От Михайлов А.
К Кравченко П.Е.
Дата 06.02.2007 16:56:16
Рубрики В стране и мире;

Re: Ну прочитал.

>>>Впрочем, то что он назвал им, может быть кстати, уже поменяв позицию, то же имхо никак не поясняет причин "ошибки Маркса".
>>
>>Причину ошибки я в статье про фашизм пояснил - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - при ограничении капитализма только европейскими рамками ( если считать что колони используются как природа выдают просто некоторую фиксированную порцию натуральной продукции) капитализм бы впал в глобальный кризис в начале 20-го века ( что они сделал) произошла бы социалистическая революция по Марксу. но империализм и взаимодействие с периферией изменяют порядок критических точек потому мы и имеем то что имеем – глобальный мир монополий.
>Для пущей ясности хотелосьл бы еще четкой формулировки ошибки.

Ошибка в том что Маркс слишком оптимистически оценивал перспективы мировой коммунистической революции – условия для неё складываются только сейчас, а Маркс призывал к ней 150 лет назад когда индустриальный капитализм только рождался. конечно это в первую очередь научное предсказание неизбежности конца капитализма политический призыв, но жизнь внесла в модель Маркса определенные коррективы – у Маркса уже есть глобальный рынок на котором действуют свободно конкурирующие агенты капитала, постепенно укрупняющиеся. кооперирующиеся друг с другом пока производство не станет единой фабрикой и рабочим останется лишь сбросить жалкую кучку магнатов капитализма, в действительности в начале возникли самодостаточные монополии и лишь затем они создали глобальный мир. Отсюда появления «социализм в одной отдельно взятой стране». фашизма «мирного сосуществования», в общем всей истории 20-го века.

>>>>В чисто европейском понимании используемых терминов. В использовании чисто европейской школы критического анализа. В применении чисто европейских критериев оценки происходящих событий. Во взгляде с высоты чисто европейского опыта.
>>>
>>>>Если это можно назвать "евроцентризмом", конечно. :)
>>>Ничто из этого не ведет обязательно к ошибке, даже если не место "европейской школы критического анализха" взять папуановогвинейскую.
>>
>>Ведет пожалуй только последнее – взгляд с высоты чисто европейского опыта.
>Да, но это не к Марксу. Это недопоследователям Кара -Мурзы надо было объяснять, что Маркс не только про и для Европы писал, тыкая их носом в стат данные по россии, братые :) СГ из Маркса, или на его же (СГ) ссылки на Маркса по индии. Или не только им? :))

Не беспокойтесь, я же их носом и тыкал вместе с Вами и Монко. Но не будем забыать, что во времена Маркса европейской (да и отечественной) исторической науке было доступно куда меньше материала чем сейчас, области на которой Маркс базировал свою концепцию истории это классический восток, античность Европа, хотя конечно же концепция была столько мощной теоретически, что работает на куда большей области вообще является универсальной, по сути даже методологической рамкой, а не концепцией, и опять таки Россию и индию Маркс начал изучать уже после того как эта рамка была сформулирована ( и после написания манифеста ). Впрочем на «ошибку» это мало влияет - Маркс наблюдал глобальный рынок в Европе, который был лишь европейским рынком, а империализм, который начнет вывоз капитала что приведет к глобализации Маркс просто увидеть не успел.


>>>По поводу самого текста. Очень длинно, тяжелая лексика, и ничего интересного.Разве только если Вы станете утверждать, что просто за прошедшие годы тогда новые и революционные подходы из этого доклада стали общим местом и только поэтому производят впечатление банальностей? :)
>>
>>Ну знаете, для кого банальность, а для кого и не очень – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5253.htm
>Все же хотелось бы, чтобы отсылая к длинным статьям или целым дискуссиям, Вы бы как то формулировали, что там надлежит искать. Для кого не очень? для Либермана, польского профессора, Брежнева, Ига? КАра-мурзы??? Можно еще и тэтчер вспомнить, но стоит ли об этом говорить?

Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.

>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой, так что это исключительно ваша субъективная оценка насчет длиннот и тяжести – ильенковские тексты как раз весьма доходчивы.
>Да, это Вы очень хорошо сказали, такая видать у философов манера, сначала говорить не ясно для нормального человека с во даже, а чуть что - закидывать дерьмом и помоями. Я думаю, что слово "иногда" даже лишнее, поскольку никакое из моих сообщений не содержит необходимой , видимо чтобы хфилософы не закидали дерьмом (Это они делают весьма доступно, так чтобы все поняли) заумной философской лексики.


«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.

>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.

А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.02.2007 16:56:16)
Дата 07.02.2007 08:35:02

Re: Ну прочитал.


