От Михайлов А.
К Potato
Дата 02.07.2006 00:27:44
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Что-то вас на поиск «кровавых собак» потянуло..:(

>В корне неверно! Кстати, что за антисоветчину Вы здесь развели?

А Вы перестали пить коньяк по утрам?:)

>====
>истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х
>====

>Ленинская цитата из относится к 1919 году. Привожу еще раз:
>18 октября 1919 г. - Ленин в ответе на жалобу М.Ф.Андреевой относительно арестов интеллигенции написал: "Нельзя не арестовывать, для предупреждения заговоров, всей этой околокадетской публики. Преступно не арестовывать ее. Лучше, чтобы десятки и сотни интеллигентов посидели деньки и недельки. Ей-ей лучше".

А контекст какой? а то тут ситуация может быть почище, чем с цитатами Кара-Мурзы – наш почтенный конструктор рядом сообщает, что при Сталине сказали до 2млн. в год, т.е. больше чем всего народу было в Гулаге, так что вместо догматического повторения цитат Вы бы лучше это письмо из ПСС извлекли и представили общественности.

>====
>истребление старой интеллигенции было некритичным
>====

>Значит за дело - не за дело не важно?! Экий Вы однако кровожадный. Антисоветчина чистой воды.
>Как Вы сказали в другом месте: "Может все таки не будете уподобляться выдуманному либерастами образу людоеда-большевика, питающегося маленькими детьми немецких бюргеров?" :)

При чем здесь кровожадность? Я лишь говорю о том, что исчезновение (не важно сейчас от чего от репрессий или от чумки или еще от какой холеры)всей старой интеллигенции к середине 30-х уже не было столько критичным для советской системы, поскольку были произведены новые кадры. А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.

>=====
>за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую
>=====
>А это уже по теме ветки. Старая интеллигенция СССР в 30-е годы не разрушила, а новая, "классово близкая" к разрушению СССР, как минимум, руку приложила. Как по-Вашему, почему?

Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (02.07.2006 00:27:44)
Дата 02.07.2006 01:18:47

Еще можно добавить.

>При чем здесь кровожадность? Я лишь говорю о том, что исчезновение (не важно сейчас от чего от репрессий или от чумки или еще от какой холеры)всей старой интеллигенции к середине 30-х уже не было столько критичным для советской системы, поскольку были произведены новые кадры. А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.

Удар по старой интеллигенции в 30-х независимости от того как он был нанесен и был л он вообще нанесен в любом случае бы оказался ударом по социальному слою, по группе или по личностям, но не по культурному капиталу, который был передан следующим поколениям, в то время как Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
От Potato
К Михайлов А. (02.07.2006 01:18:47)
Дата 02.07.2006 08:44:01

Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!

Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!

Тем более, что 50 грамулек - это вообще ничего...

====
А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.
====
Ну вопрос то именно в этом - насколько были обоснованы репрессии 20-30-х годов.
Тов. Пуденко, например, пишет https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2353.htm
"Есть термин"сфабрикованное дело",за ним судбьы сотен и м.б. больше людей. Вынесено стало быть судебное решение, люди реабилитированы,родственники имеют право на отстаивание чистоты имен своих предков и пр.др. Имущество имеют право требовать вернуть. У Вас дом не забирали?или Вы считаете, что юстиция -это только для умозрительных упражнений и закорючек?моего деда например безвинно сгноили в каталажке как подкулачника. Из-за зависти и подлсоти,из-за дома. Дом родственникам )отцу, бабке моей )потом пришлось вернуть"

========
Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
========
Ну раз были репрессированные, и, в том числе, как утверждает тов. Пуденко, невиновные, то некая часть культурного потенциала была утеряна.

========
Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
========
"Приложила руку" не значит - единственный виновник. А интеллигенция как раз больше всех митинговала, требуя неограниченной подписки на "Иностранную литературу" и причесления Сахарова к лику святых.
С другой стороны, интеллигенция 80-90-х НЕ обучалась у анти-советских до-советских интеллигентов. То есть, казалось бы, должна была бы быть более просоветской, чем предшественники. Однако, получилось наоборот. Как по-Вашему, почему?
От Михайлов А.
К Potato (02.07.2006 08:44:01)
Дата 02.07.2006 13:46:08

«Кровавые собаки» -Ваш вариант «зеленых чертей»?:))

>Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!


Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»

>Тем более, что 50 грамулек - это вообще ничего...

«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты».:)))

>====
>А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.
>====
>Ну вопрос то именно в этом - насколько были обоснованы репрессии 20-30-х годов.

Нет, здесь обсуждается поднятая кактусом тема о воспроизводстве культурного кпитала в 20е годы.


>Тов. Пуденко, например, пишет https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2353.htm
>"Есть термин"сфабрикованное дело",за ним судбьы сотен и м.б. больше людей. Вынесено стало быть судебное решение, люди реабилитированы,родственники имеют право на отстаивание чистоты имен своих предков и пр.др. Имущество имеют право требовать вернуть. У Вас дом не забирали?или Вы считаете, что юстиция -это только для умозрительных упражнений и закорючек?моего деда например безвинно сгноили в каталажке как подкулачника. Из-за зависти и подлсоти,из-за дома. Дом родственникам )отцу, бабке моей )потом пришлось вернуть"

И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел. а так интегрально можно сказать только что часть дел не были сфабрикованы, часть дел были сфабрикованы, но оправданы политически (скажем необходимостью разгрома бюрократических кланов и т.д.), часть сфабрикованы, но не оправданы ничем (хотя это не означает, что он целенаправленно фабриковались сверху).


>========
>Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
>========
>Ну раз были репрессированные, и, в том числе, как утверждает тов. Пуденко, невиновные, то некая часть культурного потенциала была утеряна.

Вот это как раз не верно – если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.

>========
>Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
>========
>"Приложила руку" не значит - единственный виновