От Кактус
К Кравченко П.Е.
Дата 12.07.2006 11:41:48
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Вандейские войны...

Здравствуйте,

Я при оценке Вандеи исхожу из таких книг: Тарле «Наполеон», Гюго «93 год». Крестьянская война имеет два плана: явный и скрытый. На явном - собираются ополчения, высаживаются интервенты и т.п. и их всегда бьют регулярные войска. На скрытом – идет бесконечная партизанская война в которой тают части регулярных войск, совершаются налеты на города, парализуется транспорт. Если подходить упрощенно, самая большая сила в крестьянской войне - это толпа необученных людей, вооруженных косами. Если серьезно - с территории охваченной крестьянской войной невозможно получить хлеб для города и армии. На этой территории парализован транспорт и города находятся в изоляции. В статье БСЭ описывается явный план событий в Вандее. Высадки эмигрантов, английские эскадры, захват на пару дней какого-нибудь райцентра – мишура. Скрытый план в БСЭ не упоминается, потому что в СССР крестьянские войны – больная тема.

О связи Вандеи и хлеба. Восстание парижской коммуны, которое привело к казни Робеспьера, было вызвано голодом. «Неподкупный» пугал Конвент вооруженной силой коммуны. Когда не смог эту силу накормить – остался с Конвентом один на один. Дальше известно. Выходит не только в провинции Вандея, были проблемы, а в стране в целом. Для столицы уж как-нибудь хлеб нашли.

Республика легко разгромила эмигрантов и крестьянские отряды. Но Наполеон вел переговоры с главарями мятежников, закрепил законом право каждого крестьянина на уже принадлежащий ему кусок земли, создал систему власти, опирающуюся на богатых крестьян. Законодательное собрание состояло из крестьян, они могли принимать законы, но не имели права предлагать законопроекты или вносить поправки. Законы разрабатывала и поправляла коллегия юристов – трибунат, этакий коллективный секретарь при безграмотном парламентском большинстве. Тут я вижу два варианта объяснения «странного» поведения Наполеона. Первый – Наполеон был по природе человек добрый и со всеми договаривался. Не подходит – попытка роялистов начать вооруженное восстание против диктатуры Наполеона закончилась тем, что их собирали с паперти церкви св. Роха лопатами (то, что осталось после стрельбы в толпу картечью). Второй вариант более ПМСМ правдоподобный – затяжная крестьянская война угрожала личной власти Наполеона.

И последнее. Вандея от нас далеко. Я ее привел только как пример того, что упрощенный классовый подход на практике ничего не объясняет. Если революция буржуазная, антифеодальная, значит, в ней должны бороться угнетенные крестьяне против угнетателей – феодалов. А возглавлять борьбу крестьян за свободу должна буржуазия. Про крестьян поговорили. У Стефана Цвейга есть биографическая книга о начальнике полиции при Наполеоне – Фуше (книга с таким же названием). В годы революции он получил кличку «лионский мясник» - усмиряя контрреволюционеров в Лионе, устраивал плавучие тюрьмы из барж на Роне, организовывал массовые расстрелы, брал в заложники и уничтожал богатых горожан – выколачивал чрезвычайные налоги. Богатые горожане - это ПМСМ буржуи. И по ним ударила революция. Опять неувязка. Потом они поддержали диктатуру Наполеона, который задушил революцию. Их волю исполнял Наполеон, когда пытался сокрушить главного конкурента французской промышленности в Европе – Англию. Буржуазная революция с контрреволюционными буржуями? Что-то тут опять не вяжется.

Единственное объяснение, которое приходит мне в голову, – нигде в мире, кроме Великобритании, на примере которой Маркс создавал свою модель капитализма, история не поставила такой стерильно чистый эксперимент по разделению общества действительно на два враждебных класса. А раз английские условия уникальны – вряд ли можно делать из них образец для всех стран и народов.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (12.07.2006 11:41:48)
Дата 12.07.2006 19:18:34

«18 Брюмера Луи Бонапарта»

Здравствуйте, Сергей.

Понять «странное» поведение Наполеона I позволит сделанный Марксом анализ политики Наполеона III - «18 Брюмера Луи Бонапарта» (почитать - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/Main.html ), где объясняется как террор против представителей буржуазии оказывается в интересах буржуазии как класса.

