От Кактус
К Михайлов А.
Дата 12.07.2006 11:56:41
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Почему Вы...

Здравствуйте Андрей!

>Начнем с пролетариата. Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается. Только такой пролетариат, всё производящий ничего не имеющий может совершит революцию разрешить противоречия капитализма - пролетариат захватывает аппарат государственно-монополистического капитализма и подчиняет его советской власти - государственно-монополистический капитализм превращается в государственно-монополистический социализм. То, что описали Вы это не пролетариат, а люмпены – они расходной материал революции, могут побеждать но не могут победить именно потому что не встроены ни в какую производящую деятельность.

Все правильно, но я писал об источниках комплектования партии и пытался разделить рабочий класс, уже вошедший в систему капитализма и занявший в ней прочное положение; пролетариат, выброшенный в город из деревни и мучительно приспосабливающийся к капитализму - продукт разложения феодальных отношений в деревне, те в кого стреляли 9 января 1905 года; другой пролетариат (люмпен-пролетариат) – продукт разложения феодальных отношений в городе, попавший в городские низы из привилегированных городских сословий. Последние имеют важные отличия: не связаны с производством, грамотны, т.е. могут реализоваться только как чиновники. А путь в чиновничество при социализме лежит через правящую партию. Вступил такой люмпен в РСДРП(б), получил мандат и правит страной. Для страны и партии его участие во власти - поражение, а лично для него - победа.

>Теперь посмотрим, что происходит с пролетариатом и его революционность при периферийном капитализме. как известно революции порождаются кризисом производственных отношений. Представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра, но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут, таким образом, мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре. Таким образм никаких пролетариев с тростью мечтающих о собственной квартире мы не имеем – пролетарии из бараков никогда не передут в собственные квартиры – капитализм уже прекратил развитие замерзнув в недоразвитом состоянии.

Если мы про 1917 год говорим, то Российский капитализм еще свое развитие не прекратил. Если бы не было Октября, тогда да - Великая депрессия прошлась бы и по России, только это уже из области альтернативной истории.

>Теперь перейдем собственно к фактологии.
>1. Численность РСДРП(б) в 1917 около 24 тыс. членов в начале марта, свыше 100 тыс. в конце апреля, 240 тыс. в июле к октябрю около 350 тыс. в основном сконцентрированных в основном в крупных промышленных районах (Центр – 70 тыс. Петербург - 60 тыс. Украина 60 тыс. Урал – 35 тыс.)

Это и основные промышленные района и просто районы с большей плотностью населения.

>2. Рабочие дивизии Колчака. Насколько достоверна эта информация? Особенно относительно особой устойчивости этих дивизий даже по сравнению с офицерскими полками (ну не верю что белый офицер отказался бы расстрелять «хама»). и вообще сколько дивизий было у колчака, что бы у него было несколько рабочих дивизий? у меня нет сейчас точных цифр под рукой, но всё что могло мобилизовать белое движение никогда не превышало 1 млн. человек и Колчака в было скорее всего несколько сот тыс. человек, т.е. несколько десятков дивизий и что из них десяток были рабочими и добровольными? Или рабочих просто мобилизовали, а потом они сдались красным?далее, с чего это Урал и повольжье оказались наиболее развитими промышленными райнами в начале 20-го века? промышленная слава Урала осталась в прошлом и вновь засияла лишь после индустриализации , в начале 20-го века наиболее промышленно развитыми были Центр, Петербург и Донбасс, причем первые два райна были на всем протяжении гражданской войны бастионами веволюции. Донбасс весьма революционен – волна восставших низов в тылу Деникина это про Донбасс. Кстати, противопоставление одного несчастного батальона дивизиям как-то уж больно манипулятивно выглядит.

Белая армия в лучшие свои месяцы имела полтора миллиона человек. При этом фронт, например Восточный, мог представлять со стороны белых несколько дивизий и бригад. В начале войны со стороны красных – тоже самое.