>>Для пущей ясности хотелосьл бы еще четкой формулировки ошибки.
>
>Ошибка в том что Маркс слишком оптимистически оценивал перспективы мировой коммунистической революции – условия для неё складываются только сейчас, а Маркс призывал к ней 150 лет назад когда индустриальный капитализм только рождался. конечно это в первую очередь научное предсказание неизбежности конца капитализма политический призыв, но жизнь внесла в модель Маркса определенные коррективы – у Маркса уже есть глобальный рынок на котором действуют свободно конкурирующие агенты капитала, постепенно укрупняющиеся. кооперирующиеся друг с другом пока производство не станет единой фабрикой и рабочим останется лишь сбросить жалкую кучку магнатов капитализма, в действительности в начале возникли самодостаточные монополии и лишь затем они создали глобальный мир. Отсюда появления «социализм в одной отдельно взятой стране». фашизма «мирного сосуществования», в общем всей истории 20-го века.
Куда т пропал мой вопрос по этому поводу :) Цитатку не приведете? Я серьезно.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (07.02.2007 08:35:02)
Дата 07.02.2007 14:04:51

Re: испорченный телефон какой-то ...

>Куда т пропал мой вопрос по этому поводу :) Цитатку не приведете? Я серьезно.

Это кто спрашивал?
«Для пущей ясности хотелосьл бы еще четкой формулировки ошибки.» https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5506.htm
«Впрочем, то что он назвал им, может быть кстати, уже поменяв позицию, то же имхо никак не поясняет причин "ошибки Маркса".» https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5496.htm

Контекст - Маркс 150 лет назад видел предпосылки для краха капитализма Алекс сейчас не видит, расхождения объясняет евроцентризмом (конкретнее ограничение глобального рынка объемами Европы) , вы спрашиваете что есть евроцентризм.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (07.02.2007 14:04:51)
Дата 07.02.2007 14:56:06

Re: испорченный телефон

Я спрашиваю цитатку Маркса о том, что скоро будет революция. Долго искал по ветке, но не нашел даже этого вопроса, наверное не запостился. соответственно и ответа, вроде тоже нет.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (07.02.2007 14:56:06)
Дата 09.02.2007 17:02:19

Re: Трудно ответить на вопрос, которые не задавался.

>Я спрашиваю цитатку Маркса о том, что скоро будет революция. Долго искал по ветке, но не нашел даже этого вопроса, наверное не запостился. соответственно и ответа, вроде тоже нет.

Хм, цитат типа «призрак коммунизма бродит по европе» и «пролетариям нечего терять кроме своих цепей» пруд пруди, давно уже крылатыми фразами стали, но все это к принципиальной неизбежности коммунистической революции. Утверждение типа « революция будет завтра» или «.. в году NN» я не припомню. но надо посмотреть насколько оптимистически классики оценивали революции 1848 и Парижскую коммуну.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (09.02.2007 17:02:19)
Дата 09.02.2007 19:56:49

окончательно запутался, не задавался Марксу или Вы про мой вопрос :) ?

>>Я спрашиваю цитатку Маркса о том, что скоро будет революция. Долго искал по ветке, но не нашел даже этого вопроса, наверное не запостился. соответственно и ответа, вроде тоже нет.
>
>Хм, цитат типа «призрак коммунизма бродит по европе» и «пролетариям нечего терять кроме своих цепей» пруд пруди, давно уже крылатыми фразами стали, но все это к принципиальной неизбежности коммунистической революции. Утверждение типа « революция будет завтра» или «.. в году NN» я не припомню. но надо посмотреть насколько оптимистически классики оценивали революции 1848 и Парижскую коммуну.
То есть объяснение ошибки есть, теперь бы еще найти саму ошибку... Прям физику шутят да и только.
Я видите ли сто раз задавал этим ...вопрос в каком году Маркс обещал революцию, но их молчание конечно не показатель, они могут и не знать. Потом опять же я к СГвским постэтничновским творениям цеплялся с этими же моментами. У него как оценка Марксом близости революции идет "бьет час..." из манифеста. Я потом у Ленина надыбал смех на эту тему над каким-то народником. Нет, кажется, даже народник воспринял эти слова правильно, только Сг прокололся. В то время было даже ощущение, что нарочно абсурдные наезды идут на марксизм.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (09.02.2007 19:56:49)
Дата 11.02.2007 23:34:07

Re: про Ваш вопрос.

>>>Я спрашиваю цитатку Маркса о том, что скоро будет революция. Долго искал по ветке, но не нашел даже этого вопроса, наверное не запостился. соответственно и ответа, вроде тоже нет.
>>
>>Хм, цитат типа «призрак коммунизма бродит по европе» и «пролетариям нечего терять кроме своих цепей» пруд пруди, давно уже крылатыми фразами стали, но все это к принципиальной неизбежности коммунистической революции. Утверждение типа « революция будет завтра» или «.. в году NN» я не припомню. но надо посмотреть насколько оптимистически классики оценивали революции 1848 и Парижскую коммуну.
>То есть объяснение ошибки есть, теперь бы еще найти саму ошибку... Прям физику шутят да и только.