Кстати, требование земли крестьянами – требование вполне буржуазное, тк что не надо изощряться и доказывать, что нее только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – ни куда – нет так это.

И Англию зря помянули – пример Англии Маркс использовал как образец капиталистической экономики в чистом виде, образец наиболее развитый по тем временам и незамутненный разного рода пережитками, а вот как раз Франция давала Марксу образцы политической борьбы классов.


С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (12.07.2006 19:18:34)
Дата 16.07.2006 12:17:11

Re: «18 Брюмера...

Здравствуйте Андрей!

>Понять «странное» поведение Наполеона I позволит сделанный Марксом анализ политики Наполеона III - «18 Брюмера Луи Бонапарта» (почитать - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/Main.html ), где объясняется как террор против представителей буржуазии оказывается в интересах буржуазии как класса.

Читал. Там описывается как племянник Наполеона повторил его старый фокус – подавил революционные потуги пролетариата и демократические потуги буржуазии в интересах крестьянства. И еще раз подчеркивается реакционная контрреволюционная роль крестьянства.

>Кстати, требование земли крестьянами – требование вполне буржуазное, тк что не надо изощряться и доказывать, что нее только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – ни куда – нет так это.

В требовании земли крестьянами ничего буржуазного нет. Требование частной собственности на землю со стороны буржуазии звучит как требование сделать землю товаром, а требование частной собственности на землю со стороны крестьянина – как требование передать землю тем, кто ее обрабатывает. Крестьянину земля нужна для работы, а не для торговли. Понимание частной собственности разное. Французские крестьяне попали в ловушку из-за непонимания природы частной собственности. Сложилась цепочка: частная собственность – кредит с ипотекой – бывший крестьянин превращается в пролетария. Наши оказались поумнее и столыпинская реформа, направленная именно на формирование массовой частной собственности на землю, благополучно провалилась.

Я не доказываю, что Великая французская революция была крестьянской. Скорее наоборот, и во Франции 1793 и в России 1917 крестьянство было контрреволюционным. Бузу эту спровоцировала и там и там знать – одни сами сдуру отказались от привилегий, другие заставили отречься царя. Потом включился пролетариат – это и была настоящая революция, разрушение государства и общества. А подавили эту революцию крестьяне. Одни с Наполеоном во главе, другие с Лениным. Если совсем упростить, революционеры - это которые ломают, контрреволюционеры - которые строят.

Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)

>И Англию зря помянули – пример Англии Маркс использовал как образец капиталистической экономики в чистом виде, образец наиболее развитый по тем временам и незамутненный разного рода пережитками, а вот как раз Франция давала Марксу образцы политической борьбы классов.

Одна страна берется за образец капиталистической экономики, которая порождает классовую борьбу, а другая – как пример этой самой классовой борьбы. Если связь между экономикой и классовой борьбой прямая, то почему бы не изучать классовую борьбу на месте – в Англии? Маркс не изучал классовую борьбу в Англии, потому что там ее не было. Там были профсоюзы как механизм согласования интересов двух взаимозависимых классов общества – буржуев и рабочих. А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики. Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.

Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (16.07.2006 12:17:11)
Дата 16.07.2006 20:04:05

Re: «18 Брюмера...

Здравствуйте, Сергей!

>>Понять «странное» поведение Наполеона I позволит сделанный Марксом анализ политики Наполеона III - «18 Брюмера Луи Бонапарта» (почитать - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/Main.html ), где объясняется как террор против представителей буржуазии оказывается в интересах буржуазии как класса.
>
>Читал. Там описывается как племянник Наполеона повторил его старый фокус – подавил революционные потуги пролетариата и демократические потуги буржуазии в интересах крестьянства. И еще раз подчеркивается реакционная контрреволюционная роль крестьянства.