По белым рабочим частям:
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1918.htm
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1919-22.htm
Униформа в Ижевской и Воткинской дивизиях

http://novonikolaevsk.com/glava5.htm
Великий отход.

http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722
О формировании белой армии в Поволжье

http://www.rus-sky.org/history/library/kolchak/
Протоколы допросов Колчака

http://whiterussia1.narod.ru/CITIZI/OSTFRONT.htm
Список частей белого восточного фронта

Мобилизации в современном понимании не было. В Красной армии призыв заключался в том, что мобилизованных собирали в лагеря для формирования маршевых рот и долго уговаривали вступить в армию. Многие, не вняв этим уговорам, просто уходили домой. Белая армия комплектовалась добровольцами. Единственный военачальник Гражданской войны, который попытался закрыть брешь, вызванную предательством белочехов, путем насильственной мобилизации - Колчак. Это привело к катастрофе - партизанское движение разрушило тыл Восточного фронта белых.
Питер, Москва, Донбасс лидировали по технологиям, но вряд ли по количеству занятых в крупной промышленности.
Восстания в тылу Деникина – это скорее зеленые, такие как махновцы, чем шахтеры.

>3. Почему это Антанта (там еще США подключились) была более истощенной, чем Россия, в которой полыхала гражданская война? И казалось бы почему бы не перебросить хотя бы один миллион солдат в Россию, которая кажется такой легкой добычей? Или может дело в том, что солдаты откажутся воевать. а рабочие работать? Можно конечно это и истощением назвать, но по моему это революционная ситуация.

Может быть, я вопрос не понял. Если речь идет о том, что к концу войны европейских странах сложилась революционная ситуация и поэтому их руководство не могло себе позволить войну в России – да. Если о движении в защиту Советской России, то по-моему оно большой роли не сыграло.

>Ну и наконец о методологии. Стоит ли так доверять каждому антисоветскому источнику, чтобы считать его новым фактом? Они ведь могут быть достаточно ангажированными вам придется придумывать изощренные схемы «опровергающие истмат», чтобы объяснить как в СССР истребили за 1937-38 40 млн. человек.

Самые ангажированные источники опираются на факты, только истолковывают их по-своему. Трактовки можно не принимать. Солженицынские миллионы обсуждать нет смысла – я говорю именно о фактах.

>далее, я как то не очень понял Ваш интегральный вывод. Вы что считаете, что СССР был реакционным крестьянским неофеодальным государством? Или всего лишь говорите, о учувствовавших в революционном процессе непролетарских силах с которыми приходилось идти на компромиссы а потом все же подавлять (в стиле гражданская – разгром помещиков и капиталистов в союзе с крестьянами и люмпенами., коллективизация – разгром крестьян в союзе с люмпенами и бюрократией, репрессии – разгром люмпенов и бюрократии).

Вывода о сути СССР я не делал. Речь шла о тех слоях, из которых формировалась партия и о ее союзниках. Мои комментарии по мелочам ничего не значат. Мысль была очень простая: кадровый рабочий класс в стране развивающегося периферийного капитализма имеет привилегированное положение по сравнению с большинством населения. Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли. Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние. Социалистическая революция в такой стране может произойти под руководством марксистской партии рабочего класса, самой активной силой в ней будет пролетариат, но решающая роль остается за самым многочисленным сословием – крестьянством. Квалифицированному рабочему классу в такой революции места нет, он от нее только теряет. Вывод: свойственный вульгарному истмату упрощенный классовый анализ в данном случае не работает. Все сложнее.

Парадоксальная ситуация - партия выступала от имени и в интересах рабочего класса, который она сделала господствующим в обществе. Но сиюминутным интересам конкретного рабочего и конкретного коллектива, который при уходе с капиталистического пути терял свое привилегированное положение, действия партии не соответствовали. Противоречие заключается в том, что интересы класса и интересы отдельного его представителя не обязательно совпадают. Фактически партия навязала всем сословиям проект модернизации страны, в котором отдельные представители этих сословий не были заинтересованы, потому что они теряли свое социальное положение – сами сословия превращались в качественно другие.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (12.07.2006 11:56:41)
Дата 14.07.2006 16:58:25

Кстати

"На левом фланге, примыкая к реке Ик, была Ижевская бригада. Ижевская бригада была иного состава - большая часть ее кадра ушла к себе на завод, а теперь это была "сволочь Петра Амьенского", которая в первый же период боя перешла к красным."( http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722 )
От Михайлов А.
К Кактус (12.07.2006 11:56:41)
Дата 12.07.2006 16:55:20

Re: Почему Вы...

