Встреча: Статья

От	siberienne
К	Alex~1
Дата	20.02.2007 12:39:24
Рубрики	В стране и мире;

Ре: Ассиметрия или...

Alex, во-первых, спасибо за развернутый ответ.
Во-вторых, несколько реплик по нему...
Большая вера в потенциал западной цивилизации, в то, что ей альтернатив нет. Но ведь западная цивилизация не всегда была - ее подьему и расцвету лет 500. Я не хочу сказать, что ее обязательно ждет та же участь, что и предыдущие поднимающиеся и осыпающиеся цивилизации - чем дальше и осознаннее прогресс человечества, тем больше у него средств не только к гибели, но и к выживанию. Но все же, если обратиться к тем же философам (российских только могу вспомнить), приверженцам природного развития цивилизаций -
"С начала 20 века произошел взрыв природоведческого знания, и центр этого научного творчества, начиная с Докучаева, его генетического почвоведения и закона мировой зональности (1899 г.), переместился в Россию. Его ученик В.Вернадский создал учения о Биосфере Земли, о живом веществе, о ноосфере. Творчеством сотни русских ученых, среди которых такие великие имена, как И.Павлов, Б.Полынов, Н.Вавилов, А.Чижевский, К.Циолковский, был создан новый класс наук, включающий биосферно-экологическое знание о человеке, этносах и космосе, венчающийся религиозной философией русского космизма"
http://situation.ru/app/j_art_34.htm
не в смысле, что я хорошо знаю все идеи этого самого космизма, но интуитивно :) он мне близок - в развитии цивилизаций есть цикличность, обусловленная не вполне осознаваемыми человеком природными явлениями. Общее развитие человеческой мысли - в настоящее время производимое Западом - конечно, вырывается за рамки своей природной зависимости, но все же - именно ведь по Западу человек - царь природы, и сколько раз этот царь уже получал по з-це?
Значит никаким фундаменталистам альтернатив западной конструктивной активности с упором на личное счастье отдельно взятых государств с навязаваемой им третьиму миру идеи, что самое главное для них прорваться в круг избранных, не предложить? Это значит все остальное, наработанное остальным человечеством ничего конструктивного для развития человеческого общества не содержит? Запад уже все - в силу им же самим разработанной методологии - освоил, усвоил и вынес вердикт о неполноценности или вернее неконкурентноспособности? Я ни в коей мере не хочу сказать, что знаю про это "остальное, наработанное остальным человечеством", сама голову ломаю :) - полагаю, что под давлением Запада все "остальное”, послушно перекочевало из активного мироощущения людей в их частные особенности и культуры без реальной востребованности...
Конечно, если рассматривать Запад не как географически-историческую зону Нового времени, а включая в него греков, то можно гордиться тем, что всякое бывало - народы являлись и исчезали, а мысль жива сквозь века и именно она связывает прошлое с настоящим Запада и дает надежду на ЕГО будущее... Можно вообще все ценное в Запад включить и обьявить это исключительно его интеллектуальным завоеванием... Еще раз - народы появляются и исчезают - что остается? Запад :), умеющий находить ресурсы (интеллектуальные в том числе) и обьявлять их своими...

>У меня, правда, достаточно сильно уважение к миру науки. И я не один такой - здесь на форуме есть Игорь С., он, к сожалению, пишет не часто, у него, как мне кажется, сходное восприятие. Но это ошибка. Наука тоже может стать областью мракобесия, подлости и развала. Ученых, которые за гранты отказались от поиска Истины - т.е. от решения новых проблем - как собак нерезаных.

Очень даже согласна с этим вот замечанием о людях науки, которые не истину постигают - а делают свой job- чаще всего качественно, профессионально, но в рамках той области, где есть деньги - люди науки по большей части в настоящее время заказаны и то, чем они будут заниматься, не они решают.... Cамосознания им, конечно, не занимать, легко управляемым быдлом они никогда не будут - если кого что прижимает, умеют находить решения, грамотно постоять за себя - но в целом среди них также мало общественно озабоченных людей, как и среди остального большинства. С одной стороны им действительно некогда - своя работа сложная и требующая концентрации, исключающая лишнее... С другой - и это касается прежде всего научников, руководителей лабораторий, отделов - в общем, тех, от кого зависит, будут деньги или нет - они вынужденно или в согласии с собой играют по не ими установленным правилам. Там такая же круговая порука, такой же "блат", такие же игры, как и в других сферах...