:)))
Вообще не будем заворачиваться – суть была в том что у Маркса глобальный конкурентный капитализм, в текущей реальности –глобальный монополистический.

>Я видите ли сто раз задавал этим ...вопрос в каком году Маркс обещал революцию, но их молчание конечно не показатель, они могут и не знать. Потом опять же я к СГвским постэтничновским творениям цеплялся с этими же моментами. У него как оценка Марксом близости революции идет "бьет час..." из манифеста. Я потом у Ленина надыбал смех на эту тему над каким-то народником. Нет, кажется, даже народник воспринял эти слова правильно, только Сг прокололся. В то время было даже ощущение, что нарочно абсурдные наезды идут на марксизм.

Да с этими… всё ясно. а так хорошо известно что Маркс и Энгельс горячо приветсвовали и всякую попытку революции, хотя и понимали ( детально анализировали) их преждевременность, но даже такая революция приближала желанную цель . Вопрос об обещании грядущей революции «.. в году NN» -вопрос чисто библиографический и можно из интереса покопаться в работах ~1848 или ~1871
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (11.02.2007 23:34:07)
Дата 12.02.2007 10:22:17

Re: про Ваш...


>>То есть объяснение ошибки есть, теперь бы еще найти саму ошибку... Прям физику шутят да и только.
>
>:)))
>Вообще не будем заворачиваться – суть была в том что у Маркса глобальный конкурентный капитализм, в текущей реальности –глобальный монополистический.
Это суть ответа, а смысл вопроса подвис.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.02.2007 16:56:16)
Дата 06.02.2007 20:14:35

и т.д.

>>>>Впрочем, то что он назвал им, может быть кстати, уже поменяв позицию, то же имхо никак не поясняет причин "ошибки Маркса".
>>>
>>>Причину ошибки я в статье про фашизм пояснил - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - при ограничении капитализма только европейскими рамками ( если считать что колони используются как природа выдают просто некоторую фиксированную порцию натуральной продукции) капитализм бы впал в глобальный кризис в начале 20-го века ( что они сделал) произошла бы социалистическая революция по Марксу. но империализм и взаимодействие с периферией изменяют порядок критических точек потому мы и имеем то что имеем – глобальный мир монополий.
>>Для пущей ясности хотелосьл бы еще четкой формулировки ошибки.
>
>>>>Ну знаете, для кого банальность, а для кого и не очень – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5253.htm
>>Все же хотелось бы, чтобы отсылая к длинным статьям или целым дискуссиям, Вы бы как то формулировали, что там надлежит искать. Для кого не очень? для Либермана, польского профессора, Брежнева, Ига? КАра-мурзы??? Можно еще и тэтчер вспомнить, но стоит ли об этом говорить?
>
>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
Ну почему, если это правильная банальность.
>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.
Ну если Вы имеете в виду свои абзацы, то на каждый Ваш абзац даже одной строчки не наберешься.
>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>
>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
Мерить не буду. Теоретизировать тоже не буду. Вижу, что тяжело воспринимаю, вижу то же со стороны окружающих.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (06.02.2007 20:14:35)
Дата 06.02.2007 23:02:12

Re: и т.д.

>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>Ну почему, если это правильная банальность.

Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.

>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...

Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(

>>«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.
>Ну если Вы имеете в виду свои абзацы, то на каждый Ваш абзац даже одной строчки не наберешься.

Не только мои, но и Алекса или Вячеслава. Но мои тоже, вот как сейчас например. вы бы хоть свой текст о комментируемого отделяли хвост того что не комментируете с собой не таскали, а то читать трудно.

>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>
>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
>Мерить не буду. Теоретизировать тоже не буду. Вижу, что тяжело воспринимаю, вижу то же со стороны окружающих.

Ну как хотите, я на ваши вопросы ответил.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.02.2007 23:02:12)
Дата 07.02.2007 15:19:47

Re: и т.д.

