От Вадим Рощин
К Михайлов А.
Дата 08.10.2006 11:08:43
Рубрики Прочее; В стране и мире;

на ваш то вопрос ответить довольно просто

>>Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.
>
>Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.

не совсем понял, в чем логическая ошибка.
Но на ваш то вопрос ответить довольно просто (и уже не раз отвечали). Всё дело в том, кто реально может управлять этой государственной собственностью: народ или класс чиновников. Это один аспект, который я считаю главным.
Еслть и иной акпект (на него постянно обращает внимание Кропотов) - важный признак это, что чиновники скрывали свои от народа привелегии.





От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 11:08:43)
Дата 08.10.2006 15:54:09

На Ваш ответ тоже отвечали.

>>>Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.
>>
>>Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.
>
>не совсем понял, в чем логическая ошибка.

В том что значок следствия незаконно инвертирован.

>Но на ваш то вопрос ответить довольно просто (и уже не раз отвечали). Всё дело в том, кто реально может управлять этой государственной собственностью: народ или класс чиновников. Это один аспект, который я считаю главным.

Уже разбирали (Алекс, кажется ) – а кто реально управляет государственно -капиталистической собственностью – капиталисты или класс чиновников?


>Еслть и иной акпект (на него постянно обращает внимание Кропотов) - важный признак это, что чиновники скрывали свои от народа привелегии.

Ну это никуда не годиться – вы вот тоже не всё про себя рассказываете, так что тайно кого-то эксплуатируете?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 15:54:09)
Дата 08.10.2006 18:21:49

и снова ничего не понял

>В том что значок следствия незаконно инвертирован.

можете ли вы привести рядом два предложения, которые по-вашему нарушают законы логики и указать кто их выссказал

>Уже разбирали (Алекс, кажется )

Алес много чего разбирал, но мало что разобрал (кажется)

> а кто реально управляет государственно -капиталистической собственностью – капиталисты или класс чиновников?

капиталистической - капиталисты
государственной (при условии отсутствия демократии и гражданского общества) - чиновники
Могли бы и сами догадаться.

>Ну это никуда не годиться – вы вот тоже не всё про себя рассказываете, так что тайно кого-то эксплуатируете?

вы не боитесь показаться глупым, или так тонко шутите? Если бы я был вовлечен в некую систему общественного производства, имел бы привилегии и скрывал их - для чего бы я по-вашему это мог делать?

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 18:21:49)
Дата 08.10.2006 20:31:13

Re: и снова...

>>В том что значок следствия незаконно инвертирован.
>
>можете ли вы привести рядом два предложения, которые по-вашему нарушают законы логики и указать кто их высказал

Пожалуйста.
№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.» №2«Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров, если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром.»
Второе это инвертированное первой и при этом инверсия якобы следует из первого.


>>Уже разбирали (Алекс, кажется )
>
>Алес много чего разбирал, но мало что разобрал (кажется)

>> а кто реально управляет государственно -капиталистической собственностью – капиталисты или класс чиновников?
>
>капиталистической - капиталисты
>государственной (при условии отсутствия демократии и гражданского общества) - чиновники
>Могли бы и сами догадаться.

Глубоко копаете:) Так что там на западе политаризм, коли корпорациями управляют чиновники этих корпораций а не лично владельцы? Кстати, если демократии нет, то тогда управляют не чиновники, а кто-то другой?

>>Ну это никуда не годиться – вы вот тоже не всё про себя рассказываете, так что тайно кого-то эксплуатируете?
>
>вы не боитесь показаться глупым, или так тонко шутите? Если бы я был вовлечен в некую систему общественного производства, имел бы привилегии и скрывал их - для чего бы я по-вашему это мог делать?

Ну так может Вы тайно вовлечены в некую систему общественного производства, имеете там привилегии и скрываете их, причем что тщательно, что никто об этом не знает, но это то Вас и выдает – раз никто ничего не знает, значит есть что скрывать.:)))
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 20:31:13)
Дата 08.10.2006 21:38:05

Re: и снова...

>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.» №2«Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров, если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром.»
>Второе это инвертированное первой и при этом инверсия якобы следует из первого.

вашап ошибка в том, что как то случайно пропустили слово "частная" в вашем первоначальном вопросе. См. ниже.

>Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.

Семенов же утверждает следующее.
- если есть частная собственность - значит есть и эксплуатация и антагонистические классы
- если частная собственость является общеклассовой (что он имеет в виду под этим терминым см. в прилагаемом фрагменте), то это значит, что именно государство обеспечиает такое положение дел. Никто другой не смог бы этого сделать.
- а значит класс эксплуататоров совпадает с ядром госаппарата

>Глубоко копаете:) Так что там на западе политаризм, коли корпорациями управляют чиновники этих корпораций а не лично владельцы? Кстати, если демократии нет, то тогда управляют не чиновники, а кто-то другой?

Да кто вам сказал, что не лично владельцы. Под словом "управляют" я имел в виду "распоряжаются". Владельцы - они и есть собственники, они и упраляют. А наемных менеджеров можно уволить в любой момент. Однако в СССР народ реально не мог бы уволить чиновников.

>Ну так может Вы тайно вовлечены в некую систему общественного производства, имеете там привилегии и скрываете их, причем что тщательно, что никто об этом не знает, но это то Вас и выдает – раз никто ничего не знает, значит есть что скрывать.:)))

ну вот когда кто-то узнает, тогда и будем обсуждать.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 21:38:05)
Дата 08.10.2006 22:05:24

Re: и снова...