Не всякого, а парцелльного - «Династия Бонапарта является представительницей не революционного, а консервативного крестьянина, не того крестьянина, который стремится вырваться из своих социальных условий существования, определяемых парцеллой, а того крестьянина, который хочет укрепить эти условия и эту парцеллу, -- не того сельского населения, которое стремится присоединиться к городам и силой своей собственной энергии ниспровергнуть старый порядок, а того, которое, наоборот, тупо замыкается в этот старый порядок и ждет от призрака империи, чтобы он спас его и его парцеллу и дал ему привилегированное положение.» Ну и главный вывод состоит не в реакционности крестьянства, а во вскрытии тех механизмов, через которые государственный аппарат может обсесть якобы самостоятельное существование.

>>Кстати, требование земли крестьянами – требование вполне буржуазное, так что не надо изощряться и доказывать, что нее только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – ни куда – нет так это.
>
>В требовании земли крестьянами ничего буржуазного нет. Требование частной собственности на землю со стороны буржуазии звучит как требование сделать землю товаром, а требование частной собственности на землю со стороны крестьянина – как требование передать землю тем, кто ее обрабатывает. Крестьянину земля нужна для работы, а не для торговли. Понимание частной собственности разное. Французские крестьяне попали в ловушку из-за непонимания природы частной собственности. Сложилась цепочка: частная собственность – кредит с ипотекой – бывший крестьянин превращается в пролетария. Наши оказались поумнее и столыпинская реформа, направленная именно на формирование массовой частной собственности на землю, благополучно провалилась.

Вот как раз требование земли для работы на деле является первым буржуазным требованием – крестьянин хочет распоряжаться продуктами своего руда как товаром. Поэтому Ленин и говорил о требовании национализации земли как о буржуазном требовании, но при этом как о прогрессивном требовании и не противоречащим интересам пролетариата.

>Я не доказываю, что Великая французская революция была крестьянской. Скорее наоборот, и во Франции 1793 и в России 1917 крестьянство было контрреволюционным.
Ну так тоже сказать нельзя – в обоих случаях победившие силы опирались на крестьянство, но в обоих случаях не крестьянство было главной ударной силой главным заинтересованным классом.

>Бузу эту спровоцировала и там и там знать – одни сами сдуру отказались от привилегий, другие заставили отречься царя.

Это чисто надстроечные явления и причина совсем не в этом.

>Потом включился пролетариат – это и была настоящая революция, разрушение государства и общества. А подавили эту революцию крестьяне. Одни с Наполеоном во главе, другие с Лениным. Если совсем упростить, революционеры - это которые ломают, контрреволюционеры - которые строят.

Оригинально, ничего не скажешь - февраль оказывается пролетарская революция, а революция это оказывается не переход к новому, более высокому типу общества, а просто разрушение в чистом виде (гностики манихей – первый революционеры?!). Нет. уж давайте не будем изобретать своих определений – Ленин – революционер, возглавивший пролетариат в союзе с крестьянством в строительстве нового общества, а вот консерваторы-охранители, как раз выступили разрушителями того, что он охранял («верхи не могут..»)

>Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)

Не понял, откуда вообще взялся подобный вывод.

>>И Англию зря помянули – пример Англии Маркс использовал как образец капиталистической экономики в чистом виде, образец наиболее развитый по тем временам и незамутненный разного рода пережитками, а вот как раз Франция давала Марксу образцы политической борьбы классов.
>
>Одна страна берется за образец капиталистической экономики, которая порождает классовую борьбу, а другая – как пример этой самой классовой борьбы. Если связь между экономикой и классовой борьбой прямая, то почему бы не изучать классовую борьбу на месте – в Англии? Маркс не изучал классовую борьбу в Англии, потому что там ее не было. Там были профсоюзы как механизм согласования интересов двух взаимозависимых классов общества – буржуев и рабочих.

Если Вы внимательно читали «Капитал», то помните, что Маркс периодически делает отступления и описывает ту самую классовую борьбу английских рабочих, которая привела к созданию тред-юнионов. Но главное это описание экономической сущности капитализма, которое удобнее всего вскрывать на наиболее развитом обществе («анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны»), политические аффекты лишь создают дополнительные искажения (вроде победы непрогрессивных парцельных крестьян).

>А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики.

Ну так общество революционное, формирующееся дает более богатые примеры классовой борьбы, чем общество стационарное.

>Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.