>>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>>Ну почему, если это правильная банальность.
>
>Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.
А актуален ли сам Шапинов? Вот начал он с того, что надо бы ограничить рабочий день... просто удивительно, на что рассчитывал человек, написав такое. Ну всякий же вменяемый человек потребует привести рассчет, хоть какую-то прикидку, а возможно ли это. Ну не для детского же сада писалось. Нету рассчета. По моему это не пропаганда, а вредительство какое-то.
>>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>
>Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(
:) Если под бутылкой Вы имеете в виду нежелание разговаривать в стиле "посмеете не посмеете", то тогда я из нее и не вылезал.
>>>«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.
>>Ну если Вы имеете в виду свои абзацы, то на каждый Ваш абзац даже одной строчки не наберешься.
>
>Не только мои, но и Алекса или Вячеслава. Но мои тоже, вот как сейчас например. вы бы хоть свой текст о комментируемого отделяли хвост того что не комментируете с собой не таскали, а то читать трудно.
Про ВЯчеслава я уже сто раз писал Вам в личку, что мне не интересны темы, которые он предлагает. НЕИНТЕРЕСНЫ. Я делаю ему замечание, когда он на мой взгляд пишет что-то вредное или глупое, что тоже вредно. Ничего нового сказать не могу. алекс вроде недоволен не малостью моих ответов а самим фактом их наличия. Тут мой подход как и с Вячеславом.
Насчет сейчас, я полазил по ветке и не нашел, чтобы "строчки на абзац", во всяком случае массово. Хотя для вопроса-ответа это было бы естественно. Что касается трудно читать, Михайлов, поверьте уж на слово, Вас очень часто именно трудно читать, трудно. Примите это к сведению.
>>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>>
>>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
других хфилософов. Но не других пишущих.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (07.02.2007 15:19:47)
Дата 09.02.2007 16:53:48

Re: и т.д.

>>>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>>>Ну почему, если это правильная банальность.
>>
>>Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.
>А актуален ли сам Шапинов? Вот начал он с того, что надо бы ограничить рабочий день... просто удивительно, на что рассчитывал человек, написав такое. Ну всякий же вменяемый человек потребует привести рассчет, хоть какую-то прикидку, а возможно ли это. Ну не для детского же сада писалось. Нету рассчета. По моему это не пропаганда, а вредительство какое-то.

Ну я уже написал IGA, что речь идет о принципиальной установке на повышение производительности труда увеличении свободного рабочего времени. А расчет, расчет конечно насущно необходим – какой планируется рост производительности труда, какую из этого следует запланировать структуру занятости, какие задачи поставить и т.д.

>>>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>>>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>>
>>Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(
>:) Если под бутылкой Вы имеете в виду нежелание разговаривать в стиле "посмеете не посмеете", то тогда я из нее и не вылезал.

Вы о чем? По моему случай был единичный - я намекнул, что на своих красную кнопку не нажимаем, но есть определенные пределы, например хамство по отношению к женщине.

>>>>«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.
>>>Ну если Вы имеете в виду свои абзацы, то на каждый Ваш абзац даже одной строчки не наберешься.
>>
>>Не только мои, но и Алекса или Вячеслава. Но мои тоже, вот как сейчас например. вы бы хоть свой текст о комментируемого отделяли хвост того что не комментируете с собой не таскали, а то читать трудно.
>Про ВЯчеслава я уже сто раз писал Вам в личку, что мне не интересны темы, которые он предлагает. НЕИНТЕРЕСНЫ. Я делаю ему замечание, когда он на мой взгляд пишет что-то вредное или глупое, что тоже вредно. Ничего нового сказать не могу. алекс вроде недоволен не малостью моих ответов а самим фактом их наличия. Тут мой подход как и с Вячеславом.

Не будем обсуждать публично личные сообщения.

>Насчет сейчас, я полазил по ветке и не нашел, чтобы "строчки на абзац", во всяком случае массово. Хотя для вопроса-ответа это было бы естественно. Что касается трудно читать, Михайлов, поверьте уж на слово, Вас очень часто именно трудно читать, трудно. Примите это к сведению.

Приму. Но может подскажите в чем надо исправиться? я же вам в аналогичной любезност не отказываю.

>>>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>>>
>>>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
>других хфилософов. Но не других пишущих.

Не врубился как будете мерить абсолютную доступность – «пишущие» тоже может кому недоступны.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (09.02.2007 16:53:48)
Дата 09.02.2007 20:10:42

Re: и т.д.

>>>>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>>>>Ну почему, если это правильная банальность.
>>>
>>>Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.
>>А актуален ли сам Шапинов? Вот начал он с того, что надо бы ограничить рабочий день... просто удивительно, на что рассчитывал человек, написав такое. Ну всякий же вменяемый человек потребует привести рассчет, хоть какую-то прикидку, а возможно ли это. Ну не для детского же сада писалось. Нету рассчета. По моему это не пропаганда, а вредительство какое-то.
>
>Ну я уже написал IGA, что речь идет о принципиальной установке на повышение производительности труда увеличении свободного рабочего времени. А расчет, расчет конечно насущно необходим – какой планируется рост производительности труда, какую из этого следует запланировать структуру занятости, какие задачи поставить и т.д.
я не про тот рассчет, а про прикидку в самой статье, чтобы читатель не вертел рукой у виска.
>>>>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>>>>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>>>
>>>Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(
>>:) Если под бутылкой Вы имеете в виду нежелание разговаривать в стиле "посмеете не посмеете", то тогда я из нее и не вылезал.
>
>Вы о чем? По моему случай был единичный - я намекнул, что на своих красную кнопку не нажимаем, но есть определенные пределы, например хамство по отношению к женщине.
Вы лучше следующий раз дождитесь хамства, а потом нажимайте кнопку.
>> Что касается трудно читать, Михайлов, поверьте уж на слово, Вас очень часто именно трудно читать, трудно. Примите это к сведению.
>
>Приму. Но может подскажите в чем надо исправиться? я же вам в аналогичной любезност не отказываю.
Ладно, попробую.
>>>>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>>>>
>>>>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
>>других хфилософов. Но не других пишущих.
>
>Не врубился как будете мерить абсолютную доступность – «пишущие» тоже может кому недоступны.
Я уж было думал, что понял Вас. относительная доступность, это у Вас свойство текста, как для меня, или свойство восприятия? Я имел в виду, что может, относительно других философов И писал доступно, но все равно достаточно сложно. Что тут непонятного?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (09.02.2007 20:10:42)
Дата 11.02.2007 23:22:29