Здравствуйте Сергей!

>>Начнем с пролетариата. Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается. Только такой пролетариат, всё производящий ничего не имеющий может совершит революцию разрешить противоречия капитализма - пролетариат захватывает аппарат государственно-монополистического капитализма и подчиняет его советской власти - государственно-монополистический капитализм превращается в государственно-монополистический социализм. То, что описали Вы это не пролетариат, а люмпены – они расходной материал революции, могут побеждать но не могут победить именно потому что не встроены ни в какую производящую деятельность.
>
>Все правильно, но я писал об источниках комплектования партии и пытался разделить рабочий класс, уже вошедший в систему капитализма и занявший в ней прочное положение; пролетариат, выброшенный в город из деревни и мучительно приспосабливающийся к капитализму - продукт разложения феодальных отношений в деревне, те в кого стреляли 9 января 1905 года;

Давайте все-таки различать встроенность в капитализм в смысле «не существует без капитализма капитализм не существует без него» и «устроенность» в смысле «хорошо устроился». пролетариат на первых порах всегда есть результат разложения докапиталистических классов, однако те рабочие, которые не могли продать ничего кроме своей рабочей силы тем не менее пролетариат, не смотря на низкую квалификацию и то, что только что из деревни.

>другой пролетариат (люмпен-пролетариат) – продукт разложения феодальных отношений в городе, попавший в городские низы из привилегированных городских сословий. Последние имеют важные отличия: не связаны с производством, грамотны, т.е. могут реализоваться только как чиновники. А путь в чиновничество при социализме лежит через правящую партию. Вступил такой люмпен в РСДРП(б), получил мандат и правит страной. Для страны и партии его участие во власти - поражение, а лично для него - победа.

С этим можно согласится, но давайте всё же не будем смешивать понятия – пролетариат будем называть пролетариатом, а люмпенов люмпенами.

>>Теперь посмотрим, что происходит с пролетариатом и его революционность при периферийном капитализме. как известно революции порождаются кризисом производственных отношений. Представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра, но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут, таким образом, мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре. Таким образм никаких пролетариев с тростью мечтающих о собственной квартире мы не имеем – пролетарии из бараков никогда не передут в собственные квартиры – капитализм уже прекратил развитие замерзнув в недоразвитом состоянии.
>
>Если мы про 1917 год говорим, то Российский капитализм еще свое развитие не прекратил. Если бы не было Октября, тогда да - Великая депрессия прошлась бы и по России, только это уже из области альтернативной истории.

Если бы не было Октября – это действительно альтернативная история –революция была предопределена войной – даже если бы царская Россия дожила бы до победы, то скорее всего получила бы послевоенную стагнацию, характерную для европейских стран, особенно для неразвитых , как следствие либо революцию либо фашистский переворот как в Италии в 1922 году. А вот если бы Россия не ввязалась в войну, то можно предположить, что её темпы роста совпадали с таковыми у США. во только …. ВВП был бы 10 раз меньше и таковым бы оставался до 1929 года, а там либо мировая революция либо глобальный фашизм

>>Теперь перейдем собственно к фактологии.
>>1. Численность РСДРП(б) в 1917 около 24 тыс. членов в начале марта, свыше 100 тыс. в конце апреля, 240 тыс. в июле к октябрю около 350 тыс. в основном сконцентрированных в основном в крупных промышленных районах (Центр – 70 тыс. Петербург - 60 тыс. Украина 60 тыс. Урал – 35 тыс.)
>
>Это и основные промышленные района и просто районы с большей плотностью населения.

И что? концентрация промышленности вызывает концентрацию населения.