>Например, меня страшно ободряет успех движения, которое захватило очень грамотных, квалифицированных и активных людей в весьма важной области - в информатике. Я о свободном ПО. Это антикорпоративное, демократическое (не в ельцепутском понимании этого слова) самоорганизующееся сообщество. Значит, такие тенденции живы и сильны, настолько сильны, что они заставили считаться с собой мощнейшие корпорации. И, самое главное, это происходит не потому, что нашлись "харизматичные вожди" (таких вождей корпорации элементарно перекупили бы, и все), а потому, что ситуация действительно потребовала фундаментальных изменений. И корпорации ("западный империализм") это поняли. Пока решили не давить, а поучаствовать, причем серьезно. Посмотрим, что дальше будет. Конечно, рано или поздно попробуют задавить, но хватит ли сил - тхатьс а куестион!

Корпорации нуждаются в профессионалах - а креативный профессионализм исключает однобокость и ориентацию только на наживу, поэтому волей не волей им приходится сосуществивать... Но: корпорации - это саморазвивающиеся организации, они работают на то, чтобы уметь держать креативщиков - потому что креативщиков много, но они не организация, они взаимозаменяемы, ими можно жертвовать... С корпорациями же можно играть только по корпоративным правилам и никак иначе - все равно все зависит от милости барина... (IMHO)

От	Alex~1
К	siberienne (20.02.2007 12:39:24)
Дата	20.02.2007 13:48:06

Ре: Ассиметрия или...

>Большая вера в потенциал западной цивилизации, в то, что ей альтернатив нет.

Я не это имел в виду (а насчет отсутствия альтернатив - совсем не имел в виду).
Потенциал у западной цивилизации, конечно, есть - странно с этим спорить, так что здесь расхождений у нас нет, я думаю.
Я имел в виду полезность опыта и достигнутых западной цивилизацией результатов. Даже не полезность, а необходимость усвоения и учета этих результатов.

>Но ведь западная цивилизация не всегда была - ее подьему и расцвету лет 500.

Siberienne, Ваш ник - очевидно франкского происхождения. :)
Россия - по крайней мере, после Романовых и советского периода - страна западная, часть западной цивилизации. Особенно в области науки и культуры. Если не верите, посмотрите фильмы Куросавы. :)

Далее. Я сторонник идеи развития человечества в целом - не отдельных цивилизаций, а именно человечества в целом. Современная западная цивилизация (как ее не понимай, сколько лет не давай) возникла не на пустом месте. Она сама - продукт исторического развития человечества, передачи опыта. От Шумера и Др. Египта, через Элладу к Риму, через романо-германский синтез и возврат античной культуры в Европу через Арабский Халифат.
Поэтому, говоря о Западной цивилизации, я толкую ее весьма расширительно.

>Но все же, если обратиться к тем же философам (российских только могу вспомнить), приверженцам природного развития цивилизаций -
>"С начала 20 века произошел взрыв природоведческого знания, и центр этого научного творчества, начиная с Докучаева, его генетического почвоведения и закона мировой зональности (1899 г.), переместился в Россию. Его ученик В.Вернадский создал учения о Биосфере Земли, о живом веществе, о ноосфере. Творчеством сотни русских ученых, среди которых такие великие имена, как И.Павлов, Б.Полынов, Н.Вавилов, А.Чижевский, К.Циолковский, был создан новый класс наук, включающий биосферно-экологическое знание о человеке, этносах и космосе, венчающийся религиозной философией русского космизма"
> http://situation.ru/app/j_art_34.htm

Это все чисто западные ученые. Идея того же Циолковского - оставим в стороне черты явного безумия (были причины для этого) - чисто западная. Это идея прогресса, а не цикличного повторения расцвета, падения и гибели цивилизаций.

>не в смысле, что я хорошо знаю все идеи этого самого космизма, но интуитивно :) он мне близок - в развитии цивилизаций есть цикличность, обусловленная не вполне осознаваемыми человеком природными явлениями.