>>Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.
>
>Семенов же утверждает следующее.
>- если есть частная собственность - значит есть и эксплуатация и антагонистические классы
>- если частная собственость является общеклассовой (что он имеет в виду под этим терминым см. в прилагаемом фрагменте), то это значит, что именно государство обеспечиает такое положение дел. Никто другой не смог бы этого сделать.
>- а значит класс эксплуататоров совпадает с ядром госаппарата

Так вот из последнего тезиса Семенов выводит первый и получает порлитаризм в ССР. Замкнутый круг однако.

>>Глубоко копаете:) Так что там на западе политаризм, коли корпорациями управляют чиновники этих корпораций а не лично владельцы? Кстати, если демократии нет, то тогда управляют не чиновники, а кто-то другой?
>
>Да кто вам сказал, что не лично владельцы. Под словом "управляют" я имел в виду "распоряжаются". Владельцы - они и есть собственники, они и упраляют. А наемных менеджеров можно уволить в любой момент. Однако в СССР народ реально не мог бы уволить чиновников.

Зато мог пустить им пулю в затылок.

>>Ну так может Вы тайно вовлечены в некую систему общественного производства, имеете там привилегии и скрываете их, причем что тщательно, что никто об этом не знает, но это то Вас и выдает – раз никто ничего не знает, значит есть что скрывать.:)))
>
>ну вот когда кто-то узнает, тогда и будем обсуждать.

Ну в таком случае Вы вначале банковские счета, самолеты, яхты и прочую собственность Лукашенко предъявите, тогда и будем обсуждать.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (08.10.2006 22:05:24)
Дата 09.10.2006 16:06:56

я семеновский политаризм научно-теор.концепцией не считаю

это если по самому крупному счету. Есть с чем сравнить.

Общая, но умозрительная и схоластическая схема. Что касается ярлыка
"маркситский" и вообще любого способа объяолычивания словами,из-за
которых на 90 процентов и идет спор, то по крайней мере стОило бы
задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.

СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
доминирующему типу ПО называется СПО. Было бы логично в отношении любой
схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Что и делают
поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
обобществление). И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
случае "производственного " уклона. А не политического, не
социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

Капитализм. Социализм. Феодализм.
(Кстати, разгадка подобия "через раз" социализма с феодализмом, а
кп-зма - с рабовладением также раскрыта Шушариным, и не надо надывать
щеки, что "политаристсктй" подход один такое,действительно
наличествующее, подобие объясняет)

И более конкретные виды названий у более конкретных концепций, напр
шушаринской.

Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего уклада
(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа собственности( ее тоже
можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
завод,моя бригада,моя семья. Почитайте рефераты Харчевникова, 2 и 3его
тома ( в наборе в копилке)

Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
коммунизьм",книжное творение


Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:4423@vstrecha...
> >>Из общеклассовой собственности следует собственность
государственная. Но из факта государственной собственности не следует
какому именно классу она принадлежит . политаристам, пролетариям,
буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться
можно.
> >
> >Семенов же утверждает следующее.
> >- если есть частная собственность - значит есть и эксплуатация и
антагонистические классы
> >- если частная собственость является общеклассовой (что он имеет в
виду под этим терминым см. в прилагаемом фрагменте), то это значит, что
именно государство обеспечиает такое положение дел. Никто другой не смог
бы этого сделать.
> >- а значит класс эксплуататоров совпадает с ядром госаппарата
>
> Так вот из последнего тезиса Семенов выводит первый и получает
порлитаризм в ССР. Замкнутый круг однако.
>
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (09.10.2006 16:06:56)
Дата 10.10.2006 14:24:41

Хм

>это если по самому крупному счету. Есть с чем сравнить.
А с чем, интересно?
>задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
>историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
>сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.
Как же на политическую-то, когда именно что на производственную?
Ведь политаризм вырастает из особой организации производства - системы государственных предприятий.

>СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
>доминирующему типу ПО называется СПО.
Не понял. Что такое СПО? Система производственных отношений? Возможно, имелась ввиду _господствующая_ система производственых отношений?


Было бы логично в отношении любой
>схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ.
Для начала следовало бы разобраться, что понимается под термином общество и собственность, когда можно говорить об обобществлении и общественной собственности, а когда нельзя.
Насколько мне известно, плотно занимался этим вопросом только Семенов.

Что и делают
>поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
>("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
>обобществление).
И у Зиновьева понятие общества не определено.


> И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
>случае "производственного " уклона. А не политического, не
>социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

>Капитализм. Социализм. Феодализм.
>(Кстати, разгадка подобия "через раз" социализма с феодализмом, а
>кп-зма - с рабовладением также раскрыта Шушариным, и не надо надывать
>щеки, что "политаристсктй" подход один такое,действительно
>наличествующее, подобие объясняет)
И что же такого открыто Шушариным в области подобия социализма с феодализмом, а капитализма с рабовладением?
Если его открытия того же плана, что и сомнительные инвективы в области первобытной истории ("человек был, а общества не было") - то это серьезный симптом верхоглядства. Если человек дает такие тезисы, не разузнав, что же по этому поводу думает наука - это и к другим его тезисам заставляет относится настороженно.

> И более конкретные виды названий у более конкретных >концепций, напр
>шушаринской.

>Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего >уклада
>(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа >собственности( ее тоже
>можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
Судя по тому ,что в перечне формаций, которые дает Шушарин не фигурирует азиатская, и даже не мотивируется ее отсутствие (тогда как Маркс ее выделял, а Сталин и советские обществоведы убрали) - сомневаюсь, что Шушарин серьезно исследовал экономические уклады.

>Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
Хм, ну, а ведь в реальности собственность отнюдь не такое уж многослойное понятие. К чему было использовать устоявшийся термин, наполняя его своим смыслом?
Чтобы все запутались?

>(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
>"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
А что такое недействительная жизнь?

>Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
>завод,моя бригада,моя семья. Почитайте рефераты Харчевникова, 2 и 3его
>тома ( в наборе в копилке)
Ну, есть например, термин "мое Отечество", которое употребляли все слои фр.общества во время Революции, и после. Какие выводы можно на этом основании делать?

>Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
>относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
>стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
>коммунизьм",книжное творение
Хм. А сведения о том, насколько было все по-зверски во времена первобытного коммунизма Шушарин откуда почерпнул?
Скажем, когда община ухаживает за полупарализованным стариком до самой смерти - сильно смахивают на зверство?
(см. раскопки человека Шанидар IV (40 тыс. лет назад)- он не мог самостоятельно передвигаться и даже пищу принимать (ее требовалось разжевывать) - однако, община за ним ухаживала, кормила и не допускала голодной смерти.
По-моему, и современному обществу стоило бы этакой "зверскости" пример брать в ряде случаев.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (10.10.2006 14:24:41)
Дата 10.10.2006 16:00:33

Re: Хм


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:4472@vstrecha...
>
> Было бы логично в отношении любой
> >схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ.
> Для начала следовало бы разобраться, что понимается под термином
общество и собственность, когда можно говорить об обобществлении и
общественной собственности, а когда нельзя.
> Насколько мне известно, плотно занимался этим вопросом только Семенов.
>
>

мы (втроем) написали работу Положение рабочего класса в СССР (отрывки
в тчт про ведомственность- в ВОСТОКе) в 1980-82, в том числе концепцию
ведомственности СССР как основы "внутреннего строения". Ьам был собран
колоссальный стат мат-л из ныне уничтоженных архивов - в тч мной. Перед
обыском ГБ пришлось уничтожить два рюкзака материалов по теме ПРК.
Шушарин за 20 лет работы со своей строны подошел, вышел на эту
тематику,оформил еее концептуально как попытку генерализациии марксовой
концепции СПО (разных), в том числе и прежде всего -социализма в СССР.

Это научные работы со всеми признаками таковых, тематика мне давно
знакома, ку сками что могли выложили, а агитпроп и прописи делать в виде
лесенки постов мне сейчас очень недосуг. Я уже руки обрвал и здоровье
надорвал, столько сделал для сети и народа, в тч тут и на сайте.
смотрите, все что можно там лежит. ДУважайте труд уборщиц и землекопов
Вы насколько я знаю всё узнаёте через Семенова и за три года. Уверяю
Вас, людей ,которые пашут (пахали) и занимаются умными делами, в тч
социализмом, гораздо больше, а там уже- извините, кому что ближе. Мне
ближе в данном случае наконец-то полнсотью выпущенный (5 т) Андрей
Сергеевич, потому что в частности , давно в его главной теме. Двадцатый
раз ссылки давать на рефераты мне сейчас несподручно
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (09.10.2006 16:06:56)
Дата 09.10.2006 21:06:20

Re: я семеновский...

>Общая, но умозрительная и схоластическая схема. Что касается ярлыка
>"маркситский" и вообще любого способа объяолычивания словами,из-за
>которых на 90 процентов и идет спор, то по крайней мере стОило бы
>задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
>историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
>сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.

>СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
>доминирующему типу ПО называется СПО. Было бы логично в отношении любой
>схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Что и делают
>поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
>("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
>обобществление). И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
>случае "производственного " уклона. А не политического, не
>социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

Вот по этой линии критика высказываний Кропотова и Алмара-Рощина и идет –то что политику впереди производства ставят.

>Капитализм. Социализм. Феодализм.
>(Кстати, разгадка подобия "через раз" социализма с феодализмом, а
>кп-зма - с рабовладением также раскрыта Шушариным, и не надо надывать
>щеки, что "политаристсктй" подход один такое,действительно
>наличествующее, подобие объясняет)
> И более конкретные виды названий у более конкретных концепций, напр
>шушаринской.

Кстати, аналогичный вывод можно получить из концепции Чернышева-Криворотова, но при этом заметим, что у них несколько другая иерархия формаций, и несколько другая логика самодвижения каждой формации. Интересно различимы ли эти схемы практически или тут нечто вроде калибровочного поля – это одно то же явление-процесс но в разной калибровке, зафиксированной наблюдателем-теоретиком?

>Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего уклада
>(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа собственности( ее тоже
>можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
>Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
>(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
>"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
>Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
>завод,моя бригада,моя семья. Почитайте рефераты Харчевникова, 2 и 3его
>тома ( в наборе в копилке)

Эти рефераты я прочитал, где бы полный вариант достать. Может можно, где купить или заказать?

>Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
>относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
>стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
>коммунизьм",книжное творение

Как я понимаю, этот «первобытный коммунизм» т.е. уничтожение стадной иерархии и равный доступ к нехитрым жизненным благам проточеловеческого стада – пищи и самке, нужен для того, чтобы обосновать переход от индивидуального отбора к отбору групповому. А у Шушарина какое мнение на этот счет?
От Вадим Рощин
К Пуденко Сергей (09.10.2006 16:06:56)
Дата 09.10.2006 17:36:49

Re: флаг в руки - создать свою научно-теоретическую концепцию

заодно посмотрим каковы будут результаты в практическом применении метода творчесвого марксизма смысле. Каков будет ответ данной концепции на конкретные вызовы времени?

Как данная концепция будет решать следующие вопросы?

1. Стоит ли современным коммунистам холуйствовать и заниматься апологетикой капиталистического режима соседней страны (Белорусии). Стоит ли оправдывать тамошние разгоны оппозиционных выступлений.
2. Стоит ли современным коммунистами оправдывать сталинских палачей. Мол, ничего что они невинных людей постреляли и оболгали - это ж для нашего с вами блага было.
3. Как стоит отностится к союзникам по оппозиции, которые имеют смелось делать то, на что у самих смелости не хватает. (К НБП например). Стоит ли поливать их грязью или нет?
4. Как нужно относится к развязанным властями истеричным кампаниям вроде антиоранжизма. Стоит ли приложить все силы, чтобы разоблачить их или сделсть вид, что нас это не касается.
5. Какую позицию стоит занять к идеологам сусловского разлива, которые довольно эффективно защищали "обобществеленный" строй позднего СССР от всяких диссиденсткий обвинений в полититаризме, несправдливости, номенклатурных привилегиях. Но почему то не смогли защитить эту обобществленную собственноьсть от того, что она внезапно оказалась в руках кучки олигархо-чиновников.
5. Как следует понимать сам научный метод. Стоит ли признать одним из основополагающих его принципов свободу честных дискуссий (отталкиваясь от старого марксового "подвергай все сомнению"). Или же стоит банить неугодную точку зрения, дабы сохранить дружелюбную атмосферу и иллюзию единства во взглядах?

>задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
>историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
>сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.
>СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
>доминирующему типу ПО называется СПО. Было бы логично в отношении любой
>схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Что и делают
>поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
>("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
>обобществление). И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
>случае "производственного " уклона. А не политического, не
>социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

ну в таком случае надо и термин социализм забыть. Ведь он один корень имет с "социологически".
А по сути, что такое "производственные отношения" - это система отношений, связывающая тех, кто обладает контролем над средствами производства, и тех, кто им не обладает.

>Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего уклада
>(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа собственности( ее тоже
>можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
>Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
>(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
>"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
>Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
>завод,моя бригада,моя семья.

"мой завод" - сколько не говори халва, а во рту слаще не станет. Но это старая поговрка. Сегодня то мы знаем, что если умело применить манипуляцию, то может быть и станет. И будут одни реально владеть заводом, а другие пребывасть в виртуальном мире наивности , что это "их завод". И тем, и другим субъективно хорошо будет. Как в "Матрице".

>Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
>относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
>стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
>коммунизьм",книжное творение

что же, по его мнению, позволило преодалеть эгостадность?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 22:05:24)
Дата 09.10.2006 11:18:11

Re: и снова...

>Так вот из последнего тезиса Семенов выводит первый и получает политаризм в ССР. Замкнутый круг однако.

если вы хотите показать, что обнаружили логическое противоречие в концепции Семенова, то возьмите пож. его текст, который я выложил и укажите прямо в каких предложениях это противоречие находится. Иначе непонятно, где у вас первый тезхис, где второй и т.п.
>>Да кто вам сказал, что не лично владельцы. Под словом "управляют" я имел в виду "распоряжаются". Владельцы - они и есть собственники, они и упраляют. А наемных менеджеров можно уволить в любой момент. Однако в СССР народ реально не мог бы уволить чиновников.
>Зато мог пустить им пулю в затылок.

очень смешно. Много народ пуль в брежневско-хрущевские годы напускал?

>Ну в таком случае Вы вначале банковские счета, самолеты, яхты и прочую собственность Лукашенко предъявите, тогда и будем обсуждать.

в приведенном мною отрывке я уже привел факт, что котеджный поселок, принадлежащий попавшей в опалу фирме, оцененный в 4 миллиона $ был оценен в 40 тыс $ а потом и вовсе бесплатно конфискован в пользу администрации президента. Вот это, в частности, и есть пресловутая собственность класса политаристов.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.10.2006 11:18:11)
Дата 09.10.2006 12:22:22

Re: и снова...

>>Так вот из последнего тезиса Семенов выводит первый и получает политаризм в ССР. Замкнутый круг однако.
>
>если вы хотите показать, что обнаружили логическое противоречие в концепции Семенова, то возьмите пож. его текст, который я выложил и укажите прямо в каких предложениях это противоречие находится. Иначе непонятно, где у вас первый тезхис, где второй и т.п.

Давайьте обойдемся без громких слов «противоречие в концепции..»Вы эдак заставите меня весь марксизм опровергать. А речь идет о не о концепции, а о выводе о порлтаризме в СССР, который из концепции логически не следует. Вывод этот сделан вовсе не в приведенном тексте Семенова, а в одной его статье «что случилось с СССР » и базируется на весьма шатком основпнии в виде «корыта», вами же здесь он воспроизведен в виде логичекой ошибки. Нумерация тезисов совпадает вашим порядком вот разбирайтесь откуда у Вас логические ошибки.

