От Михайлов А.
К Potato
Дата 09.07.2006 03:02:29
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: "Минеральный секретарь"...

>Здравствуйте,

>"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Давайте всё же алкогольную тему закнчивать – антиалкогольная компания мразматична по способу выполнения, а не по целям.

>Ваша уверенность в том, что "верхи" когда-нибудь снова не смогут - удивляет.
>Капиталисты умнее и ловчее феодалов, им легче откупиться от масс для сохранения власти. У них уже есть опыт. Они знают, что такое 1917-й год, и сделают все возможное, чтобы его предотвратить.

Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.

>====
>Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»
>====
>Во-первых, нельзя ограничиваться внутренним развитием, игнорируя внешние факторы.


но объяснять всё внешними факторами методологически неправильно.

>Во-вторых, нынешние органы разбираются с коммунистами.

Но вы ведь говорили не о нынешних огранах. А органы… они разбираются с теми, на ого им укажет правящий класс ( если это пролетариат. то разбираются с врагами народа, а если это капиталисты то разобраться с революционерами).


>О влиянии меньшинства на большинство.
>Где в приведенной вами цитате Ленин говорит о революционерах?
>Во-первых, массы должны сами дойти то точки. Должны настать "бурные" времена.
>Во-вторых, должен выдвинуться революционный класс, который станет гегемоном революции.
>Только потом у революционеров есть шанс развернуть свою пропаганду и, тем самым, завоевать руководящую роль.

Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
От Potato
К Михайлов А. (09.07.2006 03:02:29)
Дата 11.07.2006 07:30:14

Re: "Минеральный секретарь"...

Здравствуйте,

=====
Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
=====
Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

=====
Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
=====
Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?
От Михайлов А.
К Potato (11.07.2006 07:30:14)
Дата 11.07.2006 13:20:00

Re: "Минеральный секретарь"...

>Здравствуйте,

>=====
>Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
>=====
>Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.

>=====
>Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
>=====
>Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
>Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
>Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
>Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?

Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
От Potato
К Михайлов А. (11.07.2006 13:20:00)
Дата 12.07.2006 07:21:49

Ньютон тоже рефлектировал...

Ньютон тоже рефлектировал...

Здравствуйте,

-------
Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
+++++++
Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.
Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали). Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии, А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.
Тем временем накопления центра растут.
И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

-------
Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
+++++++
Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.
Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?
От Михайлов А.
К Potato (12.07.2006 07:21:49)
Дата 12.07.2006 12:51:26

Re: Ньютон тоже

>Здравствуйте,

>-------
>Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
>+++++++
>Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.

А мы с вами на что?

>Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали).

Колониализм, империализм и глобализация это три последовательных стадии развития мирового рынка – вначале продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, замыкается в пространстве как «конфигурационном» так и «фазовом» и революция становится неизбежной

>Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии,

вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.

>А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.

Вот только догнать никак не получается.

>Тем временем накопления центра растут.


В том, то и дело, что хреновенько становится с накоплениями – накопления ведь в форме прибавочной стоимости образуются, она не может образоваться без рынка сбыта, а они исчерпаны


>И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

Не куда ему тянуться.

>-------
>Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
>+++++++
>Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.

Рефлексия и рефлекс – не одно и то же.

>Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?

Потому что впали в маразм.:(
От Potato
К Михайлов А. (12.07.2006 12:51:26)
Дата 13.07.2006 07:14:10

Оптимист Вы, однако...

Оптимист Вы, однако...

Здравствуйте,

-----------
[о пролетариях капиталистического центра]
вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
+++++++++++
Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

-----------
[о пролетариях капиталистической периферии]
Вот только догнать никак не получается.
+++++++++++
Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

-----------
Не куда ему [капитализму] тянуться.
+++++++++++
Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

-----------
[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
+++++++++++
Оптимист Вы, однако...
Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...
От Михайлов А.
К Potato (13.07.2006 07:14:10)
Дата 13.07.2006 09:09:39

Re: Оптимист Вы,

>Здравствуйте,

>-----------
>[о пролетариях капиталистического центра]
>вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
>+++++++++++
>Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
а что он продает в Китай в замен.

>Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.

>-----------
>[о пролетариях капиталистической периферии]
>Вот только догнать никак не получается.
>+++++++++++
>Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

>-----------
>Не куда ему [капитализму] тянуться.
>+++++++++++
>Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

Но и эти резервы рано или поздно будут исчерпаны. А потом всё – никаких источников разрешить кризис больше нет.

>-----------
>[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
>+++++++++++
>Оптимист Вы, однако...
>Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
>Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
>Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
> http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Да ничего Ойзерман не развал – раньше одно словоблудие нес. теперь другое.

>Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...

А эти –предали.
От Potato
К Михайлов А. (13.07.2006 09:09:39)
Дата 18.07.2006 04:50:09

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

-------
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
...
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
+++++++

С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго. С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.


Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...
От Михайлов А.
К Potato (18.07.2006 04:50:09)
Дата 18.07.2006 20:23:37

Re: Как во...

>С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго.

На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё. А 20 лет – ничтожный исторический срок – Маркс вон за 200 лет революцию предсказывал.

>С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.

Но готовиться к этому надо уже сейчас.:)

>Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...

вторую часть вот здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm почитайте.
От Potato
К Михайлов А. (18.07.2006 20:23:37)
Дата 20.07.2006 06:53:16

Не канает.

Не канает.

-----
На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
+++++
Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Из вашего поста:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
Не канает...

-----
послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
+++++
Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

-----
Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
++++++
Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

-----
Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
+++++
Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".
От Михайлов А.
К Potato (20.07.2006 06:53:16)
Дата 20.07.2006 14:09:23

Re: Не канает.

>-----
>На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
>+++++
>Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Во-первых, всех не модернизируют – на обучение негров и создание промышленной инфраструктуры уйдет больше средств, чем они принесут прибыли – причина всё в той же тенденции нормы прибыли к понижению. Во-вторых, Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное. Темпы рост конечно будут снижаться. но как я уже говорил 100% индустриальность – не является равновесным состоянием для капитализма. Д и вообще, ваша модель с «осликами» порочна, она предполагает, что у «осликов» есть некий не капиталистический источник движения, однако это не так – «ослики» то доиндустриальны и докапталистичны, поэтому сами по себе способны выдать на гора лишь строго ограниченное количество продукции (и собственно такое паразитирование на осликах закончилось с крахом колониальной системы), так что механизм роста «осликов» обусловлен глобальной системой кпитализма, а она порочна. Так что безграничный рост был бывозможен только в том случае, если «ослики» были бы как минимум социалистические расширенно воспроизводились бы на основе самих себя, предоставляя капиталистическим странам растущие рынки сбыта, но в таком случае «ослики» бы заняли господствующее положение, поскольку определяли бы направление развития.

>Из вашего поста:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>Не канает...

>-----
>послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
>+++++
>Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

Кукурузная эпопея и освоение целины были вполне рациональны, а развитие вычислительной техники выходит за рамки компетенции хозяйственников.

>-----
>Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
>++++++
>Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

Потому как экономика была значительно проще – мало связей надо было согласовывать.

>-----
>Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
>+++++
>Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".

Ну вот если того же Ельцина взять – был неплохим строителем, выдвинули на партийную работу, на которой он в конце концов продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах.