировать более ясными понятиями. чем "собственник не собственнник"

Итак, Ваша модель.
Есть русский народ. В условиях вялотекущей гражданской войны (года так с 1916) нашлись силы числом несколько тысяч человек, которые решили отнять собственность у тех, кто ее имел, и передать русскому народу - "пьяному", "неадекватному", "склоннуому слушать любого мошенника". Этот народ, получив собственность на страну после Нражданской войны, в которой народ, правда, сражался за СВОЮ, частную землю, а никакую не общенародную - про всякую там "индустриализацию" и говорить нечего - тут же передал все права и обязанности сталинской номенклатуре (начало 30-ых годов) типа как управляющему.
Когда управялющий в 80-ых годах стал явно тянуть на себя, русскиц народ, по-прежнему "пьяный", "неадекватный" и развесивший уши, все это с восторгом одобрил, да еще и присоединился к мошеннику-управляющему в грабеже себя.

Эта Ваша "модель" ситуации?
Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.

>>В принципе, при желании можно описать ситуацию и по-другому: "собственник" (народ) взял, да и "устранился" от ВСЕХ функций, связанных с владением, и полностью "делегировал" все права, обязанности и механизмы контроля "управляющему". Модель вполне реалистичная (на мой взгляд, неадекватная). Но тогда что удивляться, что в кратчайшее время управляющий дал такому придурку-"собственнику" пинка и сам стал собственником. Ясен пень, что иного и быть не могло. И восстанавливать предшествующему этому пинку ситуацию под лозунгом "СССР-2" может либо идиот, либо провокатор.
>Если Вы о солидаристах, то они не "эту" ситуацию восстановить собираются, а гораздо более худшую. Восстановить "эту" ситуацию было бы большой удачей.

Какая жк это "удача"? Есть активный хищник-мошенник, гребущий под себя, и есть пьяный лох, которого Вы почему-то считаете "владельцем завод, газет, пароходов", который, правда, газеты не создает и даже мало читает, а о заводах и пароходах либо не имеет никакого представления (основная масса русских в период становления их "владельцами всего"), либо работают на них в качестве рабочих за заработную плату, подписав трудовой договор с... управляющим (70-ые-80-ые).


>Кстати, а как тогда назвать того, кто хотел бы восстановить не эту ситуацию, а предшествовавший ей капитализм, пусть даже "социально ориентированный"

Этой ситуации никакой капитализм в массе не предшествовал. А тем более социально-ориентированный. Капитализма в России было мало, кроме того, он был импортированным, и отнюдь не "прижившимся". Октябрьская революция - не тихое взятие Зимнего в Питере в октябре 1917 - а действительная революция, захватившая десятки миллионов людей - была никакой не социалистической, она была антикапиталистической, в смысле, против наступления настоящего (и отнюдь не социально-ориентированного, а совсем даже наоборот) русского капитализма. Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно. Народ - в массе - хотел не социализма, а своего участка земли, чтобы крестьянствовать на своей земле дальше без помех. Капитализм в России никакой опоры не имел. Даже среди противников большевиков сторонники капитализма - настоящего русского капитализма с соответствующей ему политической формой - были одной из сил, и отнюдь не господствующей.
Не было "внедренного" капитализма в России, хотя были его очаги - со всеми прелестями и особенностями капитализма периферийного.
Так что нечего было восстанавливать - это по поводу как назвать "того, кто".
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (19.06.2007 08:59:25)
Дата 19.06.2007 09:50:58

Re: Это просто...

>>>НЕ БЫВАЕТ ситуации, когда у "собственника" (который дееспособен) тащут собственность, а он по этому поводу хихиает, острит, травит анекдоты и радостно сжимает кукиш в кармане. Народ В МАССЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ себя хозяином страны - для этого нужен качественно иной уровнеь развития общества, чем был в СССР в 20-ые-50-ые годы. Глупо в этом кого-то винить, но еще глупее это отрицать.
>>Бывает. Во первых собственник так до конца и не осознал что он собственник, такое бывает. Во вторых он был пьян или не адекватен, и главное ему нечистый на руку управленец внушил, что он вовсе не теряет свою собственность, а наоборот ее преумножит. Или в крайнем случае реструктуризует, переподелит средь себя же самого. И вообще, что за некогерентность, в начале сообщения ссылка на "формальные вещи", а потом пошли всякие " не бывает". По формальным признакам как раз народ был собствеником. Впрочем ясно, что полезней было бы оперировать более ясными понятиями. чем "собственник не собственнник"
>
>Итак, Ваша модель.
Во первых, моей модели нет. Есть замечание к Вашей логике. Все. В терминологические споры про собственник-нет вступать не вижу смысла.
>Есть русский народ. В условиях вялотекущей гражданской войны (года так с 1916) нашлись силы числом несколько тысяч человек, которые решили отнять собственность у тех, кто ее имел, и передать русскому народу - "пьяному", "неадекватному", "склоннуому слушать любого мошенника". Этот народ, получив собственность на страну после Нражданской войны, в которой народ, правда, сражался за СВОЮ, частную землю, а никакую не общенародную - про всякую там "индустриализацию" и говорить нечего - тут же передал все права и обязанности сталинской номенклатуре (начало 30-ых годов) типа как управляющему.
Гражданская война тут не при чем. Речь выше шла о послевоенном СССР, как я понял ближе к развалу. к этому времени удалось вывести мелких частных собственников, привить зачатки представления о себе как хозяине страны, но при этом сам народ немного расслабился, можно сказать отвык думать об опасностях.
Я не оценивал советский народ как пьяный, я упомянул это слово в подтверждение аналогии между Вашим собственником и народом собственником. Тем не менее назвать адекватным состояние народа после 5 лет промывания мозгов нельзя. Но зачем-то эти пять лет все же понадобились. Видать вот так сразу взять и присвоить собственность нельзя было.
(К народу времен гражданской "пьяный уж точно применить никак нельзя, ну никак. темный - да.)
>Когда управялющий в 80-ых годах стал явно тянуть на себя, русскиц народ, по-прежнему "пьяный", "неадекватный" и развесивший уши, все это с восторгом одобрил, да еще и присоединился к мошеннику-управляющему в грабеже себя.
Не в начале, а ближе к концу, и для этого пришлось сильно поработать. Бог с ним с пьянством, есть аналогия получше. Во время заседания кооператива на улице стали насиловать женщину. Кто бросился звонить в милицию, кто кинулся помогать сам, может кто-то даже побежал присоединиться к насильникам, кто просто смотрит в окно В это время директор с бухгалтером... настойчиво гнут свою линию... никому и в голову не приходит, что они сейчас разденут кооператив до трусов. Тем более выплаты членам временно резко увеличиваются...

>Эта Ваша "модель" ситуации?
>Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.
Я уже пояснил выше. Я ничего не считаю по этому поводу. Но, если кто-то ищет аргументы в пользу этой версии следует напирать на Ваше мнение про формальные вещи. в конце концов в конституции написано про все принадлежит народу и не слова про частную собственность. А вот 20-30 годы к 70=-80 никакого отношения не имеют. Тода есссно все было по другому.
И социализма то вовсе никакого еще не было.
>>>В принципе, при желании можно описать ситуацию и по-другому: "собственник" (народ) взял, да и "устранился" от ВСЕХ функций, связанных с владением, и полностью "делегировал" все права, обязанности и механизмы контроля "управляющему". Модель вполне реалистичная (на мой взгляд, неадекватная). Но тогда что удивляться, что в кратчайшее время управляющий дал такому придурку-"собственнику" пинка и сам стал собственником. Ясен пень, что иного и быть не могло. И восстанавливать предшествующему этому пинку ситуацию под лозунгом "СССР-2" может либо идиот, либо провокатор.
>>Если Вы о солидаристах, то они не "эту" ситуацию восстановить собираются, а гораздо более худшую. Восстановить "эту" ситуацию было бы большой удачей.
>
>Какая жк это "удача"? Есть активный хищник-мошенник, гребущий под себя, и есть пьяный лох, которого Вы почему-то считаете "владельцем завод, газет, пароходов", который, правда, газеты не создает и даже мало читает, а о заводах и пароходах либо не имеет никакого представления (основная масса русских в период становления их "владельцами всего"), либо работают на них в качестве рабочих за заработную плату, подписав трудовой договор с... управляющим (70-ые-80-ые).
Нет не активного хищника ни лоха. Есть советский народ с довольно прочно укоренившимися социалистическими воззрениями. Инетересно, кто это мало читате???

>>Кстати, а как тогда назвать того, кто хотел бы восстановить не эту ситуацию, а предшествовавший ей капитализм, пусть даже "социально ориентированный"
>
>Этой ситуации никакой капитализм в массе не предшествовал.
Ну, это спорно :)
>А тем более социально-ориентированный.
А вот с этим трудно не согластитьсяч :)
>Капитализма в России было мало, кроме того, он был импортированным, и отнюдь не "прижившимся". Октябрьская революция - не тихое взятие Зимнего в Питере в октябре 1917 - а действительная революция, захватившая десятки миллионов людей - была никакой не социалистической, она была антикапиталистической, в смысле, против наступления настоящего (и отнюдь не социально-ориентированного, а совсем даже наоборот) русского капитализма.
И мне еще тут шьют прозакарамурзизм :)))
>Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно.
сначала думали что невозможно, потом обошлись.
>Народ - в массе - хотел не социализма, а своего участка земли, чтобы крестьянствовать на своей земле дальше без помех. Капитализм в России никакой опоры не имел. Даже среди противников большевиков сторонники капитализма - настоящего русского капитализма с соответствующей ему политической формой - были одной из сил, и отнюдь не господствующей.