>>>Да кто вам сказал, что не лично владельцы. Под словом "управляют" я имел в виду "распоряжаются". Владельцы - они и есть собственники, они и упраляют. А наемных менеджеров можно уволить в любой момент. Однако в СССР народ реально не мог бы уволить чиновников.
>>Зато мог пустить им пулю в затылок.
>
>очень смешно. Много народ пуль в брежневско-хрущевские годы напускал?

А вы вспомните всякие там дела госцирка, рыбное дело, валютчиков и т.д.

>>Ну в таком случае Вы вначале банковские счета, самолеты, яхты и прочую собственность Лукашенко предъявите, тогда и будем обсуждать.
>
>в приведенном мною отрывке я уже привел факт, что котеджный поселок, принадлежащий попавшей в опалу фирме, оцененный в 4 миллиона $ был оценен в 40 тыс $ а потом и вовсе бесплатно конфискован в пользу администрации президента. Вот это, в частности, и есть пресловутая собственность класса политаристов.

А что потом с поселком сделали? Себе прсвоили в или в дом отдыха для колхозников превратили. А то Вот большевики при Ленине не то что поселки. А заводы и фаьрик конфисковывали и не за в 40 тыс $ а и вовсе за бесплатно.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (09.10.2006 12:22:22)
Дата 09.10.2006 14:06:32

Re: и снова...

>Давайьте обойдемся без громких слов «противоречие в концепции..»Вы эдак заставите меня весь марксизм опровергать. А речь идет о не о концепции, а о выводе о порлтаризме в СССР, который из концепции логически не следует. Вывод этот сделан вовсе не в приведенном тексте Семенова, а в одной его статье «что случилось с СССР » и базируется на весьма шатком основпнии в виде «корыта», вами же здесь он воспроизведен в виде логичекой ошибки. Нумерация тезисов совпадает вашим порядком вот разбирайтесь откуда у Вас логические ошибки.

Вы укажите на логическую ошибку для начала. Поставьте рядом нексолько тезисов Семенова и покажите, где логическая ошибка. Вы же этого до сих пор не сделали.

>>очень смешно. Много народ пуль в брежневско-хрущевские годы напускал?
>А вы вспомните всякие там дела госцирка, рыбное дело, валютчиков и т.д.

кто ж помешал народу это сделать с Горбачевым, Яковлевым и Шеварнадзе, а также с теми бывшими высшими чиновниками в одночастье оказавшимися владельцами фабрик, газет, пароходов?

>А что потом с поселком сделали? Себе прсвоили в или в дом отдыха для колхозников превратили.

про это не говорится в источнике. Но я почему то сильно сомневаюсь, что в дом отдыха.

>А то Вот большевики при Ленине не то что поселки. А заводы и фаьрик конфисковывали и не за в 40 тыс $ а и вовсе за бесплатно.

так то социалистическая революция была, а тут клановые разборки.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.10.2006 14:06:32)
Дата 09.10.2006 21:09:45

Re: и снова...

>>Давайьте обойдемся без громких слов «противоречие в концепции..»Вы эдак заставите меня весь марксизм опровергать. А речь идет о не о концепции, а о выводе о порлтаризме в СССР, который из концепции логически не следует. Вывод этот сделан вовсе не в приведенном тексте Семенова, а в одной его статье «что случилось с СССР » и базируется на весьма шатком основпнии в виде «корыта», вами же здесь он воспроизведен в виде логичекой ошибки. Нумерация тезисов совпадает вашим порядком вот разбирайтесь откуда у Вас логические ошибки.
>
>Вы укажите на логическую ошибку для начала. Поставьте рядом нексолько тезисов Семенова и покажите, где логическая ошибка. Вы же этого до сих пор не сделали.

Не надо меня отправлять искать черную кошку в темной комнате. На Ваши логические ошибки я указал, причем дважды.

>>>очень смешно. Много народ пуль в брежневско-хрущевские годы напускал?
>>А вы вспомните всякие там дела госцирка, рыбное дело, валютчиков и т.д.
>
>кто ж помешал народу это сделать с Горбачевым, Яковлевым и Шеварнадзе, а также с теми бывшими высшими чиновниками в одночастье оказавшимися владельцами фабрик, газет, пароходов?

Ну, так эти… диссиденты –правозащтники.Они же ведь считал что расстреливать предателей недемократично.
:))))

>>А что потом с поселком сделали? Себе прсвоили в или в дом отдыха для колхозников превратили.
>
>про это не говорится в источнике. Но я почему то сильно сомневаюсь, что в дом отдыха.

>>А то Вот большевики при Ленине не то что поселки. А заводы и фаьрик конфисковывали и не за в 40 тыс $ а и вовсе за бесплатно.
>
>так то социалистическая революция была, а тут клановые разборки.

А клановые разборки потому что конфисковали коттеджный поселок?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (09.10.2006 21:09:45)
Дата 09.10.2006 21:32:12

Re: и снова...

>Не надо меня отправлять искать черную кошку в темной комнате. На Ваши логические ошибки я указал, причем дважды.

на мой взгляд, не указали. Но даже если и так. Бог с ними с моими логическими ошибкам. Я мог в спешке что-то неправильно передать. Но я вам специально привел фрагмент текста, на котором я основывался. Покажите, где там логические ошибки.

>А клановые разборки потому что конфисковали коттеджный поселок?

нет, потому что как был капитализм, так и остался. А вот если бы социализм наступил, то мы бы назвали это соц. революцией.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.10.2006 21:32:12)
Дата 10.10.2006 15:30:47

Re: и снова...