Хорошая задачка для КМГ -

>>>>>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>>>>>Ну почему, если это правильная банальность.
>>>>
>>>>Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.
>>>А актуален ли сам Шапинов? Вот начал он с того, что надо бы ограничить рабочий день... просто удивительно, на что рассчитывал человек, написав такое. Ну всякий же вменяемый человек потребует привести рассчет, хоть какую-то прикидку, а возможно ли это. Ну не для детского же сада писалось. Нету рассчета. По моему это не пропаганда, а вредительство какое-то.
>>
>>Ну я уже написал IGA, что речь идет о принципиальной установке на повышение производительности труда увеличении свободного рабочего времени. А расчет, расчет конечно насущно необходим – какой планируется рост производительности труда, какую из этого следует запланировать структуру занятости, какие задачи поставить и т.д.
>я не про тот рассчет, а про прикидку в самой статье, чтобы читатель не вертел рукой у виска.
Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.


>>>>>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>>>>>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>>>>
>>>>Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(
>>>:) Если под бутылкой Вы имеете в виду нежелание разговаривать в стиле "посмеете не посмеете", то тогда я из нее и не вылезал.
>>
>>Вы о чем? По моему случай был единичный - я намекнул, что на своих красную кнопку не нажимаем, но есть определенные пределы, например хамство по отношению к женщине.
>Вы лучше следующий раз дождитесь хамства, а потом нажимайте кнопку.


я на Вас пока кнопку не нажимал и надеюсь что повода Вы мне не дадите.

>>> Что касается трудно читать, Михайлов, поверьте уж на слово, Вас очень часто именно трудно читать, трудно. Примите это к сведению.
>>
>>Приму. Но может подскажите в чем надо исправиться? я же вам в аналогичной любезности не отказываю.
>Ладно, попробую.

Попробуйте.

>>>>>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>>>>>
>>>>>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
>>>других хфилософов. Но не других пишущих.
>>
>>Не врубился как будете мерить абсолютную доступность – «пишущие» тоже может кому недоступны.
>Я уж было думал, что понял Вас. относительная доступность, это у Вас свойство текста, как для меня, или свойство восприятия? Я имел в виду, что может, относительно других философов И писал доступно, но все равно достаточно сложно. Что тут непонятного?

Да про относительную доступность понятно – других Вы понимаете еще менее понятно чем Ильенкова относительную понятность текстов это допустим характеризует, но кто сказал, что Ваша способность к пониманию абсолютна?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (11.02.2007 23:22:29)
Дата 12.02.2007 10:49:02

Re: Хорошая задачка...


>
>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти. И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров. Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.
Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное. Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет. Вариант " я бы рад, но нельзя меня от науки оторвать, невыгодно обществу, нтп и тд" пока не рассматриваем. Как и вариант технобиоты раньше появиятся, чем такую грандиозную перестройку в мозгах ипр и пр удастся провернуть. Я с этим уже носился в Элите на примере макаренцов. Грубо говоря, они там четыре часа в день работали за станком,еще учились и плюс "полы" чуть не час в день драили - делегации замучили. (может и вру, может только 15 минут? но уж не меньше :) ) Положим Иву за станок отправлять замучаешься, особенно в принудительном порядке, а вот постепенно полегоньку с детей, с части детей... ( на всех и оборудования не хватит, чтобы за 4 часа себя можно было прокормить? или хватит?)

