От Alex~1
К Игорь С.
Дата 29.12.2006 00:26:13
Рубрики В стране и мире;

Re: Не могу...

>>Я нисколько не сомневаюсь, что десятки и сотни (вряд ли нужно было больше) американцев готовы были решительно на все, чтобы на Луне первым был американец.
>
>себе этого представить, Александр, извини...

Почему? Те американцы, с которыми я встречался, на такое бы не пошли. Но, во-первых, это было другое поколение. Во-вторых, наша с тобой выборка недостоверна. В-третьих, я вспоминаю банальные хоккейные матчи 70-ых, как себя вели, проигрывая, игроки, судьи и зрители. Так что твой идеализм слишком идеалистичен. :)

>Ты забываешь, что все это надо было бы хранить в тайне 30 лет, в том числе и после 91-го.
>Не знаю...

Разве мало тайн, в которые посвящего гораздо больше людей, успешно хранятся? Взять хотя бы банальный и заезженый случай с убийством Джона Кеннеди. И что, вышло что-нибудь на поверхность за прошедшие 40 с лишним лет?
И причем здесь 91-ый год? Дело-то не в СССР, а в самих США. Да вот, попытайся поставить себя на место инженера или администратора, который (предположим, что фальсификация имела место) в курсе дела. Стал бы ты на старости лет говорить об этом, с учетом нынешней ситуации? Ясно, что нет. И не потому, что кто-то запрещает и угрожает.
Так что молчание нескольких сотен посвященных (опять-таки, если фальсификация имело место) при той исторической ситуации меня нисколько не удивляет. Странно было бы другое - если бы на склоне жизни эти весьма серьезные люди начали бы что-то разоблачать. Позволь тебя спросить - зачем? Много ты читал мемуаров людей, делавших реальную историю, в которых проявилась их болтливость о собственной своеобразной роли? Это же не актеры и не шлюхи, готовые на все ради рекламы.
От Игорь С.
К Alex~1 (29.12.2006 00:26:13)
Дата 29.12.2006 19:43:32

А каким ему еще быть?

>Почему? Те американцы, с которыми я встречался, на такое бы не пошли.

Вот видишь, и с которыми я встречался не пошли бы. А я там все же прожил год.

>Но, во-первых, это было другое поколение.

Менее честное и менее уважающее себя?! Понимаешь, Александр, ключевое для меня - это самоуважение. Ну не может Мастер сделать халяву, подделку. Вигнер может сказать "да, мы и подумать не могли что когда нибудь здесь будут работать русские", но он может сделать мухляж вместо изделия. Слишком много Инженеров и Физиков (с большой буквы) задействованы в проекте, чтобы их можно было обмануть.

>Во-вторых, наша с тобой выборка недостоверна.

Ну чем окружение Вигнера отличается от окружения фон Брауна? Чем атомщики из Лос - Аламоса отличаются от ракетчиков?

>В-третьих, я вспоминаю банальные хоккейные матчи 70-ых, как себя вели, проигрывая, игроки, судьи и зрители.

А это - совсем другое дело.

> Так что твой идеализм слишком идеалистичен. :)

А каким ему еще быть?

>>Ты забываешь, что все это надо было бы хранить в тайне 30 лет, в том числе и после 91-го.
>>Не знаю...

>Разве мало тайн, в которые посвящего гораздо больше людей, успешно хранятся? Взять хотя бы банальный и заезженый случай с убийством Джона Кеннеди.

А откуда там больше людей? И почему можно с этими людьми сравнивать Инженеров и Физиков?

>И причем здесь 91-ый год? Дело-то не в СССР, а в самих США. Да вот, попытайся поставить себя на место инженера или администратора, который (предположим, что фальсификация имела место) в курсе дела. Стал бы ты на старости лет говорить об этом, с учетом нынешней ситуации? Ясно, что нет. И не потому, что кто-то запрещает и угрожает.

Не знаю...

>Так что молчание нескольких сотен посвященных (опять-таки, если фальсификация имело место) при той исторической ситуации меня нисколько не удивляет. Странно было бы другое - если бы на склоне жизни эти весьма серьезные люди начали бы что-то разоблачать. Позволь тебя спросить - зачем? Много ты читал мемуаров людей, делавших реальную историю, в которых проявилась их болтливость о собственной своеобразной роли? Это же не актеры и не шлюхи, готовые на все ради рекламы.

Может быть ты и прав. Чужая душа - потемки. В принципе - если собрать всех, все честно рассказать и совместно принять решение, если знать, что рассказывая ты нарушаешь слово и подводишь всех остальных....

