От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 22.05.2006 09:33:27
Рубрики Прочее; В стране и мире;

О метафоре границы познания

>Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это так – есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть – и кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного и еще непознанного является метафора, представляющая границу между познанным и непознанным в виде окружности.
Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне - неизучено.
Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так ли верна эта метафора?
Ведь вполне возможна и другая интерпретация бесконечного процесса познания - например, как асимптотического приближения границы познанного к абсолютной истине, так сказать, полному пониманию.
Что в процессе познания говорит в пользу верности такой метафоры?
Очевидно, тот факт, что новые знания, даже в корне переворачивающие старые представления включают в себя все старые знания.
Возьмем, к примеру, геоцентрическую и гелиоцентрическую систему мира, или открытие радиоактивности.
Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
Происходит скачок в понимании строения мира. В метафоре расширения окружности-границы познания ему соответствовало бы резкое, скачкообразное увеличение этой окружности, что сопровождалось бы резким увеличением неизвестного, резким увеличением количества вопросов без ответа.
Но в реальности происходит иное - когда предложено новое революционное объяснение (например, теория о делении атомов, открытие генетических законов Менделем и т.д.) количество вопросов без ответа не увеличивается скачком, а, наоборот, скачком уменьшается - множество непонятных проблем находит вдруг свое объяснение, наилучшим образом согласующее все известные факты. И только потом возникают новые облачка - но возникают они на самой периферии науки, оставляя без изменения излагаемое в школьных учебниках.
ТАк, квантовые эффекты не затрагивают ньютоновскую механику - она остается справедливой для небольших скоростей и макроразмеров тел.
Явно получается, что стандартная метафора - расширения границы познанного и непознанного - не соответствует реальному процессу познания.
Но чем же представляется научная революция в альтернативной метафоре - асимптотического приближения к полному знанию (недостижимому)?
Пока вопрос открытый и довольно интересный, на мой взгляд.
Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
Мне кажется, интересная тема для обсуждения.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:33:27)
Дата 22.05.2006 10:59:47

Вселенная конечна,но безгранична. Познание т.л. - по кривой Хабберта

так что можно уже вообще обходиться без метафор. И отсюда сторить
принципы эпистемологии. Число объектов, а сатло быть, и верных описаний,
конечно. Это задает видимо некий предел. к нему дйествительно
м.б.асимптотически приближаться. ИМО нечто вроде кривой Хабберта по
добюыче нефти будет,колоколообразное. Главное уже добЫто. А далее все
менее важно. Давить блох под конец.



Для иллюстрации хорошо посмотреть статьи по топологии, напр в Вмире
науки "Формы пространства" (номер октябрь 2004). Там должны быть четкие
картинки

"Сфера" в топологии -поверхность шара. Одномерная сфера - окружность,
содержит два-шар (круг)Два-сфера содержит трехмерный шар.

Вселенная скорее всего представляет собой три-сферу

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2608@vstrecha...
> >Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это
так . есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть . и
кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
> Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного
и еще непознанного является метафора, представляющая границу между
познанным и непознанным в виде окружности.

> Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне -
неизучено.
> Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив
познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так
ли верна эта метафора?

> Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не
теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с
вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
> Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе
полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная
метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность
познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном
варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
> Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
> Мне кажется, интересная тема для обсуждения.
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (22.05.2006 10:59:47)
Дата 22.05.2006 14:52:20

Не согласен, что осталась ловля блох

Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или появятся - со своими законами - вот простор для познания.
Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не подходят под категорию ловли блох.
Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого - грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до абсолютного знания об окружающем.
Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:52:20)
Дата 22.05.2006 19:05:58

Расширяющийся фронт обращается в сужающюйся

но нам-то по жизни просто дико повезло, по нескольким причинам - мы жили
на восходящей ветви "кривой Хабберта" познания, до перегиба. И фин.
капитализм на стадии неолиьерализма- практически глобального геноцила -и
порожденный им национализм до начала 21 в. еще не успели начать
уничтожать жизнь на Земле , уничтожать здоровую (корежить) ноосферу - к
этому он переходит теперь. А скоро и НА мыслительном ФРОНТЕ наступит
другая ситуация. Чтобы адеватно реагировать на такие вызовы,нужны иные ,
чем при описанном тренде, социальные условия, условно - новые
коллективистские формы с потненциалом всеобщности и интернационализации.
Они бы позволили развернуться и _новым типам мышления_, науки ,
проектрования, мета-формам их. Думаю в старом виде науки начнут в
обозримом будущем корежиться и соврачиваться. Одним из признаков с
началом 21в стало исчезновение реально индивидуальных открытий и
достижений. Проще говоря, "времена крупных имен",не говоря о великих,
уходят, а разрыв "вызова" проблем и "отклика" на них - нарастает.
Вторым признаком становится исчерпание значимых проблем , доступных для
решения прежними конвенциланльыми способами мышления. На моей памяти
произошло например офизичивание(вместо "коолекционирования марок") и
праткиески решение тучи фундаментальных проблем в астрономии и
астрофизике. Теперь прекрасный научпоп наглядно скажем все по сути
обрисовывает о солнечной физике,истории и т.п. То что занчимо,
разумеется, остается и будет много мельчающих блох. Проще говоря,
впервые начинает приближаться "дно", а это отбивает волю к
победе,интерес, и значит дезавуирует за оставшимися задачками статус
проблем
Так например еще в 1970е из косомонавтики в культурологию и теорию
восприятия ушед ак.Раушенбах с мотивировкой" а дальше будут мало
интересные задачи". Академику-то лавировать еще просто, он один такой.


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2614@vstrecha...
> Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или
появятся - со своими законами - вот простор для познания.

это ИМО вера в дурную экстенсивность

> Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие
картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не
подходят под категорию ловли блох.

это ка раз был период "революционного развития" в физике, как раз на
"восходящей ветви"(он еще некоторое время видимо продолжится)

> Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого -
грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой
чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до
абсолютного знания об окружающем.

я не про абсолютное знание (истину) говорил, в моей представлении
мышление развивается "от проблемы" и абс.истины это все схоластические
темы

и у мышления появляются новые интенсивные горизонты. А не экстенсивный
"рост по направлению к пределу"(пусть асимпототически). Это скучно и
тупо,там "развиваться". Мышление реально коллективное, многоголовое в
режиме усиления интеллекта с использованием всяких компьютерных и
нао-штучек -это будет уже иной тип, способный отвечать на вызовы,
которые мы при старом типе не видим (не "жалаим видеть", вроде
исчрпания возобновляемых ресурсов, гибели
экологии,геноцида,антигуманизма,ксенофобии и пр)или на которых(скоро)
благодаря нынешним правящим классам-люддофобам попросту сдохнем. Там
отказываются рассматривать _саму постановку_ вопроса в подобных
плоскостях (типа Никаноровской,Побисковской). Отсяюда например просрали
введение энергорубля и все отдали за зеленую резаную бумагу,которой
через рпару лет будут печку топить вместо нефти. И подобноееще (вот
бред-то) называется "проектировать", "мыслить" по-госудраственному

Я раньше думал, что надо сойти у остатков ума,чтобы бешено выкачивать
остатки нефти, да еще и как-то подбоченясь гордиться этим
(большеинчем) - вот,дожил и до всеобщей уверенноссти,что ЭТО НАДО,
ХОРОШО.
По умолчанию подписана такая инбанско-киндзадзская конвенция.
"Вы,заибаны, хоть нас не убивайте сразу, мы еще хотим на ниссанах за
"последней рыбкой" покататься, ну еще хоть до утра.
> Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.
>
и об этом ничего не было говроено

>