Ознакомьтесь подробнее с идеями Циолковского. :) Я думаю, придется Вам преодолеть некоторое сопротивление. :) Нет там циклизма. Сплошной прогресс - вплоть до перехода человечества в форму лучистой энергии, осоения Вселенной (в своеобразной, надо сказать, форме) и вечной жизни.

>Общее развитие человеческой мысли - в настоящее время производимое Западом ...

Именно! В настоящее время производимое Западом! Вот это я и имею в виду!

>- конечно, вырывается за рамки своей природной зависимости, но все же - именно ведь по Западу человек - царь природы, и сколько раз этот царь уже получал по з-це?

Но именно на Западе был поставлен вопрос о переходе к сбережению природы, и даже о гармонии с природой - причем не на уровне буколических пейзан. И теоретически, и практически.
Прежде, чем проблему решать, ее нужно иметь.
Здесь уже много говорилось о Ефремове (человеке, конечно, "западном"). И о диалектике взаимодействия с природой. Не господства ине подчинения.

>Значит никаким фундаменталистам альтернатив западной конструктивной активности с упором на личное счастье отдельно взятых государств с навязаваемой им третьиму миру идеи, что самое главное для них прорваться в круг избранных, не предложить?

Не упрощайте. Западная конструктивная активность создала не только концепцию "золотого миллиарда", но и многое другое. Например, гуманизм, социализм и коммунизм. Это все порождения Запада, а не фундаменталистов.

>Это значит все остальное, наработанное остальным человечеством ничего конструктивного для развития человеческого общества не содержит?

Еще раз. Западная цивилизация, какаова она сейчас, не могла бы возникнуть без использования "всего остального, наработанного остальным человечеством".

>Запад уже все - в силу им же самим разработанной методологии - освоил, усвоил и вынес вердикт о неполноценности или вернее неконкурентноспособности?

Я думаю, уже понятно, что у нас было расхождение в понятиях.

>Можно вообще все ценное в Запад включить и обьявить это исключительно его интеллектуальным завоеванием...

Это глупо. :)

>Еще раз - народы появляются и исчезают - что остается? Запад :), умеющий находить ресурсы (интеллектуальные в том числе) и обьявлять их своими...

Люди не способны наблюдать события в исторических мастштабах. Поскольку смертны, и даже внезапно смертны. :)
Что до объявления "своими" ресурсов, то здесь Восток ни в чем Западу не уступит. :) Разумеется, когда сил хватает. :)

>Но: корпорации - это саморазвивающиеся организации, они работают на то, чтобы уметь держать креативщиков - потому что креативщиков много, но они не организация, они взаимозаменяемы, ими можно жертвовать...

Я имею в виду ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ организационное отличие сообществ разработчиков и потребителей свободного ПО от принципов организации корпораций. Это сетевая динамическая структура, построенная по принципу "меритократии". В том смысле, что "управление" в каждый момент берут наиболее "достойные", т.е. наиболее подготовленные к решению данной проблемы. Это не статическая иерархическая система "должностей".

>С корпорациями же можно играть только по корпоративным правилам и никак иначе - все равно все зависит от милости барина... (IMHO)

Это "свободные разработчики" понимают. И не собираются играть с корпорациями, понимая, что шансов в такой игре нет. Они претендуют (и довольно успешно) на создание игры по другим правилам.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (20.02.2007 13:48:06)
Дата	27.02.2007 10:52:47

"Ростки обоществления технологий и преодоления эгокультурности" кругом

Alex~1 сообщил в новостях следующее:5716@vstrecha...
>
> Далее. Я сторонник идеи развития человечества в целом - не отдельных
цивилизаций, а именно человечества в целом.
>
> >Общее развитие человеческой мысли - в настоящее время производимое
Западом ...
>
> Именно! В настоящее время производимое Западом! Вот это я и имею в
виду!
>
>
> >- конечно, вырывается за рамки своей природной зависимости, но все
же - именно ведь по Западу человек - царь природы, и сколько раз этот
царь уже получал по з-це?
>
> Но именно на Западе был поставлен вопрос о переходе к сбережению
природы, и даже о гармонии с природой - причем не на уровне буколических
пейзан. И теоретически, и практически.
> Прежде, чем проблему решать, ее нужно иметь.
> Здесь уже много говорилось о Ефремове (человеке, конечно, "западном").
И о диалектике взаимодействия с природой. Не господства ине подчинения.
>
>