Э нет, "настоящий капитализм" - это все демагогия. про что хотел народ в его крестьянской части совершенно согласен.
>Не было "внедренного" капитализма в России, хотя были его очаги - со всеми прелестями и особенностями капитализма периферийного.
>Так что нечего было восстанавливать - это по поводу как назвать "того, кто".
ОТмазки на тему настоящий не настоящий, переферийный не переферийный никак не отменяют оценки тех кто хотел или предлагал его восстановить или построить.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (19.06.2007 09:50:58)
Дата 19.06.2007 12:07:42

Re: Это просто...

>Во первых, моей модели нет. Есть замечание к Вашей логике. Все. В терминологические споры про собственник-нет вступать не вижу смысла.

А в какие споры Вы собираетесь вступать? Пока у Вас, как и у Scavenger'а, просто голые утверждения, не подкрепленные вообще ничем.

>Гражданская война тут не при чем. Речь выше шла о послевоенном СССР, как я понял ближе к развалу. к этому времени удалось вывести мелких частных собственников, привить зачатки представления о себе как хозяине страны, но при этом сам народ немного расслабился, можно сказать отвык думать об опасностях.

Ничего в Советском проекте нельзя понять, начиная с послевоенного СССР. Совершенно бесполезное занятие.
Меня интересует момент, когда именно народ стал "собственником". И собственником чего.


>Я не оценивал советский народ как пьяный, я упомянул это слово в подтверждение аналогии между Вашим собственником и народом собственником. Тем не менее назвать адекватным состояние народа после 5 лет промывания мозгов нельзя. Но зачем-то эти пять лет все же понадобились. Видать вот так сразу взять и присвоить собственность нельзя было.

Понадобилось не 5, а гораздо больше. Но не для того, чтобы мозги промыть, а для того, чтобы мобилизизационные напряги и подвиги перестали скрывать пошлую жизненную реальность.


>(К народу времен гражданской "пьяный уж точно применить никак нельзя, ну никак. темный - да.)

Пьяный - это Ваш термин. Я его ставил в кавычки.
Насчет темного - в этом и корень всего.

>Не в начале, а ближе к концу, и для этого пришлось сильно поработать. Бог с ним с пьянством, есть аналогия получше. Во время заседания кооператива на улице стали насиловать женщину. Кто бросился звонить в милицию, кто кинулся помогать сам, может кто-то даже побежал присоединиться к насильникам, кто просто смотрит в окно В это время директор с бухгалтером... настойчиво гнут свою линию... никому и в голову не приходит, что они сейчас разденут кооператив до трусов. Тем более выплаты членам временно резко увеличиваются...

Когда, в каком виде и кто организовал "кооператив"?


>>Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.
>Я уже пояснил выше. Я ничего не считаю по этому поводу.

Вот именно. Но голые утверждения выдаете, причем с упорством, явно достойным лучшего применения.

>Но, если кто-то ищет аргументы в пользу этой версии следует напирать на Ваше мнение про формальные вещи. в конце концов в конституции написано про все принадлежит народу и не слова про частную собственность.

Это точно. Написано. Но советский народ жил в реальности не по этой статье Конституции, а по трудовой книжке.

>А вот 20-30 годы к 70=-80 никакого отношения не имеют. Тода есссно все было по другому.

Вот с тем временем и надо разираться. Остальное - пустая тата времени в контексте данного спора.

>И социализма то вовсе никакого еще не было.

Разумеется. Но мы не о социализме, а о "собственнике" и "создании кооператива".

>Нет не активного хищника ни лоха. Есть советский народ с довольно прочно укоренившимися социалистическими воззрениями. Инетересно, кто это мало читате???

Советский народ в 20-30-ые годы. Когда создавались "заводы, газеты, пароходы". Мне казалось, что в контексте моего высказывания это было совершенно ясно.

>>Этой ситуации никакой капитализм в массе не предшествовал.
>Ну, это спорно :)

Конечно. Без цифр, деталей и пр. фундаментальной "мелочевки" не разобраться.

>>А тем более социально-ориентированный.
>А вот с этим трудно не согластитьсяч :)

Так имненно об этом у меня у была речь. Опередить Запад ("опережающая модернизация") не в построении коммунизма (для этого не было и сейчас нет предпосылок), а в создании передового социально-ориентированного самостоятельного капитализма. То, что было сделано в Западной Европе после войны. Несмотря на ее чудовищные последствия. Хотя... Возможно, без этих чудовищных последствий вряд ли о социально-ориентированном капитализме и мысль бы возникла.


