От Monco
К Alex~1
Дата 07.04.2006 17:21:59
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Отвечу за себя

>>последовательный национализм только туда и может привести.
>>Но мутация печальная.
>
>Игорь, что-то у нас проявляется склонность к явно излишней нетерпимости. Я имею в виду не данную статью Игоря Пыхалова, а отношение к самому Пыхалову.

Ну где же тут нетерпимость. Просто для меня Пыхалов в свете двух его последних статей раскрылся с новой стороны. Естественно, что "отношение к самому Пыхалову" поменялось. Но это совершенно не значит, что данная статья перечёркивает его другие заслуги. Кстати, то же и с Кара-Мурзой

>Чисто формально, кстати, статья не "антимарксистская".

Ну так, формально и СГКМ от критики марксизма открещивается: "Я-то о критике марксизма тут и не думал" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163498.htm . Ведь и про СГКМ можно сказать, что он критикует не марксизм, а двух исторических персонажей. Но цель этой критики как раз в том то и состоит, чтобы на эмоциональном уровне отвратить читателя от марксизма: если Маркс русофоб, то и читать его не буду. Вот и статья Пыхалова, в целом, лежит в этой плоскости.

>Кстати, именно Энгельс сказал о Польше как о стране, которая "никогда, ничего, кроме воинственных глупостей, не делала" - цитата не совсем точная, но смысл верный.

Сие ещё раз доказывает, что цитатками можно 'доказать'любую истину. Чем я сейчас и займусь ;-).
От Кравченко П.Е.
К Monco (07.04.2006 17:21:59)
Дата 08.04.2006 02:01:30

Отрывок из недописанного.

>>>последовательный национализм только туда и может привести.
>>>Но мутация печальная.
>>
>>Игорь, что-то у нас проявляется склонность к явно излишней нетерпимости. Я имею в виду не данную статью Игоря Пыхалова, а отношение к самому Пыхалову.
>
>Ну где же тут нетерпимость. Просто для меня Пыхалов в свете двух его последних статей раскрылся с новой стороны. Естественно, что "отношение к самому Пыхалову" поменялось. Но это совершенно не значит, что данная статья перечёркивает его другие заслуги. Кстати, то же и с Кара-Мурзой

Кто такой Пыхалов я тогда понятия не имел. Ничего не буду говорить про нынешнее состояние, тем более, что можно быть и серьезным исследователем и националистом и кем там еще...одновременно.