>>Не надо меня отправлять искать черную кошку в темной комнате. На Ваши логические ошибки я указал, причем дважды.
>
>на мой взгляд, не указали. Но даже если и так. Бог с ними с моими логическими ошибкам. Я мог в спешке что-то неправильно передать. Но я вам специально привел фрагмент текста, на котором я основывался. Покажите, где там логические ошибки.

А мне не надо искать там логические ошибки, поскольку ошибочного вывода о политаризме в СССР там не делается.

>>А клановые разборки потому что конфисковали коттеджный поселок?
>
>нет, потому что как был капитализм, так и остался. А вот если бы социализм наступил, то мы бы назвали это соц. революцией.

Да тут не в капиталзме/социализме дело, а в глубокой нелогичности ваших рассуждений.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (10.10.2006 15:30:47)
Дата 10.10.2006 17:02:59

Re: и снова...

>А мне не надо искать там логические ошибки, поскольку ошибочного вывода о политаризме в СССР там не делается.

нет проблем. Проанализируйте два (три, ...) работы и укажите где логическоое противоречие.

>Да тут не в капиталзме/социализме дело, а в глубокой нелогичности ваших рассуждений.

вы даже и по лично моим утверждениям этого не указали, а туманно сослались на некую работу Семенова, в кторой якаобя есть вывод, не следующий из тех утверждений, которые привел я. То есть вы же сами вышли за рамки моих рассуждений и теперь назваете их нелогичными.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (10.10.2006 17:02:59)
Дата 10.10.2006 21:38:35

Обсуждалось уже всё


Ветки с обсуждение еще в архив не ушли. И о логической ошибки «что случилось с СССР» я вам и здесь говорил - из анализа древнеполитарного общества возникает «корыто» как форма распределения, а потом не анализируя способ производства и общения в СССР обнаруживается «корыто» и из этого делается вывод о классах и политарности, т.е. на лично инверсия следствия нарушение логики материалистического подхода к истории (на передний план вылезают отношения распределения, если не сказать потребления. Прямо как у Дюринга)
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (10.10.2006 21:38:35)
Дата 10.10.2006 22:28:43

Re: Обсуждалось уже...

вы можете по русски выражаться, а не по турецки?

>Ветки с обсуждение еще в архив не ушли. И о логической ошибки «что случилось с СССР» я вам и здесь говорил - из анализа древнеполитарного общества возникает «корыто» как форма распределения, а потом не анализируя способ производства и общения в СССР обнаруживается «корыто» и из этого делается вывод о классах и политарности, т.е. на лично инверсия следствия нарушение логики материалистического подхода к истории (на передний план вылезают отношения распределения, если не сказать потребления. Прямо как у Дюринга)

Я помню всё, что вы говорили. Я вас прошу сдалать совсем простую вещь. Раз уж вы имеете смелость обвинять уважаемого автора в логических противоречиях, привдетиетконкретнуе его тезисы, в кторыых эти противоречия содержатся.
Вы предъявили претензии в моему пересказу Семенова. Я вам по полочкам разложил его на тезисы и дал исходный фрагмент, где предложил вам указать на противоречия. Вы этого не сделали, а заявили, что противоречия находятся в другой статье. Я вас прошу привести цитаты из той другой статьи - вы включаете "дурочку".

От Вадим Рощин
К Вадим Рощин (08.10.2006 21:38:05)
Дата 08.10.2006 21:39:47

Re: Семенов о частной собственности

4.2.6. Ячейки собственности, хозяйственные ячейки, иждивенческо-потребительские ячейки, хозяйственные организмы
Все сказанное выше позволяет перейти к анализу ячеек собственности, представляющих собой важнейший элемент системы социально-экономических отношений.
Когда в ячейку собственности входят средства производства, она представляет собой производственную единицу: в ней создается общественный продукт. Такую ячейку собственности можно назвать хозяйственной, или экономической, ячейкой (хозъячейкой, или экономъячейкой). Экономъячейка может совпадать с социально-историческим организмом. В таком случае она одновременно является и хозяйственным, или экономическим, организмом {хозорганизмом, или экономорганизмом), т.е. таким экономическим образованием, которое в принципе может существовать и функционировать независимо от других таких же образований. Если при этом все члены социоисторического организма вместе взятые являются собственниками средств производства и предметов потребления, перед нами общественная собственность в ее наиболее чистом виде.
Когда экономическая ячейка не совпадает с социоисторическим организмом, в состав последнего входит не одна, а несколько хозяйственных ячеек. В таком случае экономическим организмом является объединение экономических ячеек, которое обычно совпадает с социально-историческим организмом.

