От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 05.10.2006 10:20:21
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Так возможен...

>Ну тогда вопрос – что понимать под «энергетической сверхдержавой»? Если превращение в крупнейшего участника ядеро-энергетического рынка, то это неплохой задел (всё-таки ядерная отрасль инертна, разработка новых реакторов растягивается лет на 10), а если превращение всего остального человечества в людей второго сорта, то вряд л речь идет об этом, разве что в воспаленном воображении крыловых и калашниковых.

Под "сверхжержавой" нужно понимать то, что понимается обычно - колоссальное превосходство над почти всеми в какой-то области, причем устойчивое, базирующееся не на стечение обстоятельств, а на собственных усилиях. Какая Ельцепутия, к черту, "энергетическая сверхдержава" в этом смысле? Она может с натяжкой быть отнесена к "сверхдержаве по запасам невозобновляемых энергетических ресурсов". Пока Ельцепутия занимается тем, что добывает их в жутких условиях Сибири и в значительной степени БЕСПЛАТНО отдает реальным потребителям этих ресурсов. Отсюда и "стабилизационный фонд" в долларах США, хранящийся в США и под контролем (хотя и косвенным) США. Отсюда глупейшие объяснения, что "эти деньги тратить нельзя". Конечно, нельзя - с точки зрения состояния американской экономики. США и не позводит эти "резервы" потратить - что они, враги сами себе, что ли?
Странная база для создания "сверхдержавы".

>Да как смотреть? Ну хотя бы точки зрения вредных выбросов – угольная ТЭС выбрасывает куда больше радиоактивным материалов (уголек то не чистый углерод) чем АЭС той же мощности, даже учетом вероятности аварии. А про окислы серы азота я уж не говорю.

Верно, но влияние этих отходов различно. Тут дело не только и не столько в количестве. Впрочем, ч недумаю, что у кого-то есть исчерпывающее представление о степени "грязи" в том и другом случае с уетом всех обстоятельств. Я вообще в этом деле знаю и понимаю очень мало.

>Препятствие – невозможность сталинского сценария эволюции межотраслевого баланса – фашизм часть труда неизбежно тратит на войну (в самом широком смысле ) с конкурентами – см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm п.3. И исторически это подтверждается – Германия уже была промышленно развитым государством. В отличии от СССР, которому пришлось все базовые индустриальные структуры достраивать. Так что если стоит задача достраивания структуры то дешевле быстрее это сделать по социалистически, нежели чем по фашистски.

Социализм в СССР тратил на "войну" колоссальные ресурсы. Создание индустриальной инфраструктуры в СССР, во-первых, было невозможно без дешевой (вследствие страшного кризиса 30-ых гг.) помощи Запада и, во-вторых, за счет беспощадной эксплуатации людей - немцам в нацистской Германии было намного легче. Это я не в осуждение и т.п., а в качестве интерпретации "исторического подтверэждения".
Нет, фашизм на мощную модернизацию очень даже способен. Непонятно, как с этим можно спорить. Если бы фашизм не мог бы это делать, это в очень сильной степени проявлялось бы в принципиальной "застойности" современных корпораций. Этого не наблюдается.
От Михайлов А.
К Alex~1 (05.10.2006 10:20:21)
Дата 06.10.2006 21:15:17

Re: Так возможен...

>Социализм в СССР тратил на "войну" колоссальные ресурсы.

Вынужденно. А неадекватные траты «на паритет» немало поспособствовал кризису системы. Впрочем, если посмотреть на долю мирных ядерных взрывов в общем числе испытаний, то запад будет сконцентрирован на войне еще больше.

>Создание индустриальной инфраструктуры в СССР, во-первых, было невозможно без дешевой (вследствие страшного кризиса 30-ых гг.) помощи Запада

Ну помощь запада была скорее качественной чем количественной – запад предоставлял образцы индустриальной деятельности, которые в СССР ускоренно размножали и эта ускоренность именно советское достижение.

>и, во-вторых, за счет беспощадной эксплуатации людей –


Ну зеки как известно трудились по 12 часов в день – результат которого английские рабочие добились после долгой борьбы.