И Полыхаев о крестоносцах.
Сергей Георгиевич Кара-Мурза никогда не был замечен в национализме, расизме и прочих гадостях из этой серии. Но от каждого «союзника» и «единомышленника» не открестишься, вот и понабрались в команду «солидаристов» всякие, скажем так, люди. Вот один из этих людей, И. Пыхалов написал статью «Борьба с крестоносцами».
Уж не знаю, двигала ли им обида за нынешние унижения страны, или таков его обычный образ мыслей, но началась статья с нападок на емь – предков современных финнов. Вряд ли автору довелось присутствовать на месте первого конфликта, произошедшего между русскими и емью, но это не помешало ему представить вторых агрессорами, а первых - обороняющейся стороной. Разумеется, не упомянул он, что русские тоже не прочь были пограбить более развитых соседей, и не только более развитых, и не только соседей. Хотя эта привычка – пограбить, не миновала и нас, и многие другие народы. И вплоть до построения социализма продолжает проявляться у тех, кто может себе это позволить.
Впрочем, Емь – это, конечно не противник, гораздо важнее попинать идеологию пролетарского интернационализма. И годится для этого любой предлог, включая и утверждение советских историков, будто грабежами занимались лишь отдельные «разбойничьи и пиратские шайки еми» в то время как основную массу этого народа составляли мирные труженики. Почему это утверждение не может быть просто правдой, а не происками проклятых марксистов непонятно. Тем более, что из текста и следует, что «обычно подобные нападения заканчивались разгромом вторгшихся отрядов еми, после чего следовали ответные меры новгородцев», то есть на грабежах еми долго бы не протянули. Но логикой можно и пожертвовать, если есть повод сообщить читателю, что идеология «пролетарского интернационализма» порочна. Как выигрышно, по мнению автора, выглядят на фоне пролетарских интернационалистов (тоже, кстати, воевавших с финнами) древнерусские князья. Несмотря на то, что они не притесняли, по мнению автора, емь. Дань – это, видимо не притеснение и не грабеж. Мне также непонятно, где в цитате
«Есть обычай у королей русских, покорив какой-либо народ, заботиться не об обращении его в христианскую веру, а о сборе [с него] дани и денег» «прямо говорится» о том, что дань была небольшой.
Потолкавшись некоторое время на форуме СГКМ я с сожалением обнаружил, что вся его блестящая агитационно-просветительская работа не нашла глубокого отклика в головах значительного количества форумян, даже из людей, считающих себя его сторонниками. Эти головы по прежнему набиты представлениями, внедренными пропагандистской машиной демков, так блестяще разоблаченной в «Манипуляции…» и других работах Сергея
Георгиевича. Вот пример тому «Несомненно, такой подход выглядит гораздо разумнее, чем практиковавшееся ещё со времён Российской Империи подкармливание национальных окраин за счёт русского центра. Или, тем более, чем щедрое финансирование всевозможных стран «социалистической ориентации» послесталинским СССР. Впрочем, судя по недавним «широким жестам» руководства РФ в виде отмены долгов арабам и неграм, подобная порочная политика продолжается.»
Сравните с СГКМ. «У нас, конечно, возможностей было меньше. Не было, например, материальных средств поддержать освободительное движение "третьего мира" - помогли лишь устоять Вьетнаму и Кубе, немного Анголе и Мозамбику.» То есть, наоборот, мы мало помогали союзникам, ДЛЯ НАС ХОРОШО БЫ БЫЛО ПОМОГАТЬ БОЛЬШЕ! Или вот еще:
«Ну ладно “демократы”. Для них Куба враг, потому что была другом СССР. А он сейчас им так ненавистен, что втайне они жалеют, что США не разбомбили проклятую империю, не сожгли напалмом деревни их отцов и матерей. Но ведь таких принципиальных немного. А остальные, молодежь, просто не знают, чем была Куба для СССР сорок лет назад. Она была для нас драгоценным подарком судьбы. И это было всем настолько ясно, что об этом даже не говорили. Ведь мы получили дружественную страну в западном полушарии, и дружба эта не требовала охраны советским штыком, как в Венгрии или Польше.
* Тогда это было ясно, но на волне “антисоветской революции” даже наша патриотическая оппозиция (и даже кое-кто из “красных”) нет-нет, да и помянет недобрым словом якобы расточительную помощь советского государства Кубе. За все последние годы ни один авторитетный военный из патриотов не сказал вслух, что значило для нашей страны в 1960 г. вырваться из кольца военных баз США и получить “непотопляемый авианосец” в 90 милях от Майами. Не сказал, что значила для нас помощь кубинцев в вооруженной защите Анголы, Мозамбика, Эфиопии - наших важных потенциальных союзников в Африке. Да, Горбачев все это сдал Западу, но ведь в 60-70-е годы Горбачева еще у власти не было и мы не собирались капитулировать и начать искусственное “вымирание” нашего народа.
* Ни один подводник или рыбак не сказал, что значило для СССР получить радушную базу для его флота в центре Америки. “Голоса” надрывались: на помощь Кубе мы тратили миллион долларов в день (по 10 центов на каждого кубинца). Но ведь в то же время мы получали за наши товары, с которыми нас не пускали на мировой рынок, до трех миллионов тонн сахара в год по 30 коп. за килограмм - это сколько будет доходу, если в СССР его продавали по 90 коп.? А тогда мы не только доход могли в уме держать.
* Я уж не говорю, что Куба для нас была окном в Запад. У нас появились друзья, владеющие самой передовой западной технологией и самой передовой организацией ряда производств, медицины, связи, ресторанов и отелей. Ведь часть Кубы была по своему уровню частью США, причем не просто частью США, а частью, устроенной для американской элиты. Ряд госпиталей Кубы был оборудован и организован для лечения самых богатых американцев, и нам, кто туда попал и смог там поработать, просто открылся новый технологический мир, мы такого и не представляли себе.