.
>>>
>>>Вы о чем? По моему случай был единичный - я намекнул, что на своих красную кнопку не нажимаем, но есть определенные пределы, например хамство по отношению к женщине.
>>Вы лучше следующий раз дождитесь хамства, а потом нажимайте кнопку.
>

>я на Вас пока кнопку не нажимал и надеюсь что повода Вы мне не дадите.
Вот лучше дождаться без всяких там "предупреждений", смешно даже. А какой-то особой корпоративной солидарности я тут не признаю, свой не свой, это слегка, даже может больше чем допустимо и на автомате учитывается. Я с ними впрочем давно не общаюсь в том числе и нажиманием кнопки.
>>Я уж было думал, что понял Вас. относительная доступность, это у Вас свойство текста, как для меня, или свойство восприятия? Я имел в виду, что может, относительно других философов И писал доступно, но все равно достаточно сложно. Что тут непонятного?
>
>Да про относительную доступность понятно – других Вы понимаете еще менее понятно чем Ильенкова относительную понятность текстов это допустим характеризует, но кто сказал, что Ваша способность к пониманию абсолютна?
А не надо быть абсолютной, достаточно относительно не слишком меньше чем у других, этоя постулирую из общих ощущений :)
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (12.02.2007 10:49:02)
Дата 16.02.2007 16:15:06

Re: Хорошая задачка...

>>
>>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
>Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти.

Уверены? Это ведь задача нахождения собственных чисел матрицы размером ~10^6×10^6

>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.

Думаю, что немного.

>Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.

Реакция общества как раз наименьшая проблема – речь не идет о принудительном труде, а скорее о дополнительном, работающие пенсионеры и подрабатывающие студенты редкостью не были.

>Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное.

Не стоит искажать мою позицию – коммунизм это процесс самовоспроизводящийся и саморазвивающийся и создание технобионтов обусловлено определенной стадией этого процесса, так что я вовсе не предлагаю ждать у моря погоды, т.е. когда капитализм наконец осчастливит человечество «закрывающими технологиями».

>Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет.

Думаю что такой фазовый переход неизбежен, но возможен он будет тогда, когда обучение воспроизводящему труду будет очень дешевым, а доля воспроизводящего труда будет низка. Так что вначале, за счет экономии общего рабочего времени при массовом производстве привлекают рабочих от станка к творческому труду, затем «делают обоих сразу» и только потом возможен обратный переход, когда воспроизводящий труд свелся к надзору за щитом управления автоматизированной производственной системы.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (16.02.2007 16:15:06)
Дата 21.02.2007 11:54:10

Re: Хорошая задачка...

>>>
>>>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
>>Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти.
>
>Уверены? Это ведь задача нахождения собственных чисел матрицы размером ~10^6×10^6
УВЕРЕНЫ? А я думаю, что это Вы загибаете. Тем более нечего такую задачищу на кмг возлагать :)
Реально потребность можно оценить из имеющихся в наличии человекочасов + некоторые потребности. которые хорошо бы было удовлетворить, но нету людей. Что-нибудь типа числа вакансий на имеющихся предприятиях.
>>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.
>
>Думаю, что немного.

>>Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.
>
>Реакция общества как раз наименьшая проблема – речь не идет о принудительном труде, а скорее о дополнительном, работающие пенсионеры и подрабатывающие студенты редкостью не были.
Но они не освобождали рабочим и четверти того времени, что предлагал освободить Шапинов.
>>Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное.
>
>Не стоит искажать мою позицию – коммунизм это процесс самовоспроизводящийся и саморазвивающийся и создание технобионтов обусловлено определенной стадией этого процесса, так что я вовсе не предлагаю ждать у моря погоды, т.е. когда капитализм наконец осчастливит человечество «закрывающими технологиями».
Вот, видите, даже прямым "искажением" позиции невозможно от Вас добиться ясности. При чем тут капитализм, Вас никто не подозревает, в стремлении вслед за Алексом отложить социализм, и т. о. гибель капитализма, но ведь что ни понимай под комммунизмом, мы же с Вами отличаем его от социализма?
>>Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет.
>
>Думаю что такой фазовый переход неизбежен, но возможен он будет тогда, когда обучение воспроизводящему труду будет очень дешевым, а доля воспроизводящего труда будет низка. Так что вначале, за счет экономии общего рабочего времени при массовом производстве привлекают рабочих от станка к творческому труду, затем «делают обоих сразу» и только потом возможен обратный переход, когда воспроизводящий труд свелся к надзору за щитом управления автоматизированной производственной системы.
То есть ответ "нет"?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (21.02.2007 11:54:10)
Дата 22.02.2007 00:45:44

Re: Хорошая задачка...

>>>>
>>>>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
>>>Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти.
>>
>>Уверены? Это ведь задача нахождения собственных чисел матрицы размером ~10^6×10^6
>УВЕРЕНЫ? А я думаю, что это Вы загибаете. Тем более нечего такую задачищу на кмг возлагать :)
>Реально потребность можно оценить из имеющихся в наличии человекочасов + некоторые потребности. которые хорошо бы было удовлетворить, но нету людей. Что-нибудь типа числа вакансий на имеющихся предприятиях.


