От Scavenger
К Alex~1
Дата 15.06.2007 21:12:04
Рубрики В стране и мире;

Re: Далее проясняем.

>>Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем!
>
>Спокойно, спокойно.
>1) Во-первых, ни я, ни Вы теретиками, ведущими ученый спор, не являеися

Допустим.

>2) Во-вторых, форумный формат - это определенная специфика общения.

Да.


>3) Когда я читаю Маркса (да дадже и Семенова) - я прекрасно понимаю, что понимается под используемыми терминами, и у меня вопросов не возникает. Когда я читал Кара-Мурзу, я видел, что термины используются как дымовое прикрытие для потока демагогии.

"А все аргументы, которые я приводил, сводились к степени остроты моего зрения" - так?

>4) Вы опять стараетесь избежать сути, спрятавшись за терминологию. В данном случае речь шла орб особых интересах и положении "номенклатуры". В ДАННОМ случае НЕПРИНЦИПИАЛЬНО, класс это, зародыш класса, прослойка или прокладка. Можно назвать как угодно. Отказавшись от строго использования терминов, смогли бы - на форуме - подойти к сути, не впадая в схоластику и буквоедство.

Особое место в системе власти - я для номенклатуры признаю.

>5) У Маркса НЕТ определения класса. У Ленина тоже свет клином на данном определении не сошелся. Определение - вещь очень важная, но оно должно прояснять суть, а не поставлять увертки.

Да. Но это не повод для отказа от ЛЮБЫХ определений.

>>Ведь так? Извините, но тогда дискуссия вообще не возможна. Тогда получается, что "карамурзизм" - это просто научный подход, а ваш "подход" - даже не марксизм, т.к. перед тем как дискутировать вы даже не хотите выяснить, что понимается дискутантами под терминами. Может у меня свое определение "класса", у Фрица - свое, а у вас - третье?

>Может. Поэтому я предложил Вам не использовать термины "научно". Вы сослались на "номенклатуру" как социальную группу. Отлично.

Да.

>>//Так и будем выяснять, что кто понимает под "классами", "номенклатурой", "интересами" и "троцкистами".//

>>Да, долой нудную науку! Да здравствует ахинея без терминов! Это я, конечно, шучу. Но сам прием меня поражает. При этом обвиняют еще и меня же.

>Конечно, он Вас поражает. Вот когда Семенов на каждый чих дает строгое опредеоление и придумывает собственные
термины во избежание двусмысленности - это Вас веселит.

Семенов впал в другую крайность - он стал определять подводить под общие критерии вещи из разных сфер жизни общества, смешивать эти критерии и брать примеры из совершенно разных исторических эпох. Его ошибка была и есть - не в терминологии.

>А когда Кара-Мурза валит все в кучу, чтобы ловитьт рыбку в мутной воде, это Вас восхищает. Ну, что поделать, так уж карта легла.

Ничего подобного.


>>>Имела она особую роль и особые интересы в связи со своим особым положением в системе производства в СССР?

>>Нет. Она не имела особого положения в системе производства в СССР.

>Это как? Вот Ваше определение:

>Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.

Распределением ресурсов управляла - да. Собственником средств производства не являлась.

>И Вы, дав такое определение (к его осмысленности мы еще вернемся), считаете, что "Она не имела особого положения в системе производства в СССР"? Вы придуриваетесь или собеседника держите за идиота? Впрочем, может Вы, как и 99% "критиков" марксизма, просто не знаете, что такое "структура общественнного производства"?

Пояснил выше.

>>Она имела особые интересы в связи с особым положением в иерархической структуре власти и престижного потребления в СССР. Номенклатура потребляла не просто вещи, а "престижные продукты".

>Итак, по-Вашему, особенность номенклатуры в том, что в СССР "престижно потребляла"? Я Вас правильно понял?

Да. Поясню. Номенклатура присваивала себе вещи, которые были дефицитными. В этом единственная ее роль в системе производства. А вот если смотреть на властные полномочия номенклатуры - там будет иная картина.

