От Monco
К Monco
Дата 01.05.2006 22:04:11
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Просьба к товарищам, которые имеют выход на СГКМ-форум

>Дождёмся реакции солидаристов.

Дождались:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182137.htm
И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

Цитат по этой теме можно набрать целый ворох:

Энгельс о запрете русской революции:
"эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается".

Маркс о необходимости уничтожить русскую общину.
"Говоря теоретически, русская «сельская община» может всё же сохранить, развивая свою базу, общинную собственность на землю и, устранив принцип частной собственности, который ей так присущ, стать непосредственным отправным пунктом экономической системы, к которой стремится современное общество; не прибегая к самоубийству, она может начать совершенно новую жизнь, она может, минуя капиталистический строй, присвоить плоды, которыми капиталистическое производство обогатило человечество; строй, который, если рассматривать его исключительно с точки зрения возможного времени его существования, вряд ли стоит принимать в расчёт в жизни общества. Но нужно спуститься с высот чистой теории к русской действительности".

Маркс об общине и революции:
"Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция".

Одним словом, М&Э достаточно написали по этой теме, чтобы все инвективы СГКМ показались просто смешными. Поэтому я отобрал несколько писем и статей, где М&Э пишут о России,
ЭНГЕЛЬС - О СОЦИАЛЬНОМ ВОПРОСЕ В РОССИИ,
ЭНГЕЛЬС - ПОСЛЕСЛОВИЕ К РАБОТЕ «О СОЦИАЛЬНОМ ВОПРОСЕ В РОССИИ»,
ДВА ПИСЬМА В.И. ЗАСУЛИЧ,
МАРКС - ПИСЬМО В РЕДАКЦИЮ «ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ЗАПИСОК»,
МАРКС - НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ,
ЭНГЕЛЬС - ДВА ПИСЬМА ДАНИЕЛЬСОНУ,
отформатировал текст для удобства чтения, отметил тегами наиболее любопытные места и закинул сюда https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Monco/Letters.rar . Думаю, что неплохо было бы ознакомить СГКМ-овских форумчан с их содержанием. Одним словам, просьба к товарищам, которые имеют выход на СГКМ-форум (мой аккаунт там, похоже, потёрли), скачать файл, и закинуть эти статьи в тему "Классики марксизма и русская революция" (для этого лучше создать отдельную подветку, что-нибудь вроде "Материалы по теме"), т.к. в копилке всё равно читать не будут.
P.S. Знаю, что всё это обсуждалось неоднократно, так что СГКМ может отделаться одним словом - БАЯН :-).
От Кудинoв Игорь
К Monco (01.05.2006 22:04:11)
Дата 02.05.2006 00:02:05

что_же_вы_хотите_услышать?_

ПМСМ, там остался один вменяемый, да и тот, Ниткин.
Остальной честной компании нужен только повод вцепиться во
вражескую ляжку. Неужели вы думаете, что кто-нибудь там
проникнется ээээ... неискренностью мэтра, кажется, занятого
осваиванием госзаказа на возрождение национальной идеи
"православие-самодержавие-народность" в части народности?
От Monco
К Кудинoв Игорь (02.05.2006 00:02:05)
Дата 02.05.2006 01:29:44

Нет, у меня совсем другие планы.

Захожу на форум и вижу надпись: "На форуме 1 участников (+32 читателей)". Вот для этих 32-ух подобное чтение будет очень полезно. Я хорошо помню себя 3 года назад, когда Кара-Мурзу я уже прочёл, а Маркса ещё не читал. На меня бы тексты Кара-Мурзы по еврейск этническому вопросу произвели бы вполне определённое впечатление.

>Неужели вы думаете, что кто-нибудь там проникнется ээээ... неискренностью мэтра

И даже этот экзотический вариант неисключён. Только тот кто "проникнется", в этом скорее всего публично не признается, разве что заткнётся на эту тему. Поэтому эффективность контрпропаганды определить в этом случае сложно.
От Alex~1
К Monco (02.05.2006 01:29:44)
Дата 02.05.2006 15:32:47

Re: Нет, у...