>И мне еще тут шьют прозакарамурзизм :)))

Мне что, из принципа отрицать все, что пишет Кара-Мурза? Бывает, что и он по ошибке дело скажет. Все-таки Маркса читал, и даже три раза. Что-то в подсознании должно же разумное остаться. :)

>>Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно.
>сначала думали что невозможно, потом обошлись.

Не обошлись. Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии. Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте. Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности. Опять-таки, по западным образцам.

>Э нет, "настоящий капитализм" - это все демагогия.

Это никакая не демагогия. Настоящий капитализм - это развитие, создание нового на основе частной собственности и свободного (от сословности, кастовости и пр. в том же духе) труда. В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас.


>ОТмазки на тему настоящий не настоящий, переферийный не переферийный никак не отменяют оценки тех кто хотел или предлагал его восстановить или построить.

Как будто был другой выход - в отсутствие "мировой революции".
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (19.06.2007 12:07:42)
Дата 19.06.2007 16:16:34

Re: Это просто...

>>Во первых, моей модели нет. Есть замечание к Вашей логике. Все. В терминологические споры про собственник-нет вступать не вижу смысла.
>
>А в какие споры Вы собираетесь вступать? Пока у Вас, как и у Scavenger'а, просто голые утверждения, не подкрепленные вообще ничем.
Нет у меня никаких утверждений. В отличае от СвангераЮ, и от, как я понял, ВАС. У меня было одно утверждение - Ваши утверждения про собственников не когерентны. Вы один подход применяете для собственника оболтуса из ниццы, а другой для народа. ВСе.
>>Гражданская война тут не при чем. Речь выше шла о послевоенном СССР, как я понял ближе к развалу. к этому времени удалось вывести мелких частных собственников, привить зачатки представления о себе как хозяине страны, но при этом сам народ немного расслабился, можно сказать отвык думать об опасностях.
>
>Ничего в Советском проекте нельзя понять, начиная с послевоенного СССР. Совершенно бесполезное занятие.
Это все декларации.
>Меня интересует момент, когда именно народ стал "собственником". И собственником чего.
А меня не интересует. Я вот вижу что у коровы на голове рога, а с какого момента они там появились я понятия не имею.

>>Я не оценивал советский народ как пьяный, я упомянул это слово в подтверждение аналогии между Вашим собственником и народом собственником. Тем не менее назвать адекватным состояние народа после 5 лет промывания мозгов нельзя. Но зачем-то эти пять лет все же понадобились. Видать вот так сразу взять и присвоить собственность нельзя было.
>
>Понадобилось не 5, а гораздо больше. Но не для того, чтобы мозги промыть, а для того, чтобы мобилизизационные напряги и подвиги перестали скрывать пошлую жизненную реальность.
Я бы именно это назвал голыми утверждениями.



>>Не в начале, а ближе к концу, и для этого пришлось сильно поработать. Бог с ним с пьянством, есть аналогия получше. Во время заседания кооператива на улице стали насиловать женщину. Кто бросился звонить в милицию, кто кинулся помогать сам, может кто-то даже побежал присоединиться к насильникам, кто просто смотрит в окно В это время директор с бухгалтером... настойчиво гнут свою линию... никому и в голову не приходит, что они сейчас разденут кооператив до трусов. Тем более выплаты членам временно резко увеличиваются...
>
>Когда, в каком виде и кто организовал "кооператив"?
Для аналогии это не имеет никакого значения.

>>>Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.
>>Я уже пояснил выше. Я ничего не считаю по этому поводу.
>
>Вот именно. Но голые утверждения выдаете, причем с упорством, явно достойным лучшего применения.
Нет, не выдаю.
>>Но, если кто-то ищет аргументы в пользу этой версии следует напирать на Ваше мнение про формальные вещи. в конце концов в конституции написано про все принадлежит народу и не слова про частную собственность.
>
>Это точно. Написано. Но советский народ жил в реальности не по этой статье Конституции, а по трудовой книжке.
Это все лозунги.
>>А вот 20-30 годы к 70=-80 никакого отношения не имеют. Тода есссно все было по другому.
>
>Вот с тем временем и надо разираться. Остальное - пустая тата времени в контексте данного спора.
Не согласен.
>>И социализма то вовсе никакого еще не было.
>
>Разумеется. Но мы не о социализме, а о "собственнике" и "создании кооператива".
См выше о коровах.
>>Нет не активного хищника ни лоха. Есть советский народ с довольно прочно укоренившимися социалистическими воззрениями. Инетересно, кто это мало читате???
>
>Советский народ в 20-30-ые годы. Когда создавались "заводы, газеты, пароходы". Мне казалось, что в контексте моего высказывания это было совершенно ясно.
Нет, мне не было. И сейчас не ясно. Вы ведт только что перед мало читаешь говорили о "вернуться к ситуации с активным хищником и..." Но у нас не шла речь про вернуться в 20-30 годы, до этого даже СГ и К не додумались - вернуть назад одиночек крестьян.