>>>Я уж не говорю о варианте, когда "номенклатура" может трактоваться как "зачаток класса" буржуазии в СССР.
>>
>>Не может. По тем причинам, что изложено выше.

>Я ничего не понял из того, что было изложено выше. Вы сказали, что у номенклатуры не было особой роли в системе общественного производства в СССР, и ее главная особенность - потребление не просто вещей, а "престижных" вещей. Я что-то пропустил?

Ее главная особенность - это место в структуре властных отношений в СССР, а также присваивание "редких" предметов.

>Я свожу это к тому, что собственник - это тот, кто получает наибольшую выгоду от владения собственностью.

>Нет. Собственник - это тот, принимает решения и отвечает за них. Случаи, когда собственник получает меньше выгоды от владения собственностью, чем не-собственник, достаточно обычны. Не в этом дело.

Получается, что менеджер = собственник? Ведь он управляет собственностью.

>>Если, например, у меня большое владение, но я не имею возможности им управлять и получать от него доходы и поэтому управляющий управляет от моего имени и передает доход третьему лицу - собственник ли я? Нет.

>Собственник, без вопросов и без вариантов. Правда, странный до дурости - особенно в смысле передачи доходов "третьему лицу". Такие собственники бывают (получено, например, по наследству), но это быстро теряют собственность.

То есть собственность - это не фактическое распоряжение чем-то? Тогда вы сами себе противоречите. Факт владения уже сам по себе говорит о собственности? А вспомните-ка Семенова? Он ведь говорит, что есть юридический аспект собственности, а есть социально-экономический.

>>А теперь представим себе ситуацию в СССР. Советский народ - это владелец большого имения, номенклатура - это управляюший, а главный
>получатель - это опять народ.

>Сказки.
>Советский народ был работником и получателем своей доли.

Эта доля составляла более 90%...

>Но он не принимал никаких решений по "управлению большим имением" - для этого в сталинской реальной системе управления просто не было реальных рычагов.

Выше я написал то же самое. Номенклатура - это и есть управляющий.

>Решения принимались слоем профессиональных управленцев, и они, и только они, несли за это ответственность - не перед народом, а перед начальством. Народ мог "жаловаться". Хорош владелец.

Мог. Но при этом выгоду получал только он - не странно ли это?

>Хороша или плоха былша такая система - вопрос другой.

Да, другой. Но мы ведь ее должны сначала описать, а ваше описание - не верное.

>>Да. А собственники на Западе - Рокфеллеры, Форды, Дюпоны -тоже сами своей собственностью не управляют, а назначают менеджеров. Вы не знали?

>Scavenger, у меня впечатдение, что я намного лучше знаю, как устроена запалная корпорация - я работаю в такой, весьма неслабой. ВСЕ стратегические решения принимаются владельцем (обычно это смовет акционеров) и НИКОГДА - менеджерами. Менеждер может предлжить решение, дать совет и пр., но это решение не будет иметь никакой силы без санкции владельца. Менеджеры получают четкие задания от владельца, и все. Разумеется, менеджер имеет свободу действий. И лейтетенант - командир взвода - имеет свободу действия в определднных рамках. Но это не значит, что дивизией командубт лейтенанты, капитаны и пр. - дивизией командует командир дивизии.

Стратегические решения ФОРМАЛЬНО принимаются владельцем, а фактически он полагается на советы менеджеров.

>>Прямую - нет. Но косвенную - проводит, объединяя строй в СССР с политаризмом древних много раз. Иногда даже забывая о различиях между ними.

>Это долгий и отдельный разговор. И довольно интересный.

Да.

>>А почему глупость?
>
>Потому, что номенклатура - это всего-навсего система контроля за государственными чиновниками со стороны негосударственной общественной организации - партии. При чем здесь сословность и феодализм - совершенно не пойму.

При том, что номенклатура постепенно стала замкнутой социальной группой, воспроизводящейся по признаку наследования статуса (от отца - к детям), то есть - как сословие.

>>С чем еще номенклатуру сравнить? Я пытаюсь подобрать слова.