Уверен –размер полной производственной матрицы – квадрат номенклатуры товаров, производительность труда это как раз собственное число. но поскольку производственная матрица большую частью состоит из нулей то должны быть методы приближенного расчета. т.е. есть смысл обсудить КМГ или еще что.

подробности почитайте -
http://left.ru/2006/7/tns.phtml
http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
http://www.left.ru/2007/2/cockshott154-2.phtml

>>>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.
>>
>>Думаю, что немного.
>
>>>Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.
>>
>>Реакция общества как раз наименьшая проблема – речь не идет о принудительном труде, а скорее о дополнительном, работающие пенсионеры и подрабатывающие студенты редкостью не были.
>Но они не освобождали рабочим и четверти того времени, что предлагал освободить Шапинов.

Ну мы уже выяснили что он погрешил против истины ради громкой политической фразы.

>>>Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное.
>>
>>Не стоит искажать мою позицию – коммунизм это процесс самовоспроизводящийся и саморазвивающийся и создание технобионтов обусловлено определенной стадией этого процесса, так что я вовсе не предлагаю ждать у моря погоды, т.е. когда капитализм наконец осчастливит человечество «закрывающими технологиями».
>Вот, видите, даже прямым "искажением" позиции невозможно от Вас добиться ясности. При чем тут капитализм, Вас никто не подозревает, в стремлении вслед за Алексом отложить социализм, и т. о. гибель капитализма, но ведь что ни понимай под комммунизмом, мы же с Вами отличаем его от социализма?


знаете, с такой «ясностью» может выясниться что Алекс не стремиться отложить социализм до лучших времен.. ну а по сути – коммунизм это процесс ( преодоления отчуждения и самоотчуждения), а социализм первая стадия этого процесса. Процесс предполагает изменение типа производительных сил и рост производительности труда, скакнуть в коммунизм без этой базы не выйдет – получиться как у Мао ил Пол Пота.

>>>Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет.
>>
>>Думаю что такой фазовый переход неизбежен, но возможен он будет тогда, когда обучение воспроизводящему труду будет очень дешевым, а доля воспроизводящего труда будет низка. Так что вначале, за счет экономии общего рабочего времени при массовом производстве привлекают рабочих от станка к творческому труду, затем «делают обоих сразу» и только потом возможен обратный переход, когда воспроизводящий труд свелся к надзору за щитом управления автоматизированной производственной системы.
>То есть ответ "нет"?

Я вам ответ уже дал.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (22.02.2007 00:45:44)
Дата 06.03.2007 20:13:48

Re: Хорошая задачка...


>>Реально потребность можно оценить из имеющихся в наличии человекочасов + некоторые потребности. которые хорошо бы было удовлетворить, но нету людей. Что-нибудь типа числа вакансий на имеющихся предприятиях.
>

>Уверен –размер полной производственной матрицы – квадрат номенклатуры товаров, производительность труда это как раз собственное число. но поскольку производственная матрица большую частью состоит из нулей то должны быть методы приближенного расчета. т.е. есть смысл обсудить КМГ или еще что.
Не. я все же настаиваю на своем методе, см выше.
>подробности почитайте -
> http://left.ru/2006/7/tns.phtml
> http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
> http://www.left.ru/2007/2/cockshott154-2.phtml
НЕ, это уж слишком, отсылать к целой книге...
>>>>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.
>>>
>>>Думаю, что немного.
>>
>Ну мы уже выяснили что он погрешил против истины ради громкой политической фразы.
Да это не просто погрешил, все его претензии против Брежнева вылетают в трубу, если оказывается что не было возможности осуществить то, что он д б сделать о Шапинову

>знаете, с такой «ясностью» может выясниться что Алекс не стремиться отложить социализм до лучших времен.. ну а по сути – коммунизм это процесс ( преодоления отчуждения и самоотчуждения), а социализм первая стадия этого процесса. Процесс предполагает изменение типа производительных сил и рост производительности труда, скакнуть в коммунизм без этой базы не выйдет – получиться как у Мао ил Пол Пота.

Оба на! То есть, Вы хотите сказать, что пол по хотел как лучше, да производительных сил не хватило? Или тут уместен другой комментарий:"Не тогайте творческую интеллигенцию и тов Михайлова лично, а то полпот покажется добрым дедушкой? :)
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (11.02.2007 23:22:29)
Дата 12.02.2007 09:32:30

Re: Хорошая задачка...