а вот это интересный вывод. вам надо обосновать, почему речь идет именно о невозможности разрушения стационарного, замкнутого капитализма (куда делись тенденция нормы прибыли к понижению и периодические кризисы), а не о опережающей революции в странах периферийного капитализма. в силу перераспределения эксплуатации. Да и вообще, общество, которое будет делиться прибавочной стоимость с профсоюзами будет отставать в развитии, и либо его съест более жестокое капиталистическое общество, либо более прогрессивное социалистическое (т.е. окажется возможной локальная революция), либо оно доведет себя до экологического кризиса и другого выхода кроме социализма не будет.

>Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.

Ну здесь то как раз речь идет о опережающей революции и о том, что вообще надо ловить исторический шанс, а не ждать у моря погоды.

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (16.07.2006 20:04:05)
Дата 19.07.2006 10:07:37

Re: «18 Брюмера...

Здравствуйте Андрей!

> Не всякого, а парцелльного - «Династия Бонапарта является представительницей не революционного, а консервативного крестьянина, не того крестьянина, который стремится вырваться из своих социальных условий существования, определяемых парцеллой, а того крестьянина, который хочет укрепить эти условия и эту парцеллу, -- не того сельского населения, которое стремится присоединиться к городам и силой своей собственной энергии ниспровергнуть старый порядок, а того, которое, наоборот, тупо замыкается в этот старый порядок и ждет от призрака империи, чтобы он спас его и его парцеллу и дал ему привилегированное положение.» Ну и главный вывод состоит не в реакционности крестьянства, а во вскрытии тех механизмов, через которые государственный аппарат может обсесть якобы самостоятельное существование.

ПМСМ применять термин крестьянство к крестьянству не парцелльному некорректно. Как только исчезает парцелла – исчезает крестьянин, появляются землевладельцы (юнкеры, фермеры – неважно) и наемные батраки. Крестьянин стремится не вырваться из условий своего существования, а упрочить их. Стремиться присоединиться к городам как раз тот, кто в деревне не ужился – бывший крестьянин.

>Вот как раз требование земли для работы на деле является первым буржуазным требованием – крестьянин хочет распоряжаться продуктами своего руда как товаром. Поэтому Ленин и говорил о требовании национализации земли как о буржуазном требовании, но при этом как о прогрессивном требовании и не противоречащим интересам пролетариата.

Братья Гракхи были буржуазными политиками? Они тоже требовали закрепления земли в пожизненном владении крестьян, гарантирующем их наделы от наступления латифундий, и защиты рынка от ценовой монополии крупных хозяйств, т.е. права крестьянина свободно распоряжаться продуктами своего труда как товаром. А еще они требовали национализации земли и раздачи ее во владение (не в собственность) только за службу государству в ополчении. Национализация не может быть буржуазным требованием. Буржуазии земля нужна как товар, т.е. в неограниченной частной собственности, а национализация предполагает единого собственника – государство и исключает рынок из земельных отношений.

>>Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)
>Не понял, откуда вообще взялся подобный вывод.

Из Вашего вывода в предыдущем посте: «не надо изощряться и доказывать, что не только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – никуда – не так это.» Революции я крестьянскими не называл, это Вы мне приписали. А я, как и классики, считаю, что без союза рабочего класса и крестьянства революция невозможна. И далее, продолжая классиков, делаю вывод, что если крестьянства уже нет, а остались одни рабочие и капиталисты, то союз рабочего класса и крестьянства невозможен, а следовательно, и революция невозможна. Если хотите этот тезис опровергнуть – приведите пример успешной революции в развитой капиталистической стране.

>Если Вы внимательно читали «Капитал», то помните, что Маркс периодически делает отступления и описывает ту самую классовую борьбу английских рабочих, которая привела к созданию тред-юнионов. Но главное это описание экономической сущности капитализма, которое удобнее всего вскрывать на наиболее развитом обществе («анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны»), политические аффекты лишь создают дополнительные искажения (вроде победы непрогрессивных парцельных крестьян).

Ленин свою публицистку начинал с борьбы с марксистами-экономистами и доказал, что борьба за лучшие условия труда и зарплату – не классовая борьба, а поиски компромисса. Не похожи профсоюзы на революционную партию – у них задача не сменить общественный строй, а приспособиться к существующему.