>>2. Рабочие дивизии Колчака. Насколько достоверна эта информация? Особенно относительно особой устойчивости этих дивизий даже по сравнению с офицерскими полками (ну не верю что белый офицер отказался бы расстрелять «хама»). и вообще сколько дивизий было у колчака, что бы у него было несколько рабочих дивизий? у меня нет сейчас точных цифр под рукой, но всё что могло мобилизовать белое движение никогда не превышало 1 млн. человек и Колчака в было скорее всего несколько сот тыс. человек, т.е. несколько десятков дивизий и что из них десяток были рабочими и добровольными? Или рабочих просто мобилизовали, а потом они сдались красным? далее, с чего это Урал и Поволжье оказались наиболее развитыми промышленными районами в начале 20-го века? промышленная слава Урала осталась в прошлом и вновь засияла лишь после индустриализации , в начале 20-го века наиболее промышленно развитыми были Центр, Петербург и Донбасс, причем первые два района были на всем протяжении гражданской войны бастионами революции. Донбасс весьма революционен – волна восставших низов в тылу Деникина это про Донбасс. Кстати, противопоставление одного несчастного батальона дивизиям как-то уж больно манипулятивно выглядит.
>
>Белая армия в лучшие свои месяцы имела полтора миллиона человек. При этом фронт, например Восточный, мог представлять со стороны белых несколько дивизий и бригад. В начале войны со стороны красных – тоже самое.

>По белым рабочим частям:
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1918.htm
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1919-22.htm
>Униформа в Ижевской и Воткинской дивизиях

Маловато полезной информации. можно извлечь только сам факт существования этих дивизий то, и что видимо там господствовали эсерские или меньшевистские настроения. Неясен ни социальный состав ( сколько собственно индустриальных рабочих, сколько кустарей а то и вовсе мещан) ни судьба ( 1918-19 мы видим две дивизии, в 1920-22 одну бригаду –не перешли ли рабочие на сторону своего класса?). По численности также остаются вопросы если отдельная уральская армия в лучшее время достигала численности лишь 15тыс.человек, т.е. по хорошему была не армией, а дивизией, то эти «дивизии» могут оказаться размером бригаду. Кроме того, насколько я помню в Ижевске и Воткинске располагались заводы по производству пушек и снарядов и потому среди рабочих вполне могли быть распространены настроения « за царя, за родину, за веру», потому как кормились они за счет госзаказа.

> http://novonikolaevsk.com/glava5.htm
>Великий отход.

> http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722
>О формировании белой армии в Поволжье

> http://www.rus-sky.org/history/library/kolchak/
>Протоколы допросов Колчака

> http://whiterussia1.narod.ru/CITIZI/OSTFRONT.htm
>Список частей белого восточного фронта

Что-то невидно в этих списках ижевской и воткинской дивизий.


А вообще, спасибо за ссылки.

>Мобилизации в современном понимании не было. В Красной армии призыв заключался в том, что мобилизованных собирали в лагеря для формирования маршевых рот и долго уговаривали вступить в армию. Многие, не вняв этим уговорам, просто уходили домой. Белая армия комплектовалась добровольцами. Единственный военачальник Гражданской войны, который попытался закрыть брешь, вызванную предательством белочехов, путем насильственной мобилизации - Колчак. Это привело к катастрофе - партизанское движение разрушило тыл Восточного фронта белых.
>Питер, Москва, Донбасс лидировали по технологиям, но вряд ли по количеству занятых в крупной промышленности.

Простите, а где еще была крупная промышленность (ну кроме нефтепромыслов Баку)?

>Восстания в тылу Деникина – это скорее зеленые, такие как махновцы, чем шахтеры.

>>3. Почему это Антанта (там еще США подключились) была более истощенной, чем Россия, в которой полыхала гражданская война? И казалось бы почему бы не перебросить хотя бы один миллион солдат в Россию, которая кажется такой легкой добычей? Или может дело в том, что солдаты откажутся воевать. а рабочие работать? Можно конечно это и истощением назвать, но по моему это революционная ситуация.
>
>Может быть, я вопрос не понял. Если речь идет о том, что к концу войны европейских странах сложилась революционная ситуация и поэтому их руководство не могло себе позволить войну в России – да. Если о движении в защиту Советской России, то по-моему оно большой роли не сыграло.

Речь идет о том, что угроза революции на Западе защитила русскую революцию.