>Там все очень просто. Сравнивать ее действительно с чем-то трудно - это специфическое явление, быстро, кстати, переродившееся в обычный бюрократический аппарат, "узурпироваший" власть. Сначала de-facto, потом - de-jure. И перерождение это произошло, когда номенклатура исчезла - при слиянии партийного аппарата с государственным.

А что, это слияние произошло не в 20-е - 30-е годы?


>>Кстати, то что я изложил выше именно что написано в "Манипуляции сознанием". Отрицать будем?

>Для меня Кара-Мурза - не авторитет, можете на него не ссылаться, как на стоящий аргумент.

Понятно. А кто-то тут еще лицемерил, что дескать, признаем работы Кара-Мурзы "до такого-то года, потому они у нас и висят на situation.ru". Не вы, не вы, вы - последовательны.

>>А какой была? Почему устроила революцию? У вас получается, что номенклатура устроила буржуазную революцию, чтобы стать буржуазией, а это - не марксизм. Марксизм - это когда сначала есть буржуа, а потом буржуазные революции.

>1) Много Вы знаете о марксизме. :) Там все гораздо интеерснее.

Я огрубил и сказал прямо.

>2) В СССР так и было - кругом были буржуа, коими - по образу и подобию, даже в чем-то по-обезьянни, хотели стать как часть номенклатуры, так м активисты из народа.

Так была номенклатура - буржуа или не была?

>>Возможно. Вы же Кара-Мурзу фашистом объявили.

>А куда он денется-то, если он и дальше собирается развивать свои "парадигмы".

А развивать их можно в разные стороны.

>>>Ничего не понял. Ваша-то (не Кара-Мурзы - юлг с ним) позиция по поводу государства какая? Каким должно быть "правильное" российское государство?

>>Моя позиция такая - надо строить СССР-2. Это - стратегический вопрос, который объединяет, надеюсь, и вас и меня. Но дальше - дальше идет тактика.

>Вот тебе на. Ничего себе стратегия - "строить CCCР-2". А что это такое?

Как что это такое? СССР-2 - это уравнительное и солидарное общество. Кара-Мурза предлагает для него представительную модель демократии и ограниченную частную собственность на средства производства, я - Советскую демократию и частно-государственную систему хозяйства.

>>Для меня современное государство - это слабое образование на грани распада с нестабильным равновесием. Режим Путина приостановил слишком быстрое экономическое разрушение страны вынужденно, т.к. иначе понимал, что страны не будет, исчезнет субъект управления. Поэтому если выбирать между режимом Путина или режимом Ельцина, то можно выбрать второе - темпы деградации замедлились. Поэтому-то Кара-Мурза и я предлагаем не защищать путинский режим для продолжения того, что есть сейчас, а защищать путинский режим для "мирной революции". Пока левая оппозиция для такой революции не созрела, но надо сопротивляться попыткам правых либералов созреть первыми и устроить переворот, приведя к власти командур разрушителей. Это все тактика. Моя тактика по крайней мере ясна, ее нельзя спутать, ни с прислужничеством Путину (Сурков, Дугин, Белковский) ни с идеологами правого переворота (СПС, Комитет-2008 и т.д. Ваша тактика? Что делать-то надо?

>Ничего не понял. Какого Вы еще боитесь "правого переворота"? "Сборка народа", "национальное единство", "страна-корпорация", "православие как духоынй лидер" - куда уж правее-то?

"Правые" бывают разные, бывают экономические "правые", а бывают политические. Но вы не ответили на вопрос.

>>Евроцентризм - это представление о том, что западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития, что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет, что Запад - ведущий субъект социального развития. Маркс отступил от этого взгляда только в письме Засулич и то на время.

>Давайте по частям.
>1)"западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития".
>В течение нескольких веков, в том числе сейчас - да, безусловно.

Нет.

>2)"что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет" - это что, Маркс, по-ВашемуЮ такое говорил? Может, все-таки Маркса почитаете?

Маркс говорил, что на Востоке его никогда не было.

