От Monco
К Alex~1
Дата 18.04.2006 13:52:17
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Да вы...

>Игорь, посмотрел Ваш обмен репликами с КМ. Видимо, я был неправ, считая его демагогом и лжецом, но умным человеком. Похоже, он действительно верит в ту ахинею, которую несет. Поразительно.

Те же мысли стучатся в голову в последнее время. Я поражён. Я уже писал про его выступление в Бауманском, где он взялся рассказывать историю про ассирийцев. Теперь он принялся за сто раз пережёванную тему: "Классики марксизма и русская революция". Зачем? Чтобы собрать новых оплеух? Пишет там несусветную чушь вроде:
Понятно, что с самого зарождения революционного движения в России второй половины ХIХ века этот вопрос стал предметом ожесточенных дискуссий, причиной череды расколов и, во многом, причиной Гражданской войны, а затем и репрессий 30-х годов.
Если новые народы можно создавать за два года, то логично предположить, что тараканы в голове Маркса определяли ход истории на 80 лет вперёд.
В общем, старость - не радость :(.
От Пуденко Сергей
К Monco (18.04.2006 13:52:17)
Дата 18.04.2006 15:42:07

как народовльцы становились марксистами (из страого учебника)


Monco сообщил в новостях следующее:2104@vstrecha...
>
> Те же мысли стучатся в голову в последнее время. Я поражён. Я уже
писал про его выступление в Бауманском, где он взялся рассказывать
историю про ассирийцев. Теперь он принялся за сто раз пережёванную тему:
"Классики марксизма и русская революция". Зачем? Чтобы собрать новых
оплеух?

повторяю, три года назад тут на форуме он ясно и публично выступал
против подобного начетнического цитатничества именно по этой теме и даже
по пводу именно этих цитат (из Энгельса). Поэтому он знает.чем сейчас
занимается, - солженицынством - ни фига тут "вера в то что говорит" не
при чем. Совсем иная мотивация

Пишет там несусветную чушь вроде:
> Понятно, что с самого зарождения революционного движения в России
второй половины ХIХ века этот вопрос стал предметом ожесточенных
дискуссий, причиной череды расколов и, во многом, причиной Гражданской
войны, а затем и репрессий 30-х годов.

Вот одно свидетельство рабочего времен еще до всяких лениных-сталиных

http://www.situation.ru/app/j_art_176.htm

Русский социализм и народничество (часть 2)

(стр.176 указ соч. воспоминания одного из членов кружков)"Когда в кружок
рабочих приходили представители двух разных направлений, то рабочие
задавали себе вопрос - почему это те и другие как будто хотят устроить
все к лучшему, а между тем у них у самих чувствуется какое-то
несогласие. Для рабочих интеллигент или студент представлялся какой-то
неоспоримой
истиной...И когда один рабочий слышал, что один начнает оспаривать то
что говорит другой, то он становился в какой-то тупик, и некоторые из
начинающих рабочих просто отходили в сторону, говоря - да они и сами не
знают, что нужно делать. Более же определенные рабочие конечно не
отходили в сторону, но под влиянием этих споров стали задаваться
вопросом - как бы сделать так, чтобы не было разногласий. С этой целью
некоторые отдельные рабочие делали наивные попытки уговорить
интеллигентов не спорить между собою, так как это вредит общему
делу....Убедившись же, что из этого ничего не выйдет, решили позвать тех
и других, чтобы выслушать. в чем заключается разница взглядов одной
группы интеллигенции и другой. С этой целью в декабре 1893г на моей
квартире был устроен диспут... Перед нами были изложены взглядов как
народовольцев, так и социал-демократов. Разницу мы усмотрели только в
том, что народовольцы, как нам показалось, хотят вести агитацию за
немедленный переворот, а социал-демократы говорили, что нужно вести
более глубокую пропаганду..."

Понадобилось второе собрание, чтобы выяснить разницу. на этом втором
собрании выяснилось что все присутствующие рабочие за исключение одного,
соглашались с социал-демократами.

" Ввиду этого мы пришли к выводу, чтобы народовольцы в кружках вели
социал-демократическую пропаганду"
(Покровский, указ.соч.). "Это на первый взгляд до-нельзя странное
требование имело неожиданный результат - лучшие из народовольцев стали
писать прокламации, совершенно удовлетворяющие марксистов, а потом и
вовсе слились с ними в одну группу. Так объективная сила пролетарского
движения(ибо дело конечно было не в том, что "рабочие приказали". а в
том что интеллигенты желали быть понятыми рабочими) выпрямляло все
кривизны интеллигентского мышления, прокладывая дорогу новому
миросозерцанию через самую густую чащу народнических предрассудков".

