От Привалов
К Alex~1
Дата 20.10.2006 16:18:19
Рубрики Прочее; В стране и мире;

И с этим я тоже, в общем-то, согласен:

>Конечно, можно было. Теоретически. А на практике все сложнее. Понимаете, принимать решения и отвечать за результаты может тот, кто имеет реальную возможность делать это. Это и квалификация, и опыт, и нравственный уровень, и доступные ресурсы, и согласование интересов с заинтересованными сторонами. Самоуправление требует очень сложной "инфраструктуры ее обеспечения". "Армия" этой инфраструктуры не создает в принципе. Капитализм такую инфраструктуру создает - на основе частной собственности (но не сводимую только к частной собственности). Поэтому Маркс и говорил о "преходящей необходимости капитализма".

- но всё-таки, можно ли, по-вашему, развивать эту самую инфраструктуру самоуправления не на основе частной собственности? И если да, то как, и особенно, в применении к СССР? Может быть для начала что-то вроде того, что жители дома должны иметь право выбирать, кто им построит во дворе качели (одна из любимых тем Сергея Вадова с форума СГКМ)? Я понимаю, что даже это реализовать в условиях СССР было не просто - чтобы выбирать, кто построит, надо, например, чтобы хотя бы индивидуальная трудовая деятельность была хорошо развита, чтобы ЖЭК по-другому работал и т.д. и т.п. Но всё-таки, хотелось бы знать ваше мнение.

>>>Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!
>>
>>- а это вы что имеете в виду?
>
>Большая тема. Лучше "разбить" ее на более конкретные и маленькие подтемы.

- я не могу разбить на подтемы, потому что не понимаю, про что это вы. Не могли бы вы сами определить эти самые более узкие подтемы, которые уже можно обсуждать?
От Alex~1
К Привалов (20.10.2006 16:18:19)
Дата 20.10.2006 16:37:02

Re: И с...

>- но всё-таки, можно ли, по-вашему, развивать эту самую инфраструктуру самоуправления не на основе частной собственности? И если да, то как, и особенно, в применении к СССР? Может быть для начала что-то вроде того, что жители дома должны иметь право выбирать, кто им построит во дворе качели (одна из любимых тем Сергея Вадова с форума СГКМ)? Я понимаю, что даже это реализовать в условиях СССР было не просто - чтобы выбирать, кто построит, надо, например, чтобы хотя бы индивидуальная трудовая деятельность была хорошо развита, чтобы ЖЭК по-другому работал и т.д. и т.п. Но всё-таки, хотелось бы знать ваше мнение.

Выбор, кто построит - это еще не самоуправление. Самоуправление - самим организовать и "построить". Но для этого нужно, чтобы, как минимум, были ресурсы на огромное количество "качелей" и всего остального, поскольку "дворов" очень много. Можно, конечно, сказать, что ничего хитрого не надо - топор и веревка (извиняюсь за неуместные аналогии :)). Если всем за все браться - ни времени, ни рук не хватит.
Далее, это умение согласовать интересы - кто хочет качели, кто газон, кто что-нибудь еще. Сочетание инициативы и индивидуальности с понимаением коллективных интересов. Этого нельзя лостичь быстро, по желанию. Это культура. Вырабатываемая долгой практикой при решении реальных задач.

>- я не могу разбить на подтемы, потому что не понимаю, про что это вы. Не могли бы вы сами определить эти самые более узкие подтемы, которые уже можно обсуждать?

Я имею в виду, что действия до 50-ых гг., по сути, были совершенно вынужденными, выбор, если он был вообще, был минимальным. В 50-ые гг. возможность выбора сильно возросла.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (20.10.2006 16:37:02)
Дата 22.10.2006 18:48:48

Вот что еще интересно - почему исчезли общественные неполитизированные +

организации, в позднем Союзе, как я сейчас пошарил в памяти, было множество по настоящему общественных организаций, если вынести за скобки политизированные или официозные ДОСААФ, Кр.Крест, ООП(амятников), пожарные дружины, да и КСП туда же, за скобки, - существовало множество абсолютно независимых структур, объединявших людей по некоммерческим интересам - туристические клубы, шахматные клубы, радиолюбительские клубы, лит.объединения и даже общество любителей орхидей неплохо жило в Москве под гнетом тяжелой пяты тоталитаризьма.
Почему, спрашивется, россияне, собравшись дружно строить гражданское общество, взяли и разбежались из прото-структур того самого общества?
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (20.10.2006 16:37:02)
Дата 20.10.2006 17:40:07

с тобой трудно не соглашаться

>Далее, это умение согласовать интересы - кто хочет качели, кто газон, кто что-нибудь еще. Сочетание инициативы и индивидуальности с понимаением коллективных интересов. Этого нельзя лостичь быстро, по желанию. Это культура. Вырабатываемая долгой практикой при решении реальных задач.

пока культуры россиян хватает только на вкапывание во дворе дома столбиков и цепочки с замком для огораживания места парковки своей текущей маслом жестянки.