* Наши инженеры и технологи сразу, уже в 1959 г. получили доступ на новенький, с иголочки, нефтеперерабатывающий завод, построенный США по последнему слову техники. Мы, по тупости бюрократов, весь этот потенциал информации не использовали, но множество наших инженеров все это пощупали руками. А разве честь не обязывала наших медиков втиснуться на телевидение и крикнуть зрителям, что блокадная Куба каждый год принимала и принимает сегодня на лечение тысячи и тысячи чернобыльских детей? Что она делает этим детям операции, которые “на рынке” стоят тысячи и тысячи долларов!» А вот кое что о национальных окраинах:
* Поразительно что уже десять лет действует эта простая технология разрушения "империи": русским говорят, что их объедали узбеки и таджики, а узбекам приехавшие из Москвы демократы в наспех надетых тюбетейках шепчут, что их объедали русские.
* И.Р. Шафаревич забойной сделал тему образования: "В российских вузах готовилась национальная интеллигенция... В тяжелейшие годы войны были созданы Академии наук Казахстана и т.д.". Как это понимать? Не надо было в СССР готовить национальные кадры? Но ведь эта мысль противна не только советским принципам, но и самым исходным устоям России! В этой мысли и заключена самая неприкрытая "нерусскость". И ведь все это говорится вскользь, в виде инсинуаций. Не скажет же прямо И.Р. Шафаревич : не надо было во время войны создавать Академию наук в Казахстане! К чему, мол, были русским эти цветные металлы.
* Вот как И.Р. Шафаревич доказывает на цифрах, что советская власть притесняла русских: "В 1973 г. на 100 научных работников имелось аспирантов: среди русских 9,7 человека, туркмен - 26,2, киргизов - 23,8. Таков же был и уровень жизни...". Попробуйте это растолковать. Кто здесь русские, кто туркмены - аспиранты или научные работники? Зачем такой сложный показатель? Есть же попpоще: в 1985 г. в РСФСР было 68 тысяч аспиpантов, а в Туpкмении 496 - в 130 pаз меньше. Русских кандидатов наук в 1982 г. было 257265, а туркменов 1511 - в 170,3 раза меньше, чем русских. Среди докторов наук в 1982 г. русских было в 251 раз больше, чем туркменов, в 1987 г. в 223 раза больше.
* Но главное, как из всего этого вывести идею о дискриминации русских в науке? Всю науку в СССР заполонили туркмены? В 1970 г. в РСФСР было 631 тыс. научных работников, а в Туркмении 3,6 тыс. (из них больше половины русских). Вообще русских среди научных работников было в 310 раз больше, чем туркменов. При чем здесь вообще аспиранты? И что значит " таков же был и уровень жизни"? У русских 9,7? На 100 человек? Какая неряшливость мысли.
* С уровнем жизни досталось от Шафаревича бедным узбекам : "В 50-е годы доходы колхозников Узбекистана были в 9 раз выше, чем в РСФСР". Откуда эти данные, да еще такие точные, как их понимать? Не бывало таких разрывов в уровне дохода. В 1960 г. средняя зарплата рабочих и служащих была в РСФСР 83 руб., а в Узбекистане 70 руб. Значит, доходы горожан в РСФСР и узбеков были примерно равны (горожане дынями не торговали и скрытых доходов не имели). Официальные доходы на селе у русских и узбеков тоже были примерно равны. Значит, Шафаревич знает о каких-то скрытых, теневых доходах узбекских крестьян?
* Могли ли теневые доходы узбекских колхозников быть столь непропорционально большими, как заявляет И.Р. Шафаревич ? Чтобы колхозники, хотя бы и в Узбекистане, жили в 10 раз богаче горожан - кто же в это поверит! Сбережений в сберкассе у одного городского жителя Узбекистана было в 8 раз больше, чем у сельского. И вообще сбережений в 1975 г. у одного жителя РСФСР в среднем было 410 руб., а у жителя Узбекистана 128. Откуда эти "9 раз"?
* А главное - что хочет доказать И.Р. Шафаревич всеми этими цифрами? Видимо, что советская власть создавала резкое неравенство республик в ущерб русским. Но ведь это не так. Основные капиталовложения делались в России - достаточно упомянуть разведку и освоение запасов нефти и газа в Сибири, на которых мы до сих пор живем. Или взять выплаты из общественных фондов: в РСФСР в 1975 г. они составляли на душу 392 руб., в 1989 г. 760 руб., а в Узбекистане 258 и 429 руб. А это, прежде всего, расходы на образование, здравоохранение, жилье - вложения в человека.
* Да, установкой советской политики было именно выравнивание уровня развития всех частей страны. Ибо СССР (да и Российская империя) строился именно как страна, а не колониальная система! Это можно видеть на длинных временных рядах, сравнивая множество показателей. Надо ли понимать И.Р. Шафаревича в том смысле, что он считает принципиально неправильной политику развития всей страны как целого? Тогда лучше бы сказать прямо. Прямо не говорят, потому что тогда станет очевидной антирусская направленность всей их философии.
И если бы эта антисоветская идея-фикс об угнетении русских в СССР была присуща только И.Р. Шафаревичу ! Д.Балашов, на которого я уже ссылался выше, дует в ту же дуду: "И ежели мы до сих пор пытались добиться гегемонии в мире за счет жертв со стороны русского народа, доведя народ до вымирания, то теперь мы обязаны укреплять страну за счет преимущественного укрепления ее русского центра и льгот преимущественно для русского народа, более всех ограбленного в предшествующий период". Посмотрите на даты, г-н патриотический писатель, и скажите все же, когда конкретно вымирал русский народ.
* Разжигая антисоветское национальное чувство, И.Р. Шафаревич обращается к образу крови. Он напоминает, что во время войны были убиты 1 русский из 16 и 1 узбек из 36. Что означает этот намек? Узбекам по тайному приказу Сталина давали бронь? Узбекам по блату выдали бронежилеты ? И что вообще означает "убит во время войны"? Жители Хатыни, например, были убиты, но среди них не было ни одного узбека . Марксизм виноват?
* И.Р. Шафаревич уводит от сравнения, которое так и напрашивается: сколько узбеков было убито в Первой мировой войне? Он умалчивает о том, что только при советском строе была создана возможность расширить воинскую повинность на нерусские народы. А в царской России узбеки были невоеннообязанными. Попытка привлечь мусульман Средней Азии и Казахстана во время I Мировой войны даже к тыловым работам вызвала волнения и восстания. И вот, вместо того, чтобы напомнить, что в 1941-1945 гг. каждый погибший узбек или казах "заместил" русского, И.Р. Шафаревич разжигает темную ревность.
От Alex~1
К Monco (07.04.2006 17:21:59)
Дата 07.04.2006 19:57:21