>3)"Запад - ведущий субъект социального развития". Справедливо - как во времена Маркса, так и сейчас. С учетом того, что социализм и коммунизм - проекты совершеннор западные.

Они не западные, это раз, во-вторых, Запад уже давно субъект деградации, а не развития.

>>Россия для Запада, начиная с Ивана Грозного, является "значимым иным", через неприятие к которому определяется его цивилизационная специфика.

>Ой, ну просто сил нет. Давайте пропустим, а?

Нет аргументов - пропустим.

>>>Насчет Фрейда не знаю, не читал по причине отсутствия интереса. Но Ницше-то каким боком в расисты попал?

>>>Да ахинею он несет, курам насмех. Блин, неужели даже это Вам непонятно?

>>Нет, не понятно. Для вас все, что не Маркс - ахинея.
>
>Отнюдь. :) Я много раз - и на форуме, и в статьях - конкретно показывал, почему ахинея.

Понятно, ну а я должен верить на слово.

>>>Нет, все-таки этого вопроса не избежать. Что Вы понимаете под "номенклатурой"?

>>Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.

>1) Что такое "полусословность"? Кстати, Вы знаете, что такое "сословность"?

Да, знаю.

>2) Вы знаете, что есть совершенно точное и формальное определение, что такое "номенклатура"?

Да? И какое же?

>3) Неужели Вы думаете, что номенклатура возникла и буйствовала в "50-ые-60-ые годы"?

Нет. Но она обрела полусословный характер именно тогда.

>4) Чем Ваша "номенклатура" отличается от ЛЮБОЙ государственной бюрократии?

Тем, что это система власти в СССР, а не в любой бюрократической машине.


>>>Вы бы лучше отвечали на вопросы, которые Вам задают. Больше толку бы было. Если вообще.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (15.06.2007 21:12:04)
Дата 18.06.2007 00:10:49

Встряну по поводу определений

>>>Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем!
>>
>Да. Но это не повод для отказа от ЛЮБЫХ определений.

От любых определений ни один марксист не откажется. НО! Определения - есть этап понимания проблемы, и отнюдь не первый. Нет ничего хуже стремления дать определение в самом начале исследования. Хорошо об этом пишет А.Зиновьев в "Западе"

"Я считаю, само стремление дать дефиницию государства в исходном пункте его описания является логически ошибочным. Потому любая дефиниция тут будет эклектическим смешением и совмещением разнородных явлений. В исходном пункте описания государства не нужна и даже противопоказана всякая его дефиниция.

Подобно тому, как нелепо давать дефиницию коровы, намереваясь изложить результаты ее исследования или собираясь заняться этим. Достаточно ее показать. Так и с государством. Достаточно дать понять читателю, о чем пойдет речь, перечислив всем известные объекты, которые включаются в государство, то есть достаточно "показать" этот эмпирический объект, подобно тому, как это делают исследователи живых организмов. Такой подход имел место у Гоббса, у Маркса и у Вебера, хотя и не в столь категорической форме, как
здесь."

Александр, для меня пока СГ не отмежуется от воинствующе антимарксиситких взглядов Александра серьезно говорить о каком-то союзничестве смешно. Он этого не сделал ни разу. Хотя мы ждали этого несколько лет.

А Александр - не пешка на форуме, чтобы не замечать его высказываний.

Так что вы хотите?
От Scavenger
К Игорь С. (18.06.2007 00:10:49)
Дата 01.07.2007 19:36:28

Re: Коллективная ответственность?

>>>>Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем!
>>>
>>Да. Но это не повод для отказа от ЛЮБЫХ определений.

>От любых определений ни один марксист не откажется. НО! Определения - есть этап понимания проблемы, и отнюдь не первый. Нет ничего хуже стремления дать определение в самом начале исследования. Хорошо об этом пишет А.Зиновьев в "Западе".

В начале исследования - да. Но договориться о терминах в начале дискуссии - это вещь обязательная, по-моему. Тот же Александр, которого вы здесь критикуете, прежде всего подвергался критике с вашей точки зрения, т.к. не четко определял понятия.