Если в хозяйственной ячейке, входящей наряду с несколькими другими такими единицами в социор, не происходит эксплуатация человека человеком, ее можно назвать ячейкой обособленной собственности. Обособленная собственность может быть персональной, когда собственником является один человек, и групповой, когда несколько человек совместно владеют средствами производства.
Если в экономической ячейке процесс производства одновременно является и процессом эксплуатации, перед нами — ячейка частной собственности. С чисто юридической точки зрения частная собственность — такое отношение собственника к вещам, которое в идеале предполагает его безраздельное господство над ними. Все остальное не имеет значения. Частная собственность как экономическое отношение есть нечто иное.
Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества, отличающиеся друг от друга местом, занимаемом ими в определенном общественно-экономическом укладе (конкретнее: отношением к средствам производства и способом получения и размерами получаемой доли общественного продукта), а нередко также ролью в организации труда, представляют собой не что иное, как общественные классы. Каждый антагонистический общественно-экономический уклад с неизбежностью предполагает существование двух общественных классов. Это — парно-антагонистические классы.
Как уже указывалось, в обществе, кроме антагонистических укладов, которые всегда являются стержневыми, могут существовать дополнительные уклады, как правило, антагонистическими не являющиеся. И люди, связанные с каждым из таких дополнительных укладов, образуют особый общественный класс, ибо занимают особое место, но только не внутри какого-либо уклада как парно-антагонистические классы, а в социально-экономическом строе общества в целом. Примером может послужить мелкая буржуазия в капиталистическом обществе. Такого рода классы можно было бы назвать одиночными. В результате существования в обществе нескольких различного рода укладов число общественных классов в нем может доходить до пяти. Кроме того, в обществе всегда имеются люди, не входящие в состав ни одного класса. Это — внеклассовые слои общества.
Частная собственность является полной, когда члены господствующего класса безраздельно владеют средствами производства, а члены другого класса целиком от-чуждены от них. Таковы рабовладельческая и капиталистическая частная собственность.
Но частная собственность может быть расщеплена на верховную частную собственность членов господствующего класса и подчиненную обособленную собственность членов эксплуатируемого класса. Такова, например, феодальная частная собственность. В подобном случае антагонистический способ производства является двухэтажным. Феодальный общественно-экономический уклад включал в себя в'качестве своей основы крестьянско-общинный уклад. Верховная частная собственность — всегда собственность не только на средства производства, но и на личности непосредственных производителей. Последние — подчиненные собственники не только средств производства, но и своей личности.
Кроме верховной частной собственности на личность производителя, может существовать и полная собственность на нее, как это имело место при рабовладельческом способе производства. Рабовладельческая экономическая ячейка была единицей пол-

ной собственности, как на все средства производства, так и на личности работников, входивших в нее. Таким образом в ячейку собственности, кроме собственника (собственников), могут входить и иные люди. Однако они не обязательно должны входить в нее в качестве объектов собственности. Они могут быть, например, и наемными работниками.
Частная собственность может различаться и по тому, как конкретно члены гос-подствующего класса владеют средствами производства (а иногда и работниками). Частными собственниками могут быть члены этого класса, взятые по отдельности. Это — персональная частная собственность. Частная собственность может быть групповой. Такова, например, акционерная собственность при капитализме.
И наконец, средствами производства (и работниками) могут владеть все члены господствующего класса, только вместе взятые, но ни один из них в отдельности. Это — общеклассовая частная собственность. Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной. Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров, если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром.
Описанный способ производства известен под названием азиатского. Лучше всего назвать его политарными (от греч. полития, политея — государства), или просто поли-таризмом. Но если говорить точнее, существует не один единый политарный способ производства, а несколько разных политарных способов производства. Один из них, который был первым в истории человечества антагонистическим способом производства и существовал в эпоху Древнего Востока, а затем и в последующие периоды истории Востока, вплоть до XIX в., я буду называть палеополитарным, или древнеполитарным. Все политарные способы производства имеют между собой много общего.
Так как политаристы владели средствами производства и производителями материальных благ только сообща, то все они вместе взятые образовывали особого рода корпорацию. Общеклассовая собственность всегда есть собственность корпоративная. В данном случае эта корпорация представляла собой особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта — политосистему. Глава этой системы, а тем самым и государственного аппарата, был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом? Соответственно с этим возглавляемая политархом ячейка общеклассовой частной собственности — политархия. Она же одновременно была и социоисторическим организмом, и государством.
Любой политарный способ производства предполагал собственность политарис-тов не только на средства производства, прежде всего землю, но и на личность непосредственных производителей. А это означает существование права класса политари-стов на жизнь и смерть всех своих подданных. Поэтому для политарных обществ характерно существование практики постоянного систематического террора государства против всех своих поданных. Этот террор мог проявляться в разных формах, но он всегда существовал. Особенно жестким и массовым был террор в эпохи становления политаризма.
8 Подробно об этом см.: Семенов Ю И. Об одном из типов традиционных социальных структур Африки и Азии // Государство и аграрная эволюция в развивающихся странах Азии и Африки. М., 1980.