Re: Отвечу за...

>Ну так, формально и СГКМ от критики марксизма открещивается: "Я-то о критике марксизма тут и не думал" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163498.htm . Ведь и про СГКМ можно сказать, что он критикует не марксизм, а двух исторических персонажей.

Нет, Вы совершенно неправы. Кара-Мурза испытывает глубокую и "глобальную" ненависть к марксизму, ко всем его источникам и составным часятм - ну, возможно, кроме утопического социализма. :)

>Но цель этой критики как раз в том то и состоит, чтобы на эмоциональном уровне отвратить читателя от марксизма: если Маркс русофоб, то и читать его не буду. Вот и статья Пыхалова, в целом, лежит в этой плоскости.

Да нет же, статья Пыхалова о другом. :)

>>Кстати, именно Энгельс сказал о Польше как о стране, которая "никогда, ничего, кроме воинственных глупостей, не делала" - цитата не совсем точная, но смысл верный.
>
>Сие ещё раз доказывает, что цитатками можно 'доказать'любую истину. Чем я сейчас и займусь ;-).

Здесь, к счастью, не сайт Кара-Мурзы, где цитатки принимаются за доказательства. Поверьте на слово - Ваша оценка этой статьи (и Пыхалова - посредством этой статьи) неверна. Потому, что слишком поспешна и сделана на основе недостоверной (недостаточной) выборки.

Прежде, чем делать выводы о мутации позиции Пыхалова, нужно иметьбольше доказательств.
От Monco
К Alex~1 (07.04.2006 19:57:21)
Дата 07.04.2006 22:34:07

Re: Отвечу за...