>"Я считаю, само стремление дать дефиницию государства в исходном пункте его описания является логически ошибочным. Потому любая дефиниция тут будет эклектическим смешением и совмещением разнородных явлений. В исходном пункте описания государства не нужна и даже противопоказана всякая его дефиниция.

Допустим.

>Подобно тому, как нелепо давать дефиницию коровы, намереваясь изложить результаты ее исследования или собираясь заняться этим. Достаточно ее показать. Так и с государством. Достаточно дать понять читателю, о чем пойдет речь, перечислив всем известные объекты, которые включаются в государство, то есть достаточно "показать" этот эмпирический объект, подобно тому, как это делают исследователи живых организмов. Такой подход имел место у Гоббса, у Маркса и у Вебера, хотя и не в столь категорической форме, как
здесь."

Понятно. А с собственностью как. Ей тоже нельзя дать определение? А классу - тоже нельзя дать определение?

>Александр, для меня пока СГ не отмежуется от воинствующе антимарксиситких взглядов Александра серьезно говорить о каком-то союзничестве смешно. Он этого не сделал ни разу. Хотя мы ждали этого несколько лет.

Вы как-то странно понимаете форум - как клуб или союз абсолютных единомышленников, как единый строй солдат, подчиняющихся командиру. Я так это не рассматриваю. Многие взгляды Александра, Almar'a, Вячеслава и других участников - мне чужды. Но разве это повод порывать с главой форума? Он тут при чем - он разве несет коллективную ответственность за взгляды каждого своего последователя? Если бы это было так, я бы давно ушел с того форума.

>А Александр - не пешка на форуме, чтобы не замечать его высказываний. Так что вы хотите?

Понимания того, что Александр или какой-то другой член форума не есть безошибочный барометр мнений главы форума, то есть С.Г. Кара-Мурзы. Нет таких барометров. Ни я, ни кто-то другой не контролирует С.Г. Кара-Мурзу.

Но я не думаю, что кто-то действительно ушел с форума из-за Александра. Марксистов "выгнали" с форума не модераторы, а критика Маркса со стороны С.Г.Кара-Мурзы. До этой критики - ничего не было. После - происходит постепенный отказ вообще от ВСЕХ мыслей Кара-Мурзы, которые принимались марксистами (очевидно на веру, т.к. отказ тотальный, не могли же люди быть слепыми столько времени).

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (01.07.2007 19:36:28)
Дата 01.07.2007 22:31:07

Снова о К-М форуме.

>>Александр, для меня пока СГ не отмежуется от воинствующе антимарксиситких взглядов Александра серьезно говорить о каком-то союзничестве смешно. Он этого не сделал ни разу. Хотя мы ждали этого несколько лет.
>
>Вы как-то странно понимаете форум - как клуб или союз абсолютных единомышленников, как единый строй солдат, подчиняющихся командиру. Я так это не рассматриваю. Многие взгляды Александра, Almar'a, Вячеслава и других участников - мне чужды. Но разве это повод порывать с главой форума? Он тут при чем - он разве несет коллективную ответственность за взгляды каждого своего последователя?

Вы, Scavenger, всё-таки ответьте на вопрос https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6683.htm , разве мы не в ответе за тех кого приручили?
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (18.06.2007 00:10:49)
Дата 19.06.2007 20:29:51

Re: Встряну по...



>Александр, для меня пока СГ не отмежуется от воинствующе антимарксиситких взглядов Александра серьезно говорить о каком-то союзничестве смешно. Он этого не сделал ни разу. Хотя мы ждали этого несколько лет.

>А Александр - не пешка на форуме, чтобы не замечать его высказываний.

По моему скорей дело не в александре, а в алексе. Он как специально появился на форуме чтобы иллюстрировать самые нелепые представления о марксистах.
От Alex~1
К Scavenger (15.06.2007 21:12:04)
Дата 16.06.2007 00:09:43

Re: Далее проясняем.

Scavenger,

Я не вижу никакого смысла продолжать обсуждение. Это было бы просто глупо с моей стороны. По-моему, Вы просто прикалываетесь. Всего хорошего.