что за бинарное противопоставление Восток-Запад,мин херц.? Какой Ефремов
"западный" , ну это на месяц флейму. Ты наверно вскоростях писАл.
Философия его - насквозь буддизьм с толикой Заратуштры, самого
попсового разлива 1960х( в хор.смысле слова). Ормузд-Ариман, например.
Про Лезвие только что тред отгорел

ладно, к текущим делам. Отрадно смотреть на "ростки постэгокультурности"
(инернационализации культур), даже на воинственно-патриотичном ВИФе,
даже в первом приближении
ИМО Шушарин то что теперь нужно

цитаты
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1390629.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/print/1390629.htm
От Паршев
К Паршев
Дата 26.02.2007 19:17:37
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Но вообще говоря тема польско-русской вражды по-честному никем не
------------------------------------------------------------------------
--------

раскрыта, а там есть что копать.
В первую очередь то, что это главная, любовно лелеемая Западом болячка,
мешающая славянскому единству, чего Запад боится как чёрт ладана.
И в этом плане праздник 4 ноября ну никак нельзя признать удачной идеей
и т.д.

------------------------------------------------------------------------
--------

От Пан Зюзя
К Паршев (26.02.2007 19:17:37)
Дата 26.02.2007 23:02:55

Какая тема!
------------------------------------------------------------------------
--------

>В первую очередь то, что это главная, любовно лелеемая Западом болячка,
мешающая славянскому единству...

Как поляк, учившийся и долго живший в СССР/России, могу флудить на эту
тему бесконечно :)

------------------------------------------------------------------------
--------

От Паршев
К tramp (26.02.2007 23:09:33)
Дата 26.02.2007 23:13:38

Ну Вам же сказали
------------------------------------------------------------------------
--------

>>а)Как поляк,
>>б) учившийся и долго живший в СССР/России,

в обоих!

------------------------------------------------------------------------
--------

От А.Никольский
К Паршев (26.02.2007 19:17:37)
Дата 26.02.2007 19:47:56

если сказать честно, то надо сказать большое спасибо коммунистам
------------------------------------------------------------------------
--------

они после войны поработали более чем успешно для ликвидации этой вражды,
думаю, не менее эффективно, чем немецкие и французские политики в то же
время для искоренения своей вражды, так что для ее возобновления в 90-е
гг пришлось приложить немалые усилия с обоих сторон (в первую очередь
польской) и со стороны третьих сил.
С уважением, А.Никольский

------------------------------------------------------------------------
--------

От Dassie
К А.Никольский (26.02.2007 19:47:56)
Дата 26.02.2007 22:09:18

Насчет роли коммунистов (с обеих сторон) Вы частично правы.
------------------------------------------------------------------------
--------

Только в Польше это вызывало у некоторых и обратную реакцию - именно
потому, что шло от коммунистов.

------------------------------------------------------------------------
--------

От Андю
К Dassie (26.02.2007 22:09:18)
Дата 26.02.2007 22:35:03

Почему же частично ? ИМХО, Алексей прав на 100% про русских и поляков.
(+)
------------------------------------------------------------------------
--------

Мадам э Месьё,

Забыта вражда была именно при власти ПОРП/КПСС. Сейчас она возвращается.
:-/

При этом, франко-немецкое сближение тут никакой не пример, т.к.
германофильство у французской правящей и экономической элиты вполне себе
присустствовало ещё до ВМВ.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

----------------------------------------

От Паршев
К А.Никольский (26.02.2007 19:47:56)
Дата 26.02.2007 20:00:54

Да, полностью согласен,
------------------------------------------------------------------------
--------
....

----------------

> Я имею в виду ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ организационное отличие сообществ
разработчиков и потребителей свободного ПО от принципов организации
корпораций. Это сетевая динамическая структура, построенная по принципу
"меритократии". В том смысле, что "управление" в каждый момент берут
наиболее "достойные", т.е. наиболее подготовленные к решению данной
проблемы. Это не статическая иерархическая система "должностей".
>

неплохой набор разработок, немного устаревший, и пересказ идей (напр.
про Гнутеллу) - у Рейнгольда в Смарт Мобс. Не читал?скачай, пока не
стерли с Альдебарана. Ссылку дал месяц назад в треде про Веб 2.0

Книгу я там и не купил, раскупили. "Все читают". Дочке тоже послал

>
> >С корпорациями же можно играть только по корпоративным правилам и
никак иначе - все равно все зависит от милости барина... (IMHO)
>
> Это "свободные разработчики" понимают. И не собираются играть с
корпорациями, понимая, что шансов в такой игре нет. Они претендуют (и
довольно успешно) на создание игры по другим правилам.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (27.02.2007 10:52:47)
Дата	27.02.2007 22:22:35

Re: "Ростки обоществления...