>>Ну и наконец о методологии. Стоит ли так доверять каждому антисоветскому источнику, чтобы считать его новым фактом? Они ведь могут быть достаточно ангажированными вам придется придумывать изощренные схемы «опровергающие истмат», чтобы объяснить как в СССР истребили за 1937-38 40 млн. человек.
>
>Самые ангажированные источники опираются на факты, только истолковывают их по-своему. Трактовки можно не принимать.

Это не всегда так – есть факты с порочными трактовками, а есть и исторические фальшивки.

>Солженицынские миллионы обсуждать нет смысла – я говорю именно о фактах.

>>далее, я как то не очень понял Ваш интегральный вывод. Вы что считаете, что СССР был реакционным крестьянским неофеодальным государством? Или всего лишь говорите, о учувствовавших в революционном процессе непролетарских силах с которыми приходилось идти на компромиссы а потом все же подавлять (в стиле гражданская – разгром помещиков и капиталистов в союзе с крестьянами и люмпенами., коллективизация – разгром крестьян в союзе с люмпенами и бюрократией, репрессии – разгром люмпенов и бюрократии).
>
>Вывода о сути СССР я не делал.

А если всё же сделать?

>Речь шла о тех слоях, из которых формировалась партия и о ее союзниках. Мои комментарии по мелочам ничего не значат. Мысль была очень простая: кадровый рабочий класс в стране развивающегося периферийного капитализма имеет привилегированное положение по сравнению с большинством населения.

Да, по сравнению с крестьянином - рабочий продает свою рабочую силу по стоимости, потому как иначе он просто умрет с голоду, крестьянин же свою продукцию может продавать ниже стоимости, потому как живет натуральным хозяйством и посредством государства буржуазия и помещики могут отнять у крестьянина излишки и заставить его сверхэксплуатировать самого себя. А вот по сравнению с рабочими западных стран – сомнительно.

>Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли.

Почему? Он никакой доходов сверх стоимости своей рабочей силы не получает. Просто зарплата низко квалифицировнного рабочего в первом поколении ниже стоимости рабсилы более квалифицированного рабочего втором поколении – последний оплачивает свое потребление в детстве и обучение из зарплаты, а вчерашний крестьянин это получил за бесплатно из натурального хозяйства.

>Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние.

Почему? Этот квалифицированный рабочий также подвержен эксплуатации.


>Социалистическая революция в такой стране может произойти под руководством марксистской партии рабочего класса, самой активной силой в ней будет пролетариат, но решающая роль остается за самым многочисленным сословием – крестьянством.

Да. революция осуществляется пролетарской партией в интересах пролетариата, но для победы ей нужно завоевать поддержку крестьянства.


>Квалифицированному рабочему классу в такой революции места нет, он от нее только теряет.

Квалифицированные рабочие, как индивиды может быть и теряют (а может нет – за счет квалификации и правильного классового происхождения можно и до инженера подрасти ил еще в какое руководство выдвинуться), а вот как слой – весьма сомнительно, в худшем случае при своих.

>Вывод: свойственный вульгарному истмату упрощенный классовый анализ в данном случае не работает. Все сложнее.

Но вам никто и не предлагает вульгарный истмат – мол «вон идет мужик в спецовек.тк он по природе большевик, ему не надо социализму учиться и осваивать « все , накопленные человечеством». он сам кого хочешь научит»


>Парадоксальная ситуация - партия выступала от имени и в интересах рабочего класса, который она сделала господствующим в обществе. Но сиюминутным интересам конкретного рабочего и конкретного коллектива, который при уходе с капиталистического пути терял свое привилегированное положение, действия партии не соответствовали. Противоречие заключается в том, что интересы класса и интересы отдельного его представителя не обязательно совпадают. Фактически партия навязала всем сословиям проект модернизации страны, в котором отдельные представители этих сословий не были заинтересованы, потому что они теряли свое социальное положение – сами сословия превращались в качественно другие.

Ну это вполне естественный парадокс.

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (12.07.2006 16:55:20)
Дата 16.07.2006 12:40:30

Re: Почему Вы...

Здравствуйте Андрей!