>немцам в нацистской Германии было намного легче.

Вот именно, что легче. А СССР он победить не смогли. И помощь союзников тут лишь второстепенный фактор – РИ Антанта тоже помогала, но объективно РИ войну проиграла. В 1933 СССР еще экономически (по общим, а не удельным показателям) не превосходил Германию. В 1940 уже превосходил, за чего и выиграл, несмотря на неудачное начало войны

>Это я не в осуждение и т.п., а в качестве интерпретации "исторического подтверэждения".
>Нет, фашизм на мощную модернизацию очень даже способен. Непонятно, как с этим можно спорить. Если бы фашизм не мог бы это делать, это в очень сильной степени проявлялось бы в принципиальной "застойности" современных корпораций. Этого не наблюдается.

Я не говорил, что неспособен – способен, но с меньшими темпами (не так распределяет вложения) без гуманитарного бонуса, так что если есть выбор между социализмом фашизмом, то фашизм менее выгоден. Так что для фашизма видимо нужны «благоприятные» условия вроде резкого обнищания вполне развитого общества (что было и в германии сейчас есть в России)
От Игорь С.
К Alex~1 (05.10.2006 10:20:21)
Дата 05.10.2006 21:06:25

Это ошибка, имхо

> Отсюда и "стабилизационный фонд" в долларах США, хранящийся в США и под контролем (хотя и косвенным) США.

Стабилизационый фонд - в рублях. Хранится ессно в России.

>Отсюда глупейшие объяснения, что "эти деньги тратить нельзя".

Поскольку ( и пока) в рублях - то, похоже, действительно нельзя. Как я понимаю, это аналог разной цены доллара в СССР для разных товаров. Т.е. нефтяники по факту обменивают свои доллар не по официальному курсу, а дешевле. Это "дешевле" для соответствия рыночным канонам обозвали "стабилизационный фонд".

Сейчас вроде часть стабфонда переводят в доллары, видимо будут как-то тратить.


От Alex~1
К Игорь С. (05.10.2006 21:06:25)
Дата 06.10.2006 00:27:41

Re: Это ошибка,...

>> Отсюда и "стабилизационный фонд" в долларах США, хранящийся в США и под контролем (хотя и косвенным) США.
>

Поскольку ветка не об экономике, заменим "стабилизационный фонд" на "золотовалютные резервы", абсолютно бОльшая часть которых - не в золоте, а в долларах. В ДАННОМ случае от этого ничего не меняется.


>Стабилизационый фонд - в рублях. Хранится ессно в России.

Тут я чего-то не понимаю.
Есть продажа нефти и пр. за доллары. Есть налоги с экспортеров, таможенные пошлины и т.п., за счет которых формируется СтабФонд. Конечно, в рублях. Но эти рубли экспортеры покупают у ЦБ в обмен за имеющуюся у них валюту. Банк напечатал рублей, отдал их экспортерам за доллары, доллары назвал "золотовалютными резервами", часть рублей ЦБ получил обратно (в реальном или виртуальном виде - не важно) и назвал "Стабилизационным фондом". В любом случае эти рубли изъяты из оборота. Чудесно.

С точки зрения "американцев" - все прекрасно. Нефть получена, заплачено резаной бумагой в электронном виде. Часть этой электронной резаной бумаги под названием "доллар" (соответствующая СтабФонду) переведена
в электронную резаную бумагу под названием "рубль" и изъята из оборота. С точки зрения американцев, они получили нефть бесплатно - по крайней мере, на сумму "Стабилизационного фонда".
Теперь о его тратах. Как его потратят здесь - американцев не волнует. Им наплевать, подо что ЦБ России печатает резаную бумагу "рубль". Американцев может волновать только одно - средства из СтабФонда могут быть обменены на доллары, и эти доллары будут предъявлены к оплате в США, в обмен на реальные товары.
Размер СтабФонда сейчас порядка 50 млрд. долларов.