>что за бинарное противопоставление Восток-Запад,мин херц.?

Ну ух сразу и противостояние. :) Какое же противостояние, когда простая, гм, бинарная оппозиция? :)

Какой Ефремов
>"западный" , ну это на месяц флейму. Ты наверно вскоростях писАл.
>Философия его - насквозь буддизьм с толикой Заратуштры, самого
>попсового разлива 1960х( в хор.смысле слова). Ормузд-Ариман, например.
>Про Лезвие только что тред отгорел

Верно. Точнее, было бы верно, если бы сказал, что философия его - всякий буддизьм с Ариманом в восприятии запалного человека. :)
Впрочем, насчет флейма на месяц: согласен (что будет) и не хочу (разводить).

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (27.02.2007 22:22:35)
Дата	01.03.2007 20:00:40

Биномности тут нет Есть Цветущая сложность (тм)

Alex~1 сообщил в новостях следующее:5826@vstrecha...
> >что за бинарное противопоставление Восток-Запад,мин херц.?
>
> Ну ух сразу и противостояние. :) Какое же противостояние, когда
простая, гм, бинарная оппозиция? :)
>

всё-таки из-за этого бинома мне охота немного пособачиться :)

Почему этот историософский бином так востребован. Я тут рекламировал
Саила "Оринетализм" и потом "Изобретая Восточную Европу" )гоша очень
благодарил,видимо за угодное сердцу). Но смысл был глыбже. Бином и его
адванс-версии - это работа кульутрелей вроде вольтеров и дальше
могловиков-евроцентристов, а у нас уже было чуть иначе. В Китаях -еще
иначе.

а по науке - вот совсем по-другому выходит. Даже крупных в глобальном
масштабе культур - много (отсюда тезис Хантингтона о 17 что ли
"цивилизациях", впрочем,это тоже продукт идеол.борьбы "империи добра").
Гончарова например рассказывала про подоснову(антропологию)
лат.америки.Кого там только не было и как только не сочетались типы
(буквально почти все что сеть на шарике). Так что по сю пору непонятно,
ху из там ху. И кто первопоселенцы. Африканоиды и европеоиды ( сам я не
спец, оказывается это единый ствол) , причемлезли аже через Канары!
австралоиды и меланезмйцы- через Пасифик. Монголоиды -через Беренгию.

Кто был автохоном. Кто такие огненноземельцы. Ничего не поянтно. А
сверху теперь самбы и румба креолов и негров, которых подпирают корявые
индейцы сполошь с нулевой группой крови

Что такое ЛаАм. Она запад или восток. Или юг(есть еще бином Север0Юг,его
пустили типа из Римского клуба). Или метисизация всего в палвильном
котле (то есть ,юг, восток и прочие осколки биномов таки есть как
архетипы).

В Китае нет противопоставления "Западу" скажем. Почитай Девятова, яф
ссылку лао. там у него рекострукция ментальной карты. Они в центре, мы -
на Севере, а еще есть деление на побнебесная- варвары (включая
заморских , но они брезгуют различать их по сообым антропологическим
типам)

По-моему, биномы восток-запад и север-юг - вещи чисто подсобно
мыслительные. А вовзеденная в иделогему -пардон,еврррроцентристская
удумка. Чтоб заовевывать новые пространства уже и идейно и
территориально,грубо говоря. а комбинациями вроде "а мы
еврозайцы,еврозайцы мы, мы и восток и запад" пробавляются те же
биномщики.но у же местные.

Цветущая сложность! сингулярности, все как одна(как ЛаАМ) вырастающие до
особостей - которые каждая претендует и на всеобщность(как
Поднебесная!)! вот что такое "ковёр" земных культур