>Если бы не было Октября – это действительно альтернативная история –революция была предопределена войной – даже если бы царская Россия дожила бы до победы, то скорее всего получила бы послевоенную стагнацию, характерную для европейских стран, особенно для неразвитых , как следствие либо революцию либо фашистский переворот как в Италии в 1922 году. А вот если бы Россия не ввязалась в войну, то можно предположить, что её темпы роста совпадали с таковыми у США. во только …. ВВП был бы 10 раз меньше и таковым бы оставался до 1929 года, а там либо мировая революция либо глобальный фашизм

Этот пример показывает бесплодность всяких альтернативок. Революция была неизбежна вследствие аграрного перенаселения и секторного разрыва в экономике. Война и отречение царя ее только ускорили.

>Маловато полезной информации. можно извлечь только сам факт существования этих дивизий то, и что видимо там господствовали эсерские или меньшевистские настроения. Неясен ни социальный состав ( сколько собственно индустриальных рабочих, сколько кустарей а то и вовсе мещан) ни судьба ( 1918-19 мы видим две дивизии, в 1920-22 одну бригаду –не перешли ли рабочие на сторону своего класса?). По численности также остаются вопросы если отдельная уральская армия в лучшее время достигала численности лишь 15тыс.человек, т.е. по хорошему была не армией, а дивизией, то эти «дивизии» могут оказаться размером бригаду. Кроме того, насколько я помню в Ижевске и Воткинске располагались заводы по производству пушек и снарядов и потому среди рабочих вполне могли быть распространены настроения « за царя, за родину, за веру», потому как кормились они за счет госзаказа.

Я надергал цитат из воспоминаний белогвардейцев по этим ссылкам. По-моему картину в целом отражают.

«… удар Каппеля по Казани дал возможность рабочим Ижевских и Воткинских заводов восстать, выделив более 40 тысяч бойцов высокой квалификации. Впоследствии они оказались такими стойкими, что прошли через всю Сибирь с оружием в руках как основное ядро каппелевцев, достигшее Тихого океана. В южных добровольческих армиях ничего подобного не было. Это был огромный козырь против большевицкой власти, о чем большевики умалчивают до сих пор.»

«Большевицкая Казань была взята 7-го августа. В этот же самый день восстали рабочие ижевского и воткинского заводов, отрезав таким образом хлебородное Прикамье от Москвы.»

«Восстание ижевских и воткинских рабочих могло бы также стать крупным событием - в их рядах насчитывалось свыше 40 тысяч человек. Но опять-таки наследие революции дало знать себя и здесь; они не подчинялись никому. У них были и офицеры, но только свои, местные.»

«Помню, он был особенно возмущен комиссией, посланной из Омска, чтобы посмотреть и познакомиться с восставшими против большевиков уральскими рабочим. Эта комиссия увидела, что у восставших против большевиков ижевцев и воткинцев вместо офицеров были начальниками старшие рабочие, к которым рядовые бойцы обращались со словом «товарищ». И только поэтому многие члены приехавшей из Омска комиссии говорили: «Это не наши солдаты, из них толка не будет!» А ведь восставших уральских рабочих было около 40000 человек стойких бойцов.»

«Восстали они в день, когда Каппелем была взята Казань, и впоследствии под командой доблестного генерала Молчанова прошли через всю Сибирь и бились с большевиками в Приморье до конца 1922 года, в неравных боях, один против десятерых, раздетые и почти безоружные против хорошо вооруженных и тепло одетых красноармейцев.»

>>Вывода о сути СССР я не делал.

>А если всё же сделать?

Ничего не получится. Нет теоретической схемы, в которую СССР можно втиснуть. Наглядный пример – Семенов. Он добросовестно взял механизм описания Марксом капиталистической Европы и перенес на СССР. Мне всегда смешно было, когда преподаватели общественных наук галдели, что они не могут правильно квалифицировать СССР, потому что им рот затыкают. А сейчас в этом плане – свобода. И выяснилось, что адекватных средств научного описания нет.

>>Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли.

>Почему? Он никакой доходов сверх стоимости своей рабочей силы не получает. Просто зарплата низко квалифицировнного рабочего в первом поколении ниже стоимости рабсилы более квалифицированного рабочего втором поколении – последний оплачивает свое потребление в детстве и обучение из зарплаты, а вчерашний крестьянин это получил за бесплатно из натурального хозяйства.