>>А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики.
>Ну так общество революционное, формирующееся дает более богатые примеры классовой борьбы, чем общество стационарное.

Вот именно: формирующееся – революционное, как сформировалось – уже нет.

>>Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.
>а вот это интересный вывод. вам надо обосновать, почему речь идет именно о невозможности разрушения стационарного, замкнутого капитализма (куда делись тенденция нормы прибыли к понижению и периодические кризисы), а не о опережающей революции в странах периферийного капитализма. в силу перераспределения эксплуатации.

Зачем мне его обосновывать? Невооруженным глазом видно – как стоял капитализм в развитых странах, так и стоит, а революции совершаются там, где капитализм: 1) периферийный и 2) только формируется.

>>Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.
>Ну здесь то как раз речь идет о опережающей революции и о том, что вообще надо ловить исторический шанс, а не ждать у моря погоды.

А вдруг Ильич был умнее и кроме банального желания авантюриста «словить момент» было понимание, что когда капитализм устоится - его уже не сломать?

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (19.07.2006 10:07:37)
Дата 19.07.2006 13:34:43

Re: «18 Брюмера...

Здравствуйте Сергей!

>> Не всякого, а парцелльного - «Династия Бонапарта является представительницей не революционного, а консервативного крестьянина, не того крестьянина, который стремится вырваться из своих социальных условий существования, определяемых парцеллой, а того крестьянина, который хочет укрепить эти условия и эту парцеллу, -- не того сельского населения, которое стремится присоединиться к городам и силой своей собственной энергии ниспровергнуть старый порядок, а того, которое, наоборот, тупо замыкается в этот старый порядок и ждет от призрака империи, чтобы он спас его и его парцеллу и дал ему привилегированное положение.» Ну и главный вывод состоит не в реакционности крестьянства, а во вскрытии тех механизмов, через которые государственный аппарат может обрести якобы самостоятельное существование.
>
>ПМСМ применять термин крестьянство к крестьянству не парцелльному некорректно. Как только исчезает парцелла – исчезает крестьянин, появляются землевладельцы (юнкеры, фермеры – неважно) и наемные батраки.
как сказать – вроде бы во французской парцелле уравнительный передел земли как в русской общине не практиковался, т.е. это уже два типа крестьянства. Фермер. который купил земли в частную собственность, но пользуется ей индивидуально и его ферма не превратилась в фабрику на земле, то же в определенном смысле крестьянин. можно еще вспомнить древнеегипетских или древнекитайских крестьян, которые от трех выше причисленных типов были отличны.

>Крестьянин стремится не вырваться из условий своего существования, а упрочить их.

Поэтому он реакционен.

>Стремиться присоединиться к городам как раз тот, кто в деревне не ужился – бывший крестьянин.

А что, все крестьяне, которые восставали против Луи-Бонапарта был бывшими крестьянами? Ведь Маркс говорил именно об участниках крестьянских выступлений, како присоединившихся к городам. Да и вообще, что же у вас получается – бунтующий крестьянин это уже и не крестьянин вовсе?

>>Вот как раз требование земли для работы на деле является первым буржуазным требованием – крестьянин хочет распоряжаться продуктами своего труда как товаром. Поэтому Ленин и говорил о требовании национализации земли как о буржуазном требовании, но при этом как о прогрессивном требовании и не противоречащим интересам пролетариата.
>
>Братья Гракхи были буржуазными политиками? Они тоже требовали закрепления земли в пожизненном владении крестьян, гарантирующем их наделы от наступления латифундий, и защиты рынка от ценовой монополии крупных хозяйств, т.е. права крестьянина свободно распоряжаться продуктами своего труда как товаром. А еще они требовали национализации земли и раздачи ее во владение (не в собственность) только за службу государству в ополчении. Национализация не может быть буржуазным требованием. Буржуазии земля нужна как товар, т.е. в неограниченной частной собственности, а национализация предполагает единого собственника – государство и исключает рынок из земельных отношений.

Не надо смешивать разные исторические эпохи – братья Гракхи тут не причем. Я ведь написал почему требование буржуазное – это требование свободного распоряжения продуктами своего труда, безо всяких повинностей и условий.