>>Отсюда глупейшие объяснения, что "эти деньги тратить нельзя".
>

В рублях (уже "лежащих" или "напечатанных" вместо их электронного вида) - конечно, нельзя. Никакого обеспечения под них нет - нефть с удовольствием потребили американцы. Поэтому эти деньги и изъяли из оборота. Это будет просто вброс ничем не обеспеченных рублей с соответствующим ростом инфляции. Эти деньги могут и должны быть потрачены на западные товары.

>Поскольку ( и пока) в рублях - то, похоже, действительно нельзя.
>Сейчас вроде часть стабфонда переводят в доллары, видимо будут как-то тратить.

Чудесно. Нужно закупить у экспортеров (поскольку ЦБ доллары не печатает, а США рубли покупать за доллары не будут, так что больше доллары взять неоткуда) доллары за рубли СтабФонда, и закупить на них товары на Западе. Непонятно только следующее.
1) Зачем экспортерам продавать доллары Центробанку?
2) Допустим, они продали и получили рубли. Что они с этими рублями делать будут? Они уже продали нужное число долларов ЦБ ранее, больше им рубли не нужны. Себе товары можно купить за доллары и в США, начхав на СтабФонд.
3) На какие шиши все, не относящиеся к экспортерам, будут покупать купленные за доллары товары, раз рубли в размере переведенного в валюту стабфонда получили экспортеры? Второй раз под это деньги напечатать?
4) Нафиг это нужно американцам - не проще ли представить неопровержимые доказательства, что россиянская элита - уголовные прступники и международные мафиози, Россия - преступное государство, международный террорист и пр., пр., пр., и заморозить к чертовой матери все зарубежные счета этой поганой лавочки?
5) Какой дурак будет этим заниматься, раз существующее положение дел полностью устраивает и американцев, и россиянскую "элиту"?

Но все-таки, какие-то формальные рамки приличия нужно соблюдать.
Отсюда и разговоры о переходе на полную конвертируемость рубля. Вот это тема интересная, но другая.
От Игорь С.
К Alex~1 (06.10.2006 00:27:41)
Дата 06.10.2006 21:42:22

Что именно

не понимаешь? :о) По-моему ты все разложил по полочкам абсолютно точно.

>Тут я чего-то не понимаю.

Но пишешь все правильно :о)

>Есть продажа нефти и пр. за доллары. Есть налоги с экспортеров, таможенные пошлины и т.п., за счет которых формируется СтабФонд. Конечно, в рублях. Но эти рубли экспортеры покупают у ЦБ в обмен за имеющуюся у них валюту. Банк напечатал рублей, отдал их экспортерам за доллары, доллары назвал "золотовалютными резервами", часть рублей ЦБ получил обратно (в реальном или виртуальном виде - не важно) и назвал "Стабилизационным фондом". В любом случае эти рубли изъяты из оборота. Чудесно.

Ага. Напечатали и сразу изъяли. Что равно тому, что не печатали вообще. Что равно тому, что доллар поменяли не на 26 рубей, а на 20. Те 20, которые полагаются олигархам - отдали. А 6, которые должны через бюджет поступить бюджетникам простили. Чтоб никто не возмущался, сказали "это ваш стабфонд".

>С точки зрения "американцев" - все прекрасно. Нефть получена, заплачено резаной бумагой в электронном виде. Часть этой электронной резаной бумаги под названием "доллар" (соответствующая СтабФонду) переведена
>в электронную резаную бумагу под названием "рубль" и изъята из оборота. С точки зрения американцев, они получили нефть бесплатно - по крайней мере, на сумму "Стабилизационного фонда".

Почему бесплатно, они её получили на сумму заплаченных ими долларов.

>Теперь о его тратах. Как его потратят здесь - американцев не волнует. Им наплевать, подо что ЦБ России печатает резаную бумагу "рубль". Американцев может волновать только одно - средства из СтабФонда могут быть обменены на доллары, и эти доллары будут предъявлены к оплате в США, в обмен на реальные товары.

Нисколько не волнует. В конце концов центробанк в любой момент может напечатать любое количество рублей, обменять их на доллары по тому курсу, который сложится на рынке и купить на них товаров, США будут только рады. Повысится спрос на их товары и понизится на российские.

>Размер СтабФонда сейчас порядка 50 млрд. долларов.