=====>>


> Если новые народы можно создавать за два года, то логично
предположить, что тараканы в голове Маркса определяли ход истории на 80
лет вперёд.
>

марксисты не на "бессознательную психику" бе-е-едненького
неразумененького народа действовали, а опирались на наводимую
молекулярной революционной деятельностью гегемонию среди передовых в
перв.очередь рабочих - следуя выявляемым и проявляемым самими рабочими
"ЦУ" (в описанном смысле) . Гегемония отнюдь не сводится к культурной
или духовной,тут для "смычки" вкалывать надо было, десятки лет,
постепенно отделяя шелуху от ядра. В частности, шел коллективный низовой
мозговой штурм, на уровне первичных коллективов. Как это
происходило -можно увидеть в старых мемуарах,которые теперь не издают и
скоро забудут,что такие были. а нам "будут врать" дальше про " все дело
в идеологии", " все дело в кульутре" и т.п. мозговую жвачку для
слабоумных

Все эти вещи (про наведение смычуи)раньше доводились как вполне
соответсвующие исторической правде,чем они и являются. Правда,появилась
возможность связать их с теорией гегемонии, которой рук-водствовались
марксисты уже в 1900егоды (иссл. - работы Шелохаева тут тоже и в
альманахе выложены)

Врать неприлично. Тексты эти были выложены и обсуждены на форуме
давным-давно

И будут разумеется дальше долдонить про изощренных обманщиков,
марксистов и ленинистов. Не надо покупаться на брехню





От Monco
К Пуденко Сергей (18.04.2006 15:42:07)
Дата 18.04.2006 23:46:16

Интересно и познавательно

Особенно понравилось вот это:
>(Покровский, указ.соч.). "Так объективная сила пролетарского движения(ибо дело конечно было не в том, что "рабочие приказали". а в том что интеллигенты желали быть понятыми рабочими) выпрямляло все кривизны интеллигентского мышления, прокладывая дорогу новому миросозерцанию через самую густую чащу народнических предрассудков".

Воскрешает в памяти прошлогодние осенние споры о 'революционной тактике'. Надо де нац. прооект придумать, да идеологию разработать, а до той поры никуда не соваться, а то 'оранжевым' поможешь. Ни о какой опоре на "объективные силы" речь, конечно же, не шла: "Зачем? У нас форум есть". Да и сами "объективные силы" незадолго перед этим Miguel с miron-ом отменили. Зато сейчас можно воочию наблюдать, к какой "кривизне интеллигентского мышления" это привело :-).
От Руднев
К Monco (18.04.2006 13:52:17)
Дата 18.04.2006 14:38:29

Re: Да вы...

>>Игорь, посмотрел Ваш обмен репликами с КМ. Видимо, я был неправ, считая его демагогом и лжецом, но умным человеком. Похоже, он действительно верит в ту ахинею, которую несет. Поразительно.
>
>Те же мысли стучатся в голову в последнее время. Я поражён. Я уже писал про его выступление в Бауманском, где он взялся рассказывать историю про ассирийцев. Теперь он принялся за сто раз пережёванную тему: "Классики марксизма и русская революция". Зачем? Чтобы собрать новых оплеух? Пишет там несусветную чушь вроде:
>Понятно, что с самого зарождения революционного движения в России второй половины ХIХ века этот вопрос стал предметом ожесточенных дискуссий, причиной череды расколов и, во многом, причиной Гражданской войны, а затем и репрессий 30-х годов.
>Если новые народы можно создавать за два года, то логично предположить, что тараканы в голове Маркса определяли ход истории на 80 лет вперёд.
>В общем, старость - не радость :(.