Кроме чисто общеклассовой корпоративной собственности могли существовать формы частной собственности, в которых классовая корпоративная собственность сочеталась либо с подлинной персональной собственностью, либо с более или менее выраженными моментами персонализации этой собственности. Наиболее яркий пример персонально-корпоративной частной собственности — феодальная собственность. Истории известны самые разнообразные формы корпоративно-персонализированной частной собственности.
Продолжая анализ социально-экономической структуры общества, необходимо принять во внимание такой вариант, когда в ячейку собственности входят только предметы потребления, но не средства производства. В таком случае в ней может иметь место только третичное распределение и потребление. В эти ячейки обычно входят не только собственники предметов потребления, но и люди, находящиеся на их иждивении. Данные ячейки собственности можно назвать потребительскими или иждивен-ческо-потребителъскими. Связанную с ними собственность нередко называют личной, что не очень точно, ибо она может быть не только персональной, но и групповой. Лучшее для нее название — отдельная собственность.
Нередкий случай — совпадение хозяйственной ячейки с иждивенческо-потреби-тельской. Особенно часто совпадают с иждивенческо-потребительскими ячейки обособленной собственности. В таком случае отдельная собственность отсутствует. Существует лишь обособленная собственность одновременно как на средства производства, так и на предметы потребления.
Ячейка частной собственности (исключая ячейки общеклассовой частной собственности) в идеале подразделена на две субъячейки. Одну из них образует частный собственник вместе с принадлежащими ему средствами производства и людьми, которые используют их для создания прибавочного продукта. Данная субъячейка частной собственности образует экономическую ячейку общества.
Другая субъячейка: частный собственник вместе с членами своей семьи и другими иждивенцами. Она представляет собой своеобразную разновидность иждивенчес-ко-потребительской ячейки — владелъческо-иждивенческую ячейку. Последняя существует за счет продукта, поступающего из входящей в одну с ней ячейку частной собственности хозяйственной ячейки.
Сама частнособственническая хозяйственная ячейка может быть одновременно и потребительской ячейкой для тех людей, которые подвергаются в ней эксплуатации. Это характерно, например, для рабовладельческого способа производства. Но это не обязательно. Работник может входить в состав особой потребительской, или иждивен-ческо-потребительской ячейки, причем в качестве собственника или одного из собственников предметов потребления. Существует такая ячейка за счет дохода, получаемого работником из той частнособственнической хозяйственной ячейки, в составе которой он трудится.
Отличие общественно-экономического подуклада от уклада состоит в том, что он не обладает своими собственными хозъячейками. Каждый общественно-экономический уклад, будь это стержневой или дополнительный, имеет специфические для него экономические ячейки. Для каждого стержневого общественно-экономического уклада характерно также существование своего собственного экономического организма. Что же касается дополнительных укладов, то они своих собственных хозяйственных организмов не имеют. Их хозяйственные ячейки вкраплены в состав экономического организма одного из существующих наряду с ним стрежневых укладов, чаще всего господствующего.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (08.10.2006 20:31:13)
Дата 08.10.2006 20:49:29

Re: и снова...


>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.»

Это еще откуда? По моему единственный пример общеклассовой собственности эксплуататоров до "эпохальных семеновских открытий" - это собственность духовенства на землю в феод обществе. Или я чего то не понимаю?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (08.10.2006 20:49:29)
Дата 08.10.2006 21:00:44

Re: и снова...


>>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.»
>
>Это еще откуда? По моему единственный пример общеклассовой собственности эксплуататоров до "эпохальных семеновских открытий" - это собственность духовенства на землю в феод обществе. Или я чего то не понимаю?

Предприятия ВПК, находящиеся в госсобственности, ваообще военная экономика капитталистическхстран – пример общеклассовой собственности капиталистов. Да и классический азиатский способ прооизводсва не Семенов придумал. Да и вообще, если считать, что средства производства в СССР были обоществлены, принадлеждали пролетариату, то из этого положенмя логично вытекает чтособственености была государственной.:)
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (08.10.2006 21:00:44)
Дата 09.10.2006 07:21:16

о как. Ну допустим.


>>>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.»
>>
>>Это еще откуда? По моему единственный пример общеклассовой собственности эксплуататоров до "эпохальных семеновских открытий" - это собственность духовенства на землю в феод обществе. Или я чего то не понимаю?
>
>Предприятия ВПК, находящиеся в госсобственности, ваообще военная экономика капитталистическхстран – пример общеклассовой собственности капиталистов. Да и классический азиатский способ прооизводсва не Семенов придумал.
Что это за предприятия в гос собственности? Разве всякие локхиды не частные? И почему именно предприятия ВПК? И какое к ним отношение имеют капиталисты?
>Да и вообще, если считать, что средства производства в СССР были обоществлены, принадлеждали пролетариату, то из этого положенмя логично вытекает чтособственености была государственной.:)
Ха-ха, это не прокатит. Я же специально подстелил соломки словом "эксплуататоров".
В любом случае пример духовенства опровергает тезис №1. Не "всегда"!!
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (09.10.2006 07:21:16)
Дата 09.10.2006 12:30:45

Re: о как....

>>>>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.»
>>>
>>>Это еще откуда? По моему единственный пример общеклассовой собственности эксплуататоров до "эпохальных семеновских открытий" - это собственность духовенства на землю в феод обществе. Или я чего то не понимаю?
>>
>>Предприятия ВПК, находящиеся в госсобственности, ваообще военная экономика капитталистическхстран – пример общеклассовой собственности капиталистов. Да и классический азиатский способ прооизводсва не Семенов придумал.
>Что это за предприятия в гос собственности? Разве всякие локхиды не частные? И почему именно предприятия ВПК? И какое к ним отношение имеют капиталисты?

Какое отношение капталисты имеют к империалистической войне понятно? ВПК обеспечивает её ведение. В кайзеровской германии государство контролировало строительство железных дорого именноиз соображений снабжения будушего ТВД и быстрого перемещения войск. Линкоры и броненосцы строились на государственных верфях в Германии, России, Италии и Франции и т.д..

>>Да и вообще, если считать, что средства производства в СССР были обоществлены, принадлеждали пролетариату, то из этого положенмя логично вытекает чтособственености была государственной.:)
>Ха-ха, это не прокатит. Я же специально подстелил соломки словом "эксплуататоров".


А я специально смайлик поставил, потому как из способа производства и общениявытекает структура собственности. А в СССР производство совсем по другому работало и управлялось чем в классовых обществах, т.е. тут просто некорректно так рассуждать, переворачивая логику анализа общества.

>В любом случае пример духовенства опровергает тезис №1. Не "всегда"!!

Ну так это групповая собственность.