Не так. В строке "Стабфонд" ( надо иметь в виду, что Кудрин и по образованию и по мышлению бухгалтер, а не экономист) написана цифра, в соответствии с которой если выпустить столько рублей, сколько написано в строке и предположить что обменный курс меняться не будет, то на них можно бы купить 50 млрд. ...

>В рублях (уже "лежащих" или "напечатанных" вместо их электронного вида) - конечно, нельзя. Никакого обеспечения под них нет - нефть с удовольствием потребили американцы. Поэтому эти деньги и изъяли из оборота. Это будет просто вброс ничем не обеспеченных рублей с соответствующим ростом инфляции. Эти деньги могут и должны быть потрачены на западные товары.

Вот именно.

>>Поскольку ( и пока) в рублях - то, похоже, действительно нельзя.
>>Сейчас вроде часть стабфонда переводят в доллары, видимо будут как-то тратить.

>Чудесно. Нужно закупить у экспортеров (поскольку ЦБ доллары не печатает, а США рубли покупать за доллары не будут, так что больше доллары взять неоткуда) доллары за рубли СтабФонда, и закупить на них товары на Западе. Непонятно только следующее.
>1) Зачем экспортерам продавать доллары Центробанку?
>2) Допустим, они продали и получили рубли. Что они с этими рублями делать будут? Они уже продали нужное число долларов ЦБ ранее, больше им рубли не нужны. Себе товары можно купить за доллары и в США, начхав на СтабФонд.
>3) На какие шиши все, не относящиеся к экспортерам, будут покупать купленные за доллары товары, раз рубли в размере переведенного в валюту стабфонда получили экспортеры? Второй раз под это деньги напечатать?
>4) Нафиг это нужно американцам - не проще ли представить неопровержимые доказательства, что россиянская элита - уголовные прступники и международные мафиози, Россия - преступное государство, международный террорист и пр., пр., пр., и заморозить к чертовой матери все зарубежные счета этой поганой лавочки?
>5) Какой дурак будет этим заниматься, раз существующее положение дел полностью устраивает и американцев, и россиянскую "элиту"?

Все правильно

>Но все-таки, какие-то формальные рамки приличия нужно соблюдать.

Их и соблюли в меру бухгалтерского понимания. Не стали откровенно, как в СССР, менять доллар одним на 1 рублю, а другим на 5, а сказали "всем меняем по 5, но у некоторых 4 кладем в стабфонд". Это ж гораздо приличнее с точки зрения бугалтера. Баланс на бумаге полностью соблюден...

:о)

>Отсюда и разговоры о переходе на полную конвертируемость рубля. Вот это тема интересная, но другая.

Да, по моему хреново будет нашей экономике после перехода.

Успехов.

ЗЫ. Я смотрю у вас с Кропотовым удачный дуэт образовался, молодцы!
От Alex~1
К Игорь С. (05.10.2006 21:06:25)
Дата 05.10.2006 23:04:12

Re: Это ошибка,...

Пара ссылок.

http://www.banki.ru/news/bankpress/?ID=21214

Минфин и ЦБ открыли новый закон сохранения
24.02.2005, Бизнес
Во вторник Минфин огорошил общественность сенсационным известием: средства стабилизационного фонда России хранятся не в рублевых активах, а с прибылью размещаются в золотовалютных резервах Банка России. Экономисты пребывают в недоумении. Получается, что либо никакого стабилизационного фонда у России нет, либо часть резервов — просто фикция.

...
Объяснить ситуацию попытался зампред Центрального банка Константин Корищенко. Он заявил Reuters, что средства стабфонда учитываются на балансе ЦБ в виде балансовой записи в рублях. «Против них стоит определенная часть золотовалютных резервов. Следовательно, доходы, которые будут получены от этих золотовалютных резервов, поступят в доход бюджета в соответствии с законом о ЦБ. В этом смысле можно считать, что на сегодняшний день стабилизационный фонд инвестирован в рамках золотовалютных резервов Банка России»,— сказал он.