Квалифицированному рабочему есть что терять – квалификация обеспечивает ему устойчивое социальное положение и возможность для социального роста. По этому признаку он никак нее пролетарий. Пролетарий же находится на дне общества, он может двигаться только вверх.

>>Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние.

>Почему? Этот квалифицированный рабочий также подвержен эксплуатации.

При капитализме устанавливается власть капитала и эксплуатируется все общество. Но эксплуатируемые могут выговорить себе разные условия эксплуатации.

И вообще, то, что Маркс создал – не наука, а научная идеология. Нужно было как-то перебросить мостик между правильным умозрительным выводом о взаимозависимости концентрации богатства на одном общественном полюсе и нищеты на другом. Маркс взял научную экономику Риккардо и сделал из нее политэкономию – встроил связку из прибавочной стоимости между учением о классовой борьбе и экономической наукой. Нельзя эксплуатацию сводить к тупому отъему денег. Так даже «новые русские» не делают.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (16.07.2006 12:40:30)
Дата 16.07.2006 22:25:25

Re: Почему Вы...

Здравствуйте Сергей!


>>Маловато полезной информации. можно извлечь только сам факт существования этих дивизий то, и что видимо там господствовали эсерские или меньшевистские настроения. Неясен ни социальный состав ( сколько собственно индустриальных рабочих, сколько кустарей а то и вовсе мещан) ни судьба ( 1918-19 мы видим две дивизии, в 1920-22 одну бригаду –не перешли ли рабочие на сторону своего класса?). По численности также остаются вопросы если отдельная уральская армия в лучшее время достигала численности лишь 15тыс.человек, т.е. по хорошему была не армией, а дивизией, то эти «дивизии» могут оказаться размером бригаду. Кроме того, насколько я помню в Ижевске и Воткинске располагались заводы по производству пушек и снарядов и потому среди рабочих вполне могли быть распространены настроения « за царя, за родину, за веру», потому как кормились они за счет госзаказа.
>
>Я надергал цитат из воспоминаний белогвардейцев по этим ссылкам. По-моему картину в целом отражают.

Ну это я уже прочитал. Там дальше рассказывают восстаниях рабочих против белых переход белых частей на сторону красных, т.е. грубо говоря, мятеж ижевских рабочих это скоре реакция на предложения местное товарищ Коган. которая предлагала немедленно начать классовую войну 9чем расписалась в мелкобуржуазном радикализме).


>>>Вывода о сути СССР я не делал.
>
>>А если всё же сделать?
>
>Ничего не получится. Нет теоретической схемы, в которую СССР можно втиснуть. Наглядный пример – Семенов. Он добросовестно взял механизм описания Марксом капиталистической Европы и перенес на СССР. Мне всегда смешно было, когда преподаватели общественных наук галдели, что они не могут правильно квалифицировать СССР, потому что им рот затыкают. А сейчас в этом плане – свобода. И выяснилось, что адекватных средств научного описания нет.

Ну причем здесь Семенов? Тем более что он вовсе не от капиталистической Европы отталкивался, а от хорошо им изученных первобытных и азиатских обществ. Да и вообще, что значит – «нет теоретической схемы» - СССР что насквозь иррациональное явление? А может ларчик просто открывался (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm )?

>>>Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли.
>
>>Почему? Он никакой доходов сверх стоимости своей рабочей силы не получает. Просто зарплата низко квалифицировнного рабочего в первом поколении ниже стоимости рабсилы более квалифицированного рабочего втором поколении – последний оплачивает свое потребление в детстве и обучение из зарплаты, а вчерашний крестьянин это получил за бесплатно из натурального хозяйства.
>
>Квалифицированному рабочему есть что терять – квалификация обеспечивает ему устойчивое социальное положение и возможность для социального роста. По этому признаку он никак нее пролетарий. Пролетарий же находится на дне общества, он может двигаться только вверх.