>Захожу на форум и вижу надпись: "На форуме 1 участников (+32 читателей)". Вот для этих 32-ух подобное чтение будет очень полезно. Я хорошо помню себя 3 года назад, когда Кара-Мурзу я уже прочёл, а Маркса ещё не читал. На меня бы тексты Кара-Мурзы по еврейск этническому вопросу произвели бы вполне определённое впечатление.

>
>И даже этот экзотический вариант неисключён. Только тот кто "проникнется", в этом скорее всего публично не признается, разве что заткнётся на эту тему. Поэтому эффективность контрпропаганды определить в этом случае сложно.

Monco,
Я полностью согласен с Вами, что выкладывать надо. Эффект наверняка будет. А то совсем озверел Черный Мурза. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.05.2006 15:32:47)
Дата 02.05.2006 18:01:50

Товарищи, подносите снаряды!:)

>>Захожу на форум и вижу надпись: "На форуме 1 участников (+32 читателей)". Вот для этих 32-ух подобное чтение будет очень полезно. Я хорошо помню себя 3 года назад, когда Кара-Мурзу я уже прочёл, а Маркса ещё не читал. На меня бы тексты Кара-Мурзы по еврейск этническому вопросу произвели бы вполне определённое впечатление.
>
>>
>>И даже этот экзотический вариант неисключён. Только тот кто "проникнется", в этом скорее всего публично не признается, разве что заткнётся на эту тему. Поэтому эффективность контрпропаганды определить в этом случае сложно.
>
>Monco,
>Я полностью согласен с Вами, что выкладывать надо. Эффект наверняка будет. А то совсем озверел Черный Мурза. :)

Тут Кара-Мурза разразился очередным текстом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182292.htm

Особенно меня интересует вот что:

«В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.»

Думаю необходимо ввести в оборот набор народнических текстов из которых доктрина народников была бы ясна без всяких разночтений.


От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (02.05.2006 18:01:50)
Дата 15.05.2006 12:06:15

Гранаты не той системы... (-)
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (15.05.2006 12:06:15)
Дата 15.05.2006 12:08:00

Да гранаты у него не той системы...

В книге…Пардон, ничего не могу поделать, именно в этой книге –Н.И.Курдюмов. «Умный сад и хитрый огород» нашел следующее.
«В Петербурге Н.А. Бергер научилась учить детей музыке. Работая с теми, кого не взяли в музыкальную школу из-за отсутствия слуха». Через год эти ребята уверенно музицируют (да так, как не может выпускник музыкалки!) и свободно играют с листа пьесы средней сложности – причем могут использовать их в любой тональности, пользуясь одним текстом!»
Помнится была одна дискуссия, где эта граната могла быть полезна. Вывод: сохранить и использовать. Альтернатива: уточнить и использовать.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (15.05.2006 12:08:00)
Дата 15.05.2006 17:21:06

Re: Противосепулечные снаряды.:)

>В книге…Пардон, ничего не могу поделать, именно в этой книге –Н.И.Курдюмов. «Умный сад и хитрый огород» нашел следующее.
>«В Петербурге Н.А. Бергер научилась учить детей музыке. Работая с теми, кого не взяли в музыкальную школу из-за отсутствия слуха». Через год эти ребята уверенно музицируют (да так, как не может выпускник музыкалки!) и свободно играют с листа пьесы средней сложности – причем могут использовать их в любой тональности, пользуясь одним текстом!»

Да это снаряд в окопчик Сепульки, которую учили музыке так и не научили и Scavenger_а который обосновывал это прискорбный факт природной ограниченность человеческих способностей.

>Помнится была одна дискуссия, где эта граната могла быть полезна. Вывод: сохранить и использовать. Альтернатива: уточнить и использовать.

Несомненно уточнить и использовать. Кто такая Бергер и как она учила детей музыке? Может Георгия привлечь как музыковеда?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (15.05.2006 17:21:06)
Дата 15.05.2006 20:35:32

Осторожней с оружием!