>>>Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)
>>Не понял, откуда вообще взялся подобный вывод.
>
>Из Вашего вывода в предыдущем посте: «не надо изощряться и доказывать, что не только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – никуда – не так это.» Революции я крестьянскими не называл, это Вы мне приписали.

Я просто предложил четко отследить этот момент – если следовать логике a la СГКМ, то вслед за крестьянским характером октябрьской революции последует крестьянский характер великой французской. А это не так – на крестьян опирались. но не они были главной движущей силой и революция прежде всего удовлетворяла не их интересы, а других классов (хотя крестьянам тоже кое-чего перепало)

>А я, как и классики, считаю, что без союза рабочего класса и крестьянства революция невозможна. И далее, продолжая классиков, делаю вывод, что если крестьянства уже нет, а остались одни рабочие и капиталисты, то союз рабочего класса и крестьянства невозможен, а следовательно, и революция невозможна. Если хотите этот тезис опровергнуть – приведите пример успешной революции в развитой капиталистической стране.

Какая то странная логика. Вы опять забываете исторический контекст – классики не говорили, что вообще. всегда и при любых обстоятельствах революция возможно только в союзе с крестьянством, а если все крестьяне станут пролетариями, то революции не будет, они писали о конкретной исторической ситуации 19 –начала 20 веков указывали на необходимость такого союза в противовес к презрению к крестьянам как к реакционным типам.

>>Если Вы внимательно читали «Капитал», то помните, что Маркс периодически делает отступления и описывает ту самую классовую борьбу английских рабочих, которая привела к созданию тред-юнионов. Но главное это описание экономической сущности капитализма, которое удобнее всего вскрывать на наиболее развитом обществе («анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны»), политические аффекты лишь создают дополнительные искажения (вроде победы непрогрессивных парцельных крестьян).
>
>Ленин свою публицистку начинал с борьбы с марксистами-экономистами и доказал, что борьба за лучшие условия труда и зарплату – не классовая борьба, а поиски компромисса. Не похожи профсоюзы на революционную партию – у них задача не сменить общественный строй, а приспособиться к существующему.

опять таки исторический контекст – Ленин писал о том, что завоеванием экономических прав классовая борьба не заканчивается, а начинается, но отнюдь не говорил. о том, что борьбы за экономические права не есть проявление борьбы классов тем более что слова Ленина относятся к началу 20-го века, когда в ряде европейских стран рабочие уже добились своих прав, «Капитал» же повествует о первой половине и середине 19-го века, когда эти права только завоевывались и то только в Англии.

>>>А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики.
>>Ну так общество революционное, формирующееся дает более богатые примеры классовой борьбы, чем общество стационарное.
>
>Вот именно: формирующееся – революционное, как сформировалось – уже нет.

Только сформировавшееся общество с неумолимой логикой движется к новой революции.

>>>Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.
>>а вот это интересный вывод. вам надо обосновать, почему речь идет именно о невозможности разрушения стационарного, замкнутого капитализма (куда делись тенденция нормы прибыли к понижению и периодические кризисы), а не о опережающей революции в странах периферийного капитализма. в силу перераспределения эксплуатации.
>
>Зачем мне его обосновывать? Невооруженным глазом видно – как стоял капитализм в развитых странах, так и стоит, а революции совершаются там, где капитализм: 1) периферийный и 2) только формируется.

А еще невооруженным глазом видно, что вселенная расширяется. Однако если плотность окажется выше критической, то сжиматься будет. В общем обсуждение здесь возможно, только по предъявлению такой модели капитализма, которая удовлетворяет вашим требованиям о вечном неизменном существовании.

>>>Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.
>>Ну здесь то как раз речь идет о опережающей революции и о том, что вообще надо ловить исторический шанс, а не ждать у моря погоды.
>
>А вдруг Ильич был умнее и кроме банального желания авантюриста «словить момент» было понимание, что когда капитализм устоится - его уже не сломать?

а Вы это цитатами подтвердить можете? Что глобальный капитализм не сломать? И не авантюризм это, а диалектика закономерностей человеческой деятельности – даже обреченная на провал революция необходима, потому как не революционеры делают революции.

С уважением Андрей.