Но ведь есть еще сборщики на заводе, средний персонал, там далеко не сотня получится... Очень трудно представить...
От Игорь С.
К Игорь С. (29.12.2006 19:43:32)
Дата 29.12.2006 19:45:24

Не может

>Менее честное и менее уважающее себя?! Понимаешь, Александр, ключевое для меня - это самоуважение. Ну не может Мастер сделать халяву, подделку. Вигнер может сказать "да, мы и подумать не могли что когда нибудь здесь будут работать русские", но он неможет сделать мухляж вместо изделия.

пардон....
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (29.12.2006 00:26:13)
Дата 29.12.2006 00:43:34

тут есть одно простое объяснение

продать права на книгу\фильм - ПМСМ, при технологичной голливудской\издательской раскрутке - очуменные гонорары. "Мы водили всех за нос 40 лет". Конечно, это люди не поколения Моники Левински, но при нескольких сотнях посвященных в ядре аферы и десятке тысяч в "ближнем круге" - кто-нибудь железно бы слил информацию.

Для сравнения можно взять СССР - слухи, близкие к истинному состоянию вещей вполне себе распространялись, сквозь крайне плотную систему инф. безопасности.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (29.12.2006 00:43:34)
Дата 29.12.2006 12:25:13

Re: тут есть...

>Конечно, это люди не поколения Моники Левински, но при нескольких сотнях посвященных в ядре аферы и десятке тысяч в "ближнем круге" - кто-нибудь железно бы слил информацию.

Возьмем вариант "по Мухину" - ракета была, вокруг Луны летали, высадки людей не было (или была, но позднее), шла отработка посадки лунного модуля. Прикинь, сколько людей нужно, которые бы об этом знали. Десятки - максимум. На очень высоких постах, с высоким социальным положением, идеологически одержимые, уверенные в собственной правоте, с профессиональным умением хранить секреты. Остальные просто не могли знать (или могли не знать), что делают на самом деле. Стенды, павильоны, тренажеры, тренировки. Зачем исполнителям знать, что они готовят, например, фальшивый лунный грунт? Так что в таком варианте - не в варианте, описанном в книге - я ничего странного в "отсутствии утечки достоверной информации" я не вижу. Наоборот, в такой ситуации было бы странно, если бы она произошла.
Американцы 60-ых-70-ых, да и наших дней - причем инженерная, идеологическая и управленческая элита, а не ср...ая богема - это не русские ельцепуты, страстно мечтавшие продаться за допуск к кормушке белого господина.

Если уж говорить о психологическом аспекте, то нежелание Армстронга взять себе камешек на память (если это действительно было) явялется очень, очень сильным аргументом в пользу версии о фальсификации. Не доказательством, конечно.

>Для сравнения можно взять СССР - слухи, близкие к истинному состоянию вещей вполне себе распространялись, сквозь крайне плотную систему инф. безопасности.

Так слухи и там распространялись. :)
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (29.12.2006 12:25:13)
Дата 29.12.2006 13:07:42

блин, и ты втянулся в пережевывание мухинистической отрыжки

Однако, неусвояемая продукт, требуется четрехкамерный желудок, с обратным циклом возврата на пережевывание.
>Возьмем вариант "по Мухину" - ракета была, вокруг Луны летали, высадки людей не было (или была, но позднее), шла отработка посадки лунного модуля. Прикинь, сколько людей нужно, которые бы об этом знали. Десятки - максимум.

ну где же десятки - сотни - весь ЦУП, всякие там телеметристы, двигателисты, баллистики, управленцы, машинистки, в конце концов, стоящие сзади в очереди в буфете, самые осведомленные , кстати люди - лифтеры и уборщики.
>... На очень высоких постах, с высоким социальным положением, идеологически одержимые, уверенные в собственной правоте, с профессиональным умением хранить секреты. Остальные просто не могли знать (или могли не знать), что делают на самом деле. Стенды, павильоны, тренажеры, тренировки.
 ну не такие уж они тупые, не упрощай - в моем НИИ на опытном производстве практически каждый рабочий, понимал, в общем, что за ящик он монтирует и что именно этот ящик будет делать.
>... Зачем исполнителям знать, что они готовят, например, фальшивый лунный грунт?
Ты же понимаешь, что ответственные вещи можно доверять только квалифицированным специалистам, которые не могут быть простыми "зайцами с барабанами" по определению.

>Американцы 60-ых-70-ых, да и наших дней - причем инженерная, идеологическая и управленческая элита, а не ср...ая богема - это не русские ельцепуты, страстно мечтавшие продаться за допуск к кормушке белого господина.