>>>А тем более социально-ориентированный.
>>А вот с этим трудно не согластитьсяч :)
>
>Так имненно об этом у меня у была речь. Опередить Запад ("опережающая модернизация") не в построении коммунизма (для этого не было и сейчас нет предпосылок), а в создании передового социально-ориентированного самостоятельного капитализма. То, что было сделано в Западной Европе после войны. Несмотря на ее чудовищные последствия. Хотя... Возможно, без этих чудовищных последствий вряд ли о социально-ориентированном капитализме и мысль бы возникла.
Вы можэет считаете что это что-то меняет, но это не так. Какой бы Вы не предлагали капитализм моралдьная и правовая оценка ВАс как контры в те же 50е горды нисколько бы не поменялась.



>>>Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно.
>>сначала думали что невозможно, потом обошлись.
>
>Не обошлись. Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии. Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте. Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности. Опять-таки, по западным образцам.
Не, ну это типичная демагогия. Если бы запада не было, не было бы и напрягов и вся эта индустриализация так бы не напрягала. А то что технологии везли с запада, так это еще не помощь, мы за них денежки платили.
Вот о чем можно реально спорить - так это были ли перекрыты вертикальные каналы и прочее бла бла бла., мне кажется это более конкретный вопрос чем собственник.
>>Э нет, "настоящий капитализм" - это все демагогия.
>
>Это никакая не демагогия. Настоящий капитализм - это развитие, создание нового на основе частной собственности и свободного (от сословности, кастовости и пр. в том же духе) труда. В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас.
Речь в этом месте зашла о капитализме в связи с борьбой крестьян и пр против него. Для такой борьбы эта ваша "настоящесть" совсем не нужна, даже мешала бы. А вот скорей боролись бы с любым, или особенно с "ненастоящим" в это смысле капитализмом.

>>ОТмазки на тему настоящий не настоящий, переферийный не переферийный никак не отменяют оценки тех кто хотел или предлагал его восстановить или построить.
>
>Как будто был другой выход - в отсутствие "мировой революции".
Был и реализоввывался.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (19.06.2007 16:16:34)
Дата 19.06.2007 16:28:44

Re: Это просто...

Вот Ваши ответы - без сокращений и комментариев.
-------------------------------
>Нет у меня никаких утверждений. В отличае от СвангераЮ, и от, как я понял, ВАС. У меня было одно утверждение - Ваши утверждения про собственников не когерентны. Вы один подход применяете для собственника оболтуса из ниццы, а другой для народа. ВСе.

>Это все декларации.

>А меня не интересует. Я вот вижу что у коровы на голове рога, а с какого момента они там появились я понятия не имею.

>Я бы именно это назвал голыми утверждениями.

>Для аналогии это не имеет никакого значения.

>Нет, не выдаю.

>Это все лозунги.

>Не согласен.

>См выше о коровах.

>Нет, мне не было. И сейчас не ясно. Вы ведт только что перед мало читаешь говорили о "вернуться к ситуации с активным хищником и..." Но у нас не шла речь про вернуться в 20-30 годы, до этого даже СГ и К не додумались - вернуть назад одиночек крестьян.


>Вы можэет считаете что это что-то меняет, но это не так. Какой бы Вы не предлагали капитализм моралдьная и правовая оценка ВАс как контры в те же 50е горды нисколько бы не поменялась.

>Не, ну это типичная демагогия. Если бы запада не было, не было бы и напрягов и вся эта индустриализация так бы не напрягала. А то что технологии везли с запада, так это еще не помощь, мы за них денежки платили.

>Вот о чем можно реально спорить - так это были ли перекрыты вертикальные каналы и прочее бла бла бла., мне кажется это более конкретный вопрос чем собственник.

>Речь в этом месте зашла о капитализме в связи с борьбой крестьян и пр против него. Для такой борьбы эта ваша "настоящесть" совсем не нужна, даже мешала бы. А вот скорей боролись бы с любым, или особенно с "ненастоящим" в это смысле капитализмом.

>Был и реализоввывался.

----------------------------------------
Встаньте перед зеркалом и беседуйте сами с собой в таком стиле хоть до посинения.