>Да это снаряд в окопчик Сепульки, которую учили музыке так и не научили и Scavenger_а который обосновывал это прискорбный факт природной ограниченность человеческих способностей.
Сепульку не научили на уровне Моцарта, а про уровень Бергер еще не известно. Не могу так же не покритиковать Ваш тамошний довод против семьи: де вот сепульку в семье учили, а вот в коммуне бы Макаренко... Я конечно большой фанат Макаренко и все такое, но нельзя же что попало приводить, доводы надо подбирать, как слова любимой женщине. Ведь Моцарта воспитали именно в семье, а в коммуне Макаренко как раз не воспитали... А так, конечно, я имел в виду именно ту дискуссию.
>>Помнится была одна дискуссия, где эта граната могла быть полезна. Вывод: сохранить и использовать. Альтернатива: уточнить и использовать.
>
>Несомненно уточнить и использовать. Кто такая Бергер и как она учила детей музыке? Может Георгия привлечь как музыковеда?
Далее этот Курдюмов приводит ряд другихь моментов подобного свойства, но уже ближе к тематике. А непосредственно за этой фразой следует "Идеальная система обучения есть и для других предметов. Она создана Р. Хаббардом лет 40 назад. В ней нет оценок, кроме одной :"умение применять пройденное достигнуто" И способности ученика не имеют значения.
Ну это я уже не к теме Сепульки. Может кто знаком с этой хреновиной? Я видимо встречался с чем-то подобным, американским же, но без упоминания конкретно Хаббарда, да наверное и без заимствования...

Че хотел сказать?
От Monco
К Михайлов А. (02.05.2006 18:01:50)
Дата 04.05.2006 00:05:55

А надо с Кара-Мурзы письмо Ткачёва затребовать.

>Тут Кара-Мурза разразился очередным текстом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182292.htm

>Особенно меня интересует вот что:

>«В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.»

>Думаю необходимо ввести в оборот набор народнических текстов из которых доктрина народников была бы ясна без всяких разночтений.

Пусть делится, если, конечно, читал :-).
По Ткачёву мне ничего путного в сети не удалось обнаружить, вот разве что достаточно большой текст http://www.erudition.ru/referat/ref/id.57274_1.html . Ценен разве что списком литературы, никаких определённых выводов о взглядах Ткачёва на его основе сделать нельзя нельзя. Содержит множество коротких цитат, на основе которых, следуя примеру Кара-Мурзы, Ткачёва можно представить марксистом, ленинистом или бланкистом.

Ещё нашёл сайт посвящённый "Народной Воле" http://narovol.narod.ru/ . Там много чего есть, в том числе статья Ткачёва "ТЕРРОРИЗМ КАК ЕДИНСТВЕННОЕ НРАВСТВЕННОЕ СРЕДСТВО НРАВСТВЕННОГО И ОБЩЕСТВЕННОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ РОССИИ" http://narovol.narod.ru/document/tkachev.htm , но в ней интересующие нас вопросы не рассматриваются.
От Alex~1
К Monco (04.05.2006 00:05:55)
Дата 04.05.2006 09:27:19

Re: А надо...

>Ещё нашёл сайт посвящённый "Народной Воле" http://narovol.narod.ru/ . Там много чего есть, в том числе статья Ткачёва "ТЕРРОРИЗМ КАК ЕДИНСТВЕННОЕ НРАВСТВЕННОЕ СРЕДСТВО НРАВСТВЕННОГО И ОБЩЕСТВЕННОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ РОССИИ" http://narovol.narod.ru/document/tkachev.htm , но в ней интересующие нас вопросы не рассматриваются.