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:5606@vstrecha...
> >>Ну я уже написал IGA, что речь идет о принципиальной установке на
повышение производительности труда увеличении свободного рабочего
времени. А расчет, расчет конечно насущно необходим . какой планируется
рост производительности труда, какую из этого следует запланировать
структуру занятости, какие задачи поставить и т.д.
> >я не про тот рассчет, а про прикидку в самой статье, чтобы читатель
не вертел рукой у виска.
>
> Хорошая модельная задачка для КМГ . оценить количество свободного
рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает
какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень
понятно.
>
это методология , в разных подвидах ( в тч сей-час) в КНР И США
эффективно служащая разработке конкртеных концепций управления
различными сегментами,сферами и отраслями страны
>

ищите по ключевым словам "бюджет социального времени" и "милионник" .
Много раз рассказывалась и ЭТА часть побискологии. Прямо под таким
названием есть и материал в Альманахе. Побиск не раз вставлял ее и в
лекции и в "декларации о намерениях" (пред-договорная стадия)
Общеметодогическое или философское его обоснование "основной закон
ист.развития" в формулировкечерез время. Иное выражение - "о
принципиальной установке на повышение производительности труда" Толкьо
там не установка , а единый закон в цепи от ситемы типа жизнь до
общества.

Они увязаны одна с другой, они основаны на конктретных социальных
опытных полигонах (милионник- с Латвией), входят в общий набор единого
"трансформера". Наряду с сегментами "энергобюджет", " оценка
эффективности капвложений", "энергорубль","эффективное планирование" и
др. Сборка в книге ОКП и в разделе "Кузнецов" на сайте.

Невозможно прыгать с самого общего уровня на уровень конктреной
"отраслевой" или сферной концепции и тем более -чуть ли не оперативного
управления. Такие ходы возможны видимо уже вналаженной и дестяилетиями
функционируюшей системе, основанной скажем на КМГ - как в Китае. Там
можно с ходу пробежать цепочку и в трех абзацах выйти на "примеры".

Я не очень понимаю, чем так тревожит и зудит проблема насчет"
установок". Каждый раз с читого листа излагать весь свод "политэка" -
едва ли не запрос номер раз на форумах с момента их начала. В виде
тредов-веток с 40 вложенными уровнями,что ли - ну форум для такого вряд
ли приспособлен. Если берется человек за конктретную нить - берись и
делай, как и с КМГ, в виде акткальной (дорога ложка к обеду) научной
статьи, только и всего. Что собственно я и сделал. Ничего
абстрактно-теоретического "измыслить" при этом не пытаясь и не
озабачиваясь мучающими по сю пору товаришей "общими установками". Их за
пять лет пятнадцать лет тут пыталсиь всяко и оспорить, и извратить, и
контр-развренуть, мигелемирон спобобился на серию монографий, блиннн .
Ну так и ладушки. Если они "проблематичны" -проблематизируй ДЕЛОМ ,
делай своё, по Мизесу,по Фигнеру, по мигегемирону - только (совет
начинающему) можно для начала ответвления не мигелемиронов , а того же
свода Побиска освоить. С сопутствующими ожерельями - он тоже не "из
головы всё удумал", а традицию искал и выстраивал. Про ПрТ он много раз
включал в оборот труды Эмерсона. " С цыфрами". Книга - в сети., ссылки
давно выкладывались

Lire Capital (c).
Имеется в виду - введенный в оборот теорсвод с реперными
точками,именами, работами, датами. Про сам "Капитал" уже не говорю,
поздно. Серегин сам сидя в Америке еще три тома "Капитала" для себя
"вымел", потому и умеет с ходу переходить к конкретным актуальным четким
построениям " в пяти абазцах",Щеглов решил отделаться пробегом в надежде
найти более эффеткивный способ составленяи баланса своей фирмы и "цыфр"
в нем - и свалил через полгода в другие степи. Тем не менее,они
занимались этим засучив рукава и не в формате " 40 вложений в ветки"
(хотя и Щеглов и я прошли через такой этап,это помогло,но это жутко
затратно - потом перекомпозировать ветви, я уже просто устал,очень
тяжкая задача). Им это было надо, по жизни, ребром по кадыку.. А не
"самые общие теор .установки" обсасывать, на что видимо есть еще
адежда -вот вернется скажем Мигель, или Кропотов после улёта на Луну,
от де опять пройдемся форумным карфагеном по "прибавочной
стоимости".ПрТ, эффективности, - и этим "стоит заняться еще лет 5".
ИМО такая постановка безвыигрышна ( даже в отличие от лакомого в
Ибанске "улёта"). Для чего, для кого,подо что? кому это нужно-то ( в
отличие от луноложского улёта и ревизионизма-тот себе в карман играет)?
где это пространство,в котором люди собираются еще пять лет что-то
такого типа "еще раз обсуждать ПрТ на форуме"?через пять лет страны
скорей всего не убдет, или развитие - или смерть. Поезд ушел,рельсы
стынут. КМГ давно операционализирована (до уровня "уезда") и грубо
говоря "страны не станет - потому что нас по-умному убьют другие
кмг-шники". Это не ясно, как сурко-чубайцам-путинам?легче помереть
будет. Ранэвей трейн невер камин бэк. Бай э тикет фор э ранэвей трейн