Успехов в этом простом деле.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (19.06.2007 16:28:44)
Дата 19.06.2007 20:25:33

Re: Это просто...

>Вот Ваши ответы - без сокращений и комментариев.
Да, все таки видно, что Вы с альмаром одного поля.
Ну чтож, полюбуйтесь на себя без сокращений и комментариев.

>
>А в какие споры Вы собираетесь вступать? Пока у Вас, как и у Scavenger'а, просто голые утверждения, не подкрепленные вообще ничем.

>Ничего в Советском проекте нельзя понять, начиная с послевоенного СССР. Совершенно бесполезное занятие.
>Меня интересует момент, когда именно народ стал "собственником". И собственником чего.

>Понадобилось не 5, а гораздо больше. Но не для того, чтобы мозги промыть, а для того, чтобы мобилизизационные напряги и подвиги перестали скрывать пошлую жизненную реальность.
>Пьяный - это Ваш термин. Я его ставил в кавычки.
>Насчет темного - в этом и корень всего.


>
>Когда, в каком виде и кто организовал "кооператив"?

>
>Вот именно. Но голые утверждения выдаете, причем с упорством, явно достойным лучшего применения.

>Это точно. Написано. Но советский народ жил в реальности не по этой статье Конституции, а по трудовой книжке.

>Вот с тем временем и надо разираться. Остальное - пустая тата времени в контексте данного спора.

>Разумеется. Но мы не о социализме, а о "собственнике" и "создании кооператива".

>Советский народ в 20-30-ые годы. Когда создавались "заводы, газеты, пароходы". Мне казалось, что в контексте моего высказывания это было совершенно ясно.

>Конечно. Без цифр, деталей и пр. фундаментальной "мелочевки" не разобраться.

>Так имненно об этом у меня у была речь. Опередить Запад ("опережающая модернизация") не в построении коммунизма (для этого не было и сейчас нет предпосылок), а в создании передового социально-ориентированного самостоятельного капитализма. То, что было сделано в Западной Европе после войны. Несмотря на ее чудовищные последствия. Хотя... Возможно, без этих чудовищных последствий вряд ли о социально-ориентированном капитализме и мысль бы возникла.
>
>Мне что, из принципа отрицать все, что пишет Кара-Мурза? Бывает, что и он по ошибке дело скажет. Все-таки Маркса читал, и даже три раза. Что-то в подсознании должно же разумное остаться. :)
>
>Не обошлись. Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии. Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте. Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности. Опять-таки, по западным образцам.
>
>Это никакая не демагогия. Настоящий капитализм - это развитие, создание нового на основе частной собственности и свободного (от сословности, кастовости и пр. в том же духе) труда. В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас.

>Как будто был другой выход - в отсутствие "мировой революции".
От Potato
К Alex~1 (19.06.2007 12:07:42)
Дата 19.06.2007 14:50:38

простенькая операция по присвоению собственности? ...по западным образцам????

Интересная у Вас, однако, логика.

===============
Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии.
===============
Была, однако, разница в финансировании. Кстати, хотелось бы о "западной философии" по-подробнее.

===============
Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте.
===============
Забавно. Смотрим на Запад. На предмет семейственности для начала. США. Семья Кеннеди. Семья Бушей (президент, сын президента). В западной Европе так, вообще, остатки дворянства еще существуют. Фон бароны и прочие графья.
Вертикальная мобильность - по-вашему, на Западе очень распространена?
И свободная мысль на Западе на каждом шагу? И "линии партии" никакой нет?

===============
Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности.
===============
Уже тысячу раз заданные вопросы. Для начала: "начальство" с какого уровня начиналось? Бригадир, директор завода, секретарь обкома, министр союзной республики? Сколько это людей? Как они организовались? Тов. Кравченко уже спрашивал, произошло ли это на съезде КПСС.
Не могли бы вы дать кратенькое описание этой простенькой операции?

===============
Опять-таки, по западным образцам.
===============
Хотелось бы видеть эти западные аналоги.
Тем более, что ниже Вы сами говорите: "В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас." Значит все-таки не по западным образцам?
От Alex~1
К Potato (19.06.2007 14:50:38)
Дата 19.06.2007 16:20:05

Re: простенькая операция по присвоению собственности? ...по западным образцам???

>Интересная у Вас, однако, логика.

Что-то не так?

>===============
>Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии.
>===============
>Была, однако, разница в финансировании. Кстати, хотелось бы о "западной философии" по-подробнее.

Что Вы понимаете под "разницей в финансировании" - я не понял.
О "западной философии" поподробнее. Индустриализация - западное направление развития. Социализм/коммунизм/либерализм - западные концепции. Марксизм - западная философия. Преобразование природы в интересах человека - западное направление развития мысли.