Спасибо, любая информация полезна. Я, кстати, уверен, что СГКМ не имеет представления о позиции Ткачева - реальный Ткачев не может восприниматься СГКМ иначе как враг типа всяких пинзенников или даже нашего Almar'а :). Просто ненависть к бородачам так застит разум, что любой, кто против них - хоть Ткачев, хоть Бердяев, хоть Поппер - для Кара-Мурзы "культурно-близкие" :)
От Alex~1
К Михайлов А. (02.05.2006 18:01:50)
Дата 02.05.2006 18:13:22

Re: Товарищи, подносите...

>Думаю необходимо ввести в оборот набор народнических текстов из которых доктрина народников была бы ясна без всяких разночтений.

Петра Ткачева - хотя он и не народник, строго говоря - в Сети с ХОДУ мне найти не удалось. Книги есть - издавался двухтомник, кажется.
Лаврова посмотрю, может, что и найду.
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.05.2006 18:13:22)
Дата 04.05.2006 00:52:34

Нашлись исторические письма Лаврова

http://www.revkom.com/biblioteka/utopiya/lavrov/lavrov.htm

если будут еще материалы открою на КМ-форуме подветку «Заслушаем другую сторону»

От Potato
К Alex~1 (02.05.2006 18:13:22)
Дата 02.05.2006 21:24:28

СГКМ - типичный представитель интеллигенции, которую Добрыня и Сепулька ругают?

СГКМ - типичный представитель русской интеллигенции, которую Добрыня и Сепулька постоянно ругают?

Все это уже обсуждалось. 3 года назад, например, обсуждалась статья:
http://marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html

Но вот этот аспект, кажется не обсуждался:
"Напала на человека блажь профессорская, что он умнее Маркса, Энгельса и Ленина вместе взятых, (а как же, они ведь не были «системными аналитиками»), и он, не задумываясь, ставит на карту веру читателя даже в те способности, которые у него и на самом деле есть. "
"Мы привыкли к антисоветчикам-антикоммунистам. После перестройки мы увидели, что есть очень много интеллигентов-приверженцев Советского строя, но при этом антикоммунистов (впрочем, лозунг «Советы без коммунистов» был сформулирован далеко не вчера). С.Г. Кара-Мурза горячий приверженец Советского строя и вовсе не антикоммунист. Он только антимарксист. Если разобраться, то это явление – не просто немарксистский, а антимарксистский коммунизм – является такой же болезнью советской интеллигенции, как и обычный антикоммунизм-антисоветизм.

Кара-Мурза и сегодня любит щегольнуть тем, что он, видите ли, «системный аналитик». Но не в том ли кроется одна из причин нашего поражения, что, начиная с определенного времени, марксизм, который служил для нашей партии руководством к действию, был заменен этим самым «системным анализом»?! Сила марксизма была в первую очередь в том, что он был непосредственно связан с практикой коммунистического строительства, – имел ее не только критерием своей собственной истинности, но и основанием для собственного развития. Но Сталин был фактически последним марксистом в полном смысле этого слова. После него марксизм потихоньку уходит в «теорию» (а марксизм как «теория», вне связи с практикой действительного движения, быстро превращается в обыкновенную схоластику), а вожди руководствуются чем бог на душу положил. При Брежневе, например, модным стал «системный анализ». Это словосочетание произносили шепотом и с придыханием, видя в нем какое-то тайное знание, недоступное простым смертным и способное разрешать на самом высоком уровне (и в прямом и в переносном смысле) самые сложные вопросы. Куда там какому-то там марксизму! На поверку «системный анализ» оказался скорее «бессистемным синтезом», а точнее «сборной солянкой» из огрызков самых разнообразных буржуазных теорий, из которых с помощью естественнонаучных методов после оформления в псевдомарксистскую терминологию пытались лепить наукообразное обоснование для постепенного демонтажа заложенных в первые десятилетия Советской власти основ коммунизма. Часть «системных аналитиков» ориентировалась на Запад, часть (среди которых и Кара-Мурза) – оказались «почвенниками». Часть – были откровенными антикоммунистами, часть – не знали, чего им хотеть. Но все они сходились в одном – в высокомерном и пренебрежительном отношении к марксизму."