Сами себе противоречите –у вас получается, что у пролетария смысле большие перспективы социального роста.:) на деле же и пролетарию есть что терять – он может свалиться в люмпен-пролетарии, но одновременно положение квалифицированного рабочего со временем становится менее устойчивым – общественные накопления растут, квалифицированных становиться больше и вот при очередном кризисе и высококвалифицированные работники оказываются без работы. И это эмпирический факт – «Важно отметить то обстоятельство, что если в кризисных фазах предшествующих промышленных циклов ряд отраслей промышленности (аэрокосмическая, электронная, некоторые химические отрасли), как правило, не испытывал длительного падения производства, то в цикле, завершившемся кризисом 1973—1975 гг., такое падение произошло. Это означает, что кризис охватил как традиционные отрасли американской экономики, так и новые отрасли, порожденные научно-технической революцией….. Кризис 1973—1975 гг. привел к резкому сокращению занятости и дальнейшему росту и без того значительной армии безработных. Число занятых в американском хозяйстве, равнявшееся в июле 1974 г. 86,2 млн., к марту 1975 г., упало до 84,2 млн., тогда как число полностью безработных, по официальным данным, возросло в мае 1975 г. до 8,3 млн. по сравнению с 4,5 млн. в мае 1974 г.7 Однако на самом деле армия безработных была намного больше, поскольку официальные данные о числе полностью безработных в тот или иной момент неточно выявляли действительные масштабы этого бедствия. В течение 1975 г. 21 млн. американцев испытывали на себе давление безработицы, т. е. пребывали какое-то время без работы. Подобное «освобождение» от труда у 9.2 млн. человек продолжалось до 15 и более недель8. При этом безработица неодинаково затронула различные социальные категории американских трудящихся.
» («История США» т.4 М., «Наука»)

>>>Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние.
>
>>Почему? Этот квалифицированный рабочий также подвержен эксплуатации.
>
>При капитализме устанавливается власть капитала и эксплуатируется все общество. Но эксплуатируемые могут выговорить себе разные условия эксплуатации.

>И вообще, то, что Маркс создал – не наука, а научная идеология. Нужно было как-то перебросить мостик между правильным умозрительным выводом о взаимозависимости концентрации богатства на одном общественном полюсе и нищеты на другом. Маркс взял научную экономику Риккардо и сделал из нее политэкономию – встроил связку из прибавочной стоимости между учением о классовой борьбе и экономической наукой. Нельзя эксплуатацию сводить к тупому отъему денег. Так даже «новые русские» не делают.

Ну на это даже не понятно как отвечать. Откуда Вы взяли этот «тупой отъем денег»?Есть общетеоретическая концепция человека – человек это его деятельность - процесс труда, который всегда целенаправлен и именно по этому он человеческий труд, но цели эти не возникают сами по себе, а определяются системой отношений, но благодаря этим отношением оказывается возможным идеальное – представление одних предметах в других, оказывается возможной культура, которая и содержит всеобщие схемы деятельности общения, индивид же включаясь в отношения осваивает культуру и эти всеобщие схемы превращаются в инструменты его индивидуального мышления, посредством которых он может уже свободно ставить новые цели свой деятельности и тем изменять систему деятельности и общения, таким образом реализуя новую, более эффективную (в частности за счет целенаправленности), по сравнению с биологической, эволюцию материи. Далее, эти господствующие над человеком самоэволюционирующие отношения существую не сами по себе. реализованы на людях –таким образом возникает отчуждение труда –подчинение деятельности одних людей целям других и таким образом и реализуется самостоятельное движение производственных отношений. В рамках капиталистического способа производства можно обнаружить процесс движения отчужденного труда (циклы Т-Д-Т Д-Т-Т’-Д+д) и количественно измерить этот отчужденный труд – так возникает категория эксплуатации – меры отчуждения труда. дальнейшее развитие политэкономии капитализма позволяет последовательно, на базе трудовой теории стоимости (которая оказывается автоматически согласованной с общими положениями через систему категорий конкретный труд –абстрактный труд) вскрыть все основные феномены капитализма – зависимость прибыл только от величины авансированного капитала, периодические кризисы и т.д.причем теория может быть продолжена как в сторону объяснения всё более развитого капитализма, так и в сторону разрешения его противоречий здесь она смыкается с другой частью общей концепции человека – концепцией коммунизма, подчиняющего человеку материю социальных отношений тем решающего проблему отчуждения.

С уважением Андрей