Примерно то же самое произнесли в Минфине. По словам представителя министерства, правительство фактически предоставляет Центробанку средства стабфонда, который учитывает их долларовый эквивалент в золотовалютных резервах. «Сейчас они учтены в золотовалютных резервах и фактически в какой-то мере уже размещены. К примеру, мы положили 100 руб., а потом они могут находиться в каких-то активах банка. У ЦБ нет рублевых активов, он только печатает рубли, обеспеченные своими резервами. Но при этом у нас всегда остается рублевая запись, которая в ситуации укрепления рубля нам очень кстати»,— заявил представитель министерства.

Выражения вроде «против них», «в этом смысле» и «в какой-то мере» еще больше затуманивают суть. А суть простая. Если золотовалютные резервы включают в себя средства стабилизационного фонда (как заявил Минфин), значит, собственно стабилизационного фонда у России просто нет. Есть только золотовалютные резервы. Если же ЦБ просто вписал себе в резервы валютный эквивалент стабилизационного фонда, то часть золотовалютных резервов представляет собой просто фикцию. И в том, и другом случае все заявления, что у страны двойная страховка от кризиса,— не более чем демагогия.

http://www.ibk.ru/news/fradkov_opredelilsya_s_pravilami_upravleniya_sredstvami_stabfonda-17096/

В пятницу, 21 апреля, премьер-министр России Михаил Фрадков подписал постановление "О порядке управления средствами Стабилизационного фонда России".

Согласно документу, управление средствами Стабфонда может осуществляться путем приобретения иностранной валюты в долларах США, евро и английских фунтах стерлингов и ее размещения на открытых в Центральном банке банковских счетах в разрешенной иностранной валюте, пишет Газета.ру, ссылаясь на данные пресс-службы правительства РФ.

За пользование денежными средствами на счетах по учету средств Стабфонда ЦБ России уплачивает проценты, установленные договором банковского счета по учету средств Стабфонда.

Кроме того, управление средствами Стабфонда может осуществляться путем приобретения долговых обязательств иностранных государств.


24.04.2006

Еще интересные вещи.

http://www.ibk.ru/article/inostrannie_aktivi_stabfonda_otdadut_tsentrobanku-12962/

http://www.ibk.ru/article/sredstva_stabilizatsionnogo_fonda_budut_rabotat_na_zapadnuu_ekonomiku-12026/


От Пуденко Сергей
К Alex~1 (05.10.2006 10:20:21)
Дата 05.10.2006 11:44:02

Re: Так возможен...


Alex~1 сообщил в новостях следующее:4329@vstrecha...
> Под "сверхжержавой" нужно понимать то, что понимается обычно -
колоссальное превосходство над почти всеми в какой-то области, причем
устойчивое, базирующееся не на стечение обстоятельств, а на собственных
усилиях. Какая Ельцепутия, к черту, "энергетическая сверхдержава" в этом
смысле? Она может с натяжкой быть отнесена к "сверхдержаве по запасам
невозобновляемых энергетических ресурсов".

а откуда вообще взялся очередной слоган (насчет энерг.сверхдержавы), я
просто не в курсе

> Странная база для создания "сверхдержавы".
>

там еще несколько "вопросов", с заведкой.добычей и ресурсами.
ИМО базы нет,при сверх-хищническом режиме нынешнем нефть начнет
кончаться и пимитироваться через счетное число лет(3-5), газ начали
лимитировать отечеств.потребителям не от хор.жизни , Газпром разложился,
РАО тоже, электричество кончается. Авто будут скоро тоже ездить "не
всегда".

Это ( с энергобазой невозобновляемых ресурсов) ,повторяю, при нынешнем
хищиечско-капиталистическом ("кэшизм" по Сергину) строе , по-моему
полная и соврешенно конкретная, в ближайщие сроки, Ж...А, а появление
лозунга носит превентивно-пиарный характер и адресовано Западу,коего
режим РФ -слепой сырьевой придаток


>
> Социализм в СССР тратил на "войну" колоссальные ресурсы.

Да. и не адекватно угрозам и перспективам.
"Перестраховались" и перебздели, из-за отсутствия адекватной системы
стратег.оценок и планирования.
Есть разворот по этой теме, первоначальные ссылки выложу