>===============
>Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте.
>===============
>Забавно. Смотрим на Запад. На предмет семейственности для начала. США. Семья Кеннеди.

Что - семья Кеннеди?

>Семья Бушей (президент, сын президента).

Его папа туда толкал?

>В западной Европе так, вообще, остатки дворянства еще существуют. Фон бароны и прочие графья.

Да, сушествуют. Ну и что? Какую роль они, как ГРАФЫ, играют в современной политической жизни?

>Вертикальная мобильность - по-вашему, на Западе очень распространена?

Очень. Посмотрите на ведущие персоналии современного западного мира. Кто из них выбился по причине принадлежности к клану, а не вследствие собственной активной деятельности?

>И свободная мысль на Западе на каждом шагу? И "линии партии" никакой нет?

Наличие свободной мысли не противоречит "линии партии". До тех пор, пока "линия партии" не запрещает открытое проявление свободной мысли в, так сказать, нормальной ситуации. Я не беру войну и мобилизационную модель жизни - у нее свои законы.

>===============
>Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности.
>===============
>Уже тысячу раз заданные вопросы.

Разве?

>Для начала: "начальство" с какого уровня начиналось?

С того, на котором была возможность поживиться "общенародной собственностью" в свою пользу. :)

>Бригадир, директор завода, секретарь обкома, министр союзной республики?

Какой-то глупый подход, прости господи. Чубайс был бригадиром, директором завода, секретарем обкома, министром?
Кем был Брынцалов перед тем, как хапнуть "Феррейн"?
Желание большого (точнее, "посильного") хапка было массовым. У людей, которые имели опыт реального управления и "корпоративные связи" в "корпорации СССР :)", возможностей для реализации этого МАССОВОГО стремления было объективно больше - вот и все.



>Сколько это людей?

Не понял. Точное число, что ли? Навскидку - несколько миллионов. С мелкими "хапунцами" - десятки миллионов.
Или Вы приписываете мне мысль, что "хапнуло" только "начальство"? Отнюдь. Хапала все, кто мог, "начальству" это было просто намного организационно проще.


Как они организовались? Тов. Кравченко уже спрашивал, произошло ли это на съезде КПСС.

Отвечаю тов. Кравченко. Это произошло не на съезде КПСС. Это произошло так же, как принимаются в современном обществе ВСЕ решения - на многочисленных полуформальных и неформальных встречах. На охоте, в бане, на встречах "по поводу", на юбилеях, в кулуарах, по телефону. Странно, что вы (вместе с тов. Кравченко) это не знаете и не понимаете. Вы вообще-то знаете, что такое самоорганизация людей со сходными интересами? Неужели Вы действительно считаете, что без официального доклада с трибуны съезда КПСС все будут просто сидеть и ждать?

>Не могли бы вы дать кратенькое описание этой простенькой операции?

Чего проще-то. Нужно:
1) отстранить народ от принятия решения и понимания механизма их принятия.
2) собрать "критическую массу" единомышленников.
3) провести своих людей в централизованную систему управления СССР
4) внедрять по разным каналам, что собственность "ничья". Это было несложно, так как народ, не распоряжаясь продуктами своего труда и не принимая решений, так и считал. Он и государственную бюрократию СССР собственником не счиатал.
5) Раз "ничья" - пропадает "без хозяина".
6) Вести простую пропаганду хорошей жизни "простого человека" в странах, где есть "хозяин"
7) Готовить юридическую базу для постепенной приватизации.

Конечно, просто - даже при полном отсутствии гениев в среде будущей буржуазии все прошло без сучка, без задоринки.

>===============
>Опять-таки, по западным образцам.

А по каким же еще-то? Собственность была приватизирована в виде акционерных обществ, корпораций и пр. Это что, "восточные" образцы, что ли?

>===============
>Хотелось бы видеть эти западные аналоги.

Извините за грубость, "глаза разуйте".

>Тем более, что ниже Вы сами говорите: "В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас." Значит все-таки не по западным образцам?

При чем здесь "значит"? Имитировали западные образцы, подражали в меру сил. Так, что некоторые даже верят, что получилось то же самое. :) Или Вы считаете, что русская буржуазия создала новые организационно-экономические формы? Я этого не заметил. Обычная ситуация с выжиманием дохода из существующего ресурса без задачи его расшиения, с переводом вырученных средств в "работающую экономику".
Конечно, по западным образцам. А в чем Вы видите разницу?
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (19.06.2007 16:20:05)
Дата 28.06.2007 16:45:07

Re: простенькая операция...


>>Забавно. Смотрим на Запад. На предмет семейственности для начала. США. Семья Кеннеди.
>
>Что - семья Кеннеди?