Не надо поражаться. Надо просто понимать для чего это делается, кто заказчик такой вот идеологической продукции. СГКМ пишет для интеллигенции и на ее языке. Поначалу его работы носят исключительно публицистический характер, причем достаточно яркий, например, "Интеллигенция на пепелище России". Постепенно публицистика улетучивается, на ее место выходит чисто демагогическое пережевываение старых и новых текстов. "Манипуляция сознанием" фактически учебник, в котором СГКМ протаскивает ряд уже принципиальных идеологических конструкций, в частности, грамшианство. Этим он (а точнее группа, интересы которой он выражает) пытается противодействовать неудержимому ницшеанскому нигилизму нынешней олигархической бригады. Основная идея СГКМ - пока существует пусть и деформированное ядро цивилизации (у нас советское), всегда есть шанс выкарабкаться из любого социально-политического кризиса. Иными словами кризис имеет культурное происхождение, грубо говоря результат "разрухи в мозгах". Стоит подправить мозги выстроив их в общем векторном поле цивилизационного ядра и все, далее все "рассосется само собой". Стало быть Маркс не прав, утверждая что кризисы обусловленны экономическими проблемами. Отсюдо марксофобия. Хотя и парадоксальная, т.к. Грамши все-таки марксист.
От Вадим Рощин
К Руднев (18.04.2006 14:38:29)
Дата 18.04.2006 14:57:07

главная вина Кара-Мурзы именно в отказе от метода

>Не надо поражаться. Надо просто понимать для чего это делается, кто заказчик такой вот идеологической продукции. СГКМ пишет для интеллигенции и на ее языке. Поначалу его работы носят исключительно публицистический характер, причем достаточно яркий, например, "Интеллигенция на пепелище России". Постепенно публицистика улетучивается, на ее место выходит чисто демагогическое пережевываение старых и новых текстов. "Манипуляция сознанием" фактически учебник, в котором СГКМ протаскивает ряд уже принципиальных идеологических конструкций, в частности, грамшианство. Этим он (а точнее группа, интересы которой он выражает) пытается противодействовать неудержимому ницшеанскому нигилизму нынешней олигархической бригады.

я думаю, можно смотреть на вещи абстрактно. Не столь важно, что хочет Кара-Мурза и что он вообразил. Важно: что объективно эта идеология несет России. А объективно она несет мало хорошего. Почему?
У любого человека может складываться в голове какая угодно бредовая конструкция. Не у всякого найдется мужество подвергнуть ее сомнению, когда уже в нее вложено столько труда. Признать, что однажды в одном из выборов вектора ты допустил маленькую ошибку, а затем догматически протоптал в тупиковом направлении целое шоссе. От этого есть только одна страховка - обективное следование научному методу. Беспристрастная поверка своих рассужений в научной среде, дискуссии и т.п.. Поэтому главная вина Кара-Мурзы именно в отказе от метода. Фактов этому много. Один из первых "тревожных звоночков" - это то, что он в качестве теоретического подспорья уже в ранних книгах стал опираться на труды русских религиозных философов, действующих в свое время вне рамок науки. Это резко отличает его, к примеру, от Александра Зиновьева. Последний тоже пренебрежительно отзывался в советское время о марксизме, но сегодня умерил свою критику. Но до Зиновьев никогда не предавал научного метода (хоть поводов для обиды на научную среду имел предостаточно) и мракобесов всегда называл мракобесами.

От Руднев
К Вадим Рощин (18.04.2006 14:57:07)
Дата 19.04.2006 14:50:52

да что вы? нет отказа от метода

>Один из первых "тревожных звоночков" - это то, что он в качестве теоретического подспорья уже в ранних книгах стал опираться на труды русских религиозных философов, действующих в свое время вне рамок науки. Это резко отличает его, к примеру, от Александра Зиновьева. Последний тоже пренебрежительно отзывался в советское время о марксизме, но сегодня умерил свою критику. Но до Зиновьев никогда не предавал научного метода (хоть поводов для обиды на научную среду имел предостаточно) и мракобесов всегда называл мракобесами.

Тем самым вы утверждаете, что СГКМ - типичный идеолог, а не ученый. Требовать от идеолога абстрактных рациональных формул нелепо. К тому марксизму, который "развенчивает" СГКМ, т.е. ортодоксальному марксизму есть действительно нарекания, на этом построен весь современный западный марксизм (начиная с австрийцев и заканчивая современным Хабермасом). СГКМ это все игнорирует, оперируя понятия 100-летней давности, причем почерпнтыми в трудах поздних народников, которые марксизма не понимали, но очень почему то хотели сохранить "крестьянскую Россию" (по видимому они считали, что это и есть истинный социализм). Отсюда и внимание к космизму и вселенскости русских религиозных философов (соборость и т.п.). Все эти фичи выстраиваются в четком идеологическом ключе и по определенному методу (СГКМ как раз от метода не отказался, изменилась форма метода).