Ну, Моника никак не не ельцепут, однако ж понесла платье с пятнами на экспертизу.
>Если уж говорить о психологическом аспекте, то нежелание Армстронга взять себе камешек на память (если это действительно было) явялется очень, очень сильным аргументом в пользу версии о фальсификации. Не доказательством, конечно.

>>Для сравнения можно взять СССР - слухи, близкие к истинному состоянию вещей вполне себе распространялись, сквозь крайне плотную систему инф. безопасности.
>
>Так слухи и там распространялись. :)


Это шиза такая, "нам все врут", блин, мочу пить, в пику врачам, на Луну пиндосы не летали, птичьего гриппа нет, тушку НЛОнавта прячут на а\б Эдвардс... это все гомологи фоменкизма. Диагноз такой, озвученный в стихах дедушкой Михалковым. Побочный продукт эволюции, блин, собиратели информации об изменении внешней среды, подвергающие сомнению все, - а как иначе можно узнать, что в пещере медведь сдох и туда можно влезать, хотя 99 предыдущих сомневающихся оказались в медвежьей пищевой цепи.

я завязываю с этим позором - понимаешь, все это дерьмо выливается в итоге не НАСА и Штаты, которые не пропадут, им эти шпанские мушки толко тонус поднимают, а на советский Космос и наших людей, жизнь положивших на алтарь - тут налетают мухины и потирая передними лапками, густо-густо все засиживают черными точками разоблачающих жыдоасторономию испражнений.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (29.12.2006 13:07:42)
Дата 29.12.2006 14:18:55

Re: блин, и...


>ну где же десятки - сотни - весь ЦУП, всякие там телеметристы, двигателисты, баллистики, управленцы, машинистки, в конце концов, стоящие сзади в очереди в буфете, самые осведомленные , кстати люди - лифтеры и уборщики.

Ну, и как все они, особенно лифтеры и уборщики, могли отличить отработку посадки лунного модуля (в автоматическом режиме) от высадки человека?


>>... На очень высоких постах, с высоким социальным положением, идеологически одержимые, уверенные в собственной правоте, с профессиональным умением хранить секреты. Остальные просто не могли знать (или могли не знать), что делают на самом деле. Стенды, павильоны, тренажеры, тренировки.
> ну не такие уж они тупые, не упрощай - в моем НИИ на опытном производстве практически каждый рабочий, понимал, в общем, что за ящик он монтирует и что именно этот ящик будет делать.

Да ящики и должны были обесречивать высадку на Луну - в чем проблема-то? Еще раз - я не сторонник версии, изложенной в книге. Такое действительно практически невероятно было организовать и сохранить в тайне.


>>... Зачем исполнителям знать, что они готовят, например, фальшивый лунный грунт?
>Ты же понимаешь, что ответственные вещи можно доверять только квалифицированным специалистам, которые не могут быть простыми "зайцами с барабанами" по определению.

Сказали квалифицированному специалисту, какой химический состав (я несколько упрощаю) нужно получить. Ну, и что?

>Ну, Моника никак не не ельцепут, однако ж понесла платье с пятнами на экспертизу.

НАСА же ублажало Джонсона (или кто там был) таким образом? Зачем тогда твоя реплика?

>Это шиза такая, "нам все врут", блин, мочу пить, в пику врачам, на Луну пиндосы не летали, птичьего гриппа нет, тушку НЛОнавта прячут на а\б Эдвардс... это все гомологи фоменкизма. Диагноз такой, озвученный в стихах дедушкой Михалковым. Побочный продукт эволюции, блин, собиратели информации об изменении внешней среды, подвергающие сомнению все, - а как иначе можно узнать, что в пещере медведь сдох и туда можно влезать, хотя 99 предыдущих сомневающихся оказались в медвежьей пищевой цепи.

И какой вывод? Верить всему, дабы не подумали, что и меня шиза охватила?

>я завязываю с этим позором - понимаешь, все это дерьмо выливается в итоге не НАСА и Штаты, которые не пропадут, им эти шпанские мушки толко тонус поднимают, а на советский Космос и наших людей, жизнь положивших на алтарь - тут налетают мухины и потирая передними лапками, густо-густо все засиживают черными точками разоблачающих жыдоасторономию испражнений.

Игорь, хоть убей, не пойму, каким образом такая версия выливает дерьмо на советский Космос и наших людей.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (29.12.2006 14:18:55)
Дата 29.12.2006 16:48:16

звиняй, но я мухиноидные разоблачизмы

обсуждать не намерен и сильно жалею, что зацепился за это дерьмо. Встретимся - поговорим, а здесь, чувствую, придет Палыч и потрет все к едрени матери.