Хорошо, статья Пыхалова "о другом", но результат её воздействия будет тот же: не станет человек читать Маркса после статьи Пыхалова. Смущает также тот факт, что первая статья, в которой он коснулся марксизма (который раньше был ему абсолютно параллелен), почему-то оказалась посвящена русофобии основоположников научного коммунизма, теме, которая входит в спектр транслируемой Кремлём идеологии.

>Прежде, чем делать выводы о мутации позиции Пыхалова, нужно иметь больше доказательств.

Ладно, подождём год-полгода, тогда и увидим, была ли это случайная мутация или нечто большее. Прав Пуденко, не стоит зацикливаться на личностях, гадать тут бесполезно.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (07.04.2006 19:57:21)
Дата 07.04.2006 21:01:47

Шизоанализ


Alex~1 сообщил в новостях следующее:1989@vstrecha...
> >Ну так, формально и СГКМ от критики марксизма открещивается: "Я-то о
критике марксизма тут и не думал"
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163498.htm . Ведь и про СГКМ
можно сказать, что он критикует не марксизм, а двух исторических
персонажей.
>
> Нет, Вы совершенно неправы. Кара-Мурза испытывает глубокую и
"глобальную" ненависть к марксизму, ко всем его источникам и составным
часятм - ну, возможно, кроме утопического социализма. :)
>
нет, ты сам себе противоречишь.Бытие определяет, а необходимсоть
привести слова в соответсивие в новым бытием, чтоб не так было заметно и
не помнилось старое - распаляет.

ты тоже забыл, что писал Кара-Мурза по поводу именно таких испражнений и
комбинаций из праы-тройки цытат, которыми он сам теперь вновь и вновь
вынужден заниматься , чтобы прикрыть свою задницу. Все это есть в
архивах

> >Но цель этой критики как раз в том то и состоит, чтобы на
эмоциональном уровне отвратить читателя от марксизма: если Маркс
русофоб, то и читать его не буду. Вот и статья Пыхалова, в целом, лежит
в этой плоскости.
>
> Да нет же, статья Пыхалова о другом. :)
>
Пыхалов козел,доведший себя слепящей ненавистью до состояния
безмысленного существа.но тоже ловящий "веяния времени" .

Я никгода не стреляю первым , но и не собираюсь вогнавшим себя для
прикрытия шкурных делищек в состояние блекочущих и блюющих яддом -
"подставлять другую щеку".

> >>Кстати, именно Энгельс сказал о Польше как о стране, которая
"никогда, ничего, кроме воинственных глупостей, не делала" - цитата не
совсем точная, но смысл верный.
> >

> >Сие ещё раз доказывает, что цитатками можно 'доказать'любую истину.
Чем я сейчас и займусь ;-).
>

об этом всего три года тому тут ,публично и писАл мэтр именно по
поводу "русофобии Энгельса" на основе надерганных цитаток. К стаоости
под напором бытия и пр. - передумал. Его право. Седой уже человек, а
туда же,вслед по истоптанной Солжем 40 лет назад тропинке. Там _ничего)
кроме солжевского не было и не будет


> Здесь, к счастью, не сайт Кара-Мурзы, где цитатки принимаются за
доказательства. Поверьте на слово - Ваша оценка этой статьи (и
Пыхалова - посредством этой статьи) неверна. Потому, что слишком
поспешна и сделана на основе недостоверной (недостаточной) выборки.
>
> Прежде, чем делать выводы о мутации позиции Пыхалова, нужно
иметьбольше доказательств.

_"да- пошли- они- в"_. Забей на эти завывания болт и успокойся.

Ребята, кончайте вы копаться в шкурно- ренегатской психике,это дело
золотарей. А тут пошло одно за другим домогательство "установить скрытую
причину" да"кто пыхалов на самом деле" в отстуствие фигурантов.
Кончайте, ей богу, или говорите фигурантам в лицо - все эти
психоаналитические извиивы. Нет,мутация,нет манипуляция... хосподи
прости. Тиория!

Займись конструктивом. А то возбужэдение происходит только при
"персональных делах", как в бункере пж. Дел немеряно