>>Семья Бушей (президент, сын президента).
>
>Его папа туда толкал?
Да, и брат тоже. Об этом Познер как о всем известном факте говорил (подтасовки при подсчетах)
http://www.russia-today.ru/2002/no_2/2_topic_2.htm

Где и как готовят
правящую элиту Запада?

На Западе существует ряд престижных учебных заведений, выпускники которых имеют почти стопроцентную гарантию войти в политическую элиту своей страны. Правда, для поступления в эти супервузы важно, чтобы абитуриент происходил из семьи, уже занимающей значительное положение в обществе.

Два английских университета — Оксфордский и Кембриджский (для них даже существует общее наименование — “Оксбридж”) — в ХХ столетии подготовили 80 процентов высших госчиновников Великобритании. А у каждого пятого нынешнего студента Оксфорда в этом университете учился кто-нибудь из родителей. Знания “оксбриджцы” получают основательные, да и способностями, а также трудолюбием природа их наделила (без этого не получишь диплом). Почти три десятка выпускников Кембриджа стали лауреатами Нобелевской премии.

Во Франции существует Школа национальной администрации (ЭНА). Учащихся там не так много — ежегодно набирается около 80 человек. Но ее выпускники, все без исключения, получают высокие руководящие посты в министерствах, международных организациях, армии. Французы утверждают, что в их стране нет ни одной сколько-нибудь известной фамилии, чей отпрыск не учился бы в ЭНА.

А если объединить списки студентов мадридских Иезуитского университета и Университета банков и финансов, то получится обобщенный “реестр” членов королевской семьи, правительства и сената Испании.

Гарвардский университет — старейший и элитнейший вуз в США. Шесть его выпускников стали американскими президентами — среди них такие неординарные личности, как Теодор Рузвельт, Франклин Делано Рузвельт и Джон Кеннеди. Обладателями почетной мантии Гарварда являются практически все известные персоны прошлого века — У. Черчилль, Г. Коль, В. Гавел, М. Олбрайт, Б. Бхутто, мать Тереза, А. Солженицын и многие другие. Президент США Дж. Буш-младший, бывший лидер этой страны Б. Клинтон с супругой Хиллари, демократ Дж. Либерман закончили Йельский университет — также знаменитую “кузницу американских кадров”.

Общей тенденцией при составлении учебных планов во всех перечисленных вузах является стремление дать выпускнику не специальные теоретические знания, а подготовить из него управленца-универсала, способного эффективно работать в самых различных сферах. Один из гарвардских преподавателей подчеркивал, что студенты этого учебного заведения должны научиться “направлять и формировать общественное мнение и настроения в области вкусов, морали, политики и религии”.

Помимо образования, войти в высший свет на Западе возможно и с помощью тривиальной отцовской (или родственной) протекции. Сын Ф. Миттерана был президентским советником, дочь Ж. Ширака также служит в “папиной” администрации. Политическую карьеру активно, но не очень удачно пытались делать сын бывшего итальянского премьера Бобо Кракси и брат нынешнего — Паоло Берлускони.

По отцовской тропе пошел и Дж. Буш-младший, занявший президентский пост через 8 лет после отца. В истории Америки подобное было с папой Джоном Адамсом и его сыном Джоном Квинси Адамсом — правда, тогда “отпрыск” пришел в Белый дом через 24 года после ухода отца.

Естественно, присутствует при “подборе элитных кадров” в западном мире и обычная клановость. Наиболее яркий пример — семья Кеннеди. Основатель клана Джозеф П. Кеннеди был банкиром и послом в Великобритании. (Он, кстати, говорил, что с его доходами может провести в сенат даже своего шофера.) Его сыновья, Джон и Роберт, — соответственно президентом и генеральным прокурором США. Если бы не трагическая гибель в авиакатастрофе Джона Ф. Кеннеди-младшего (сына убитого в Далласе Джона), то эта семья могла бы претендовать на новое президентство своего члена, уж очень популярен был в стране Кеннеди-юниор.

Вполне обычным явлением при формировании президентской команды является и “перетаскивание” туда старых, проверенных кадров. Так, нынешний президент США, не долго думая, пригласил в свою “семью” выдвиженцев отца — Кондолизу Райс и Ричарда Чейни.

Ну а в заключение о том, сколько их, кадров, которые решают в той или иной стране “все”. Во Франции насчитывается 400 высших номенклатурных чиновников, в Англии — около 800, а в США — полторы тысячи.

Сергей МОШЕЧКОВ,
“РФ сегодня”
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (19.06.2007 09:50:58)
Дата 19.06.2007 10:09:11

В смысле

>Инетересно, кто это мало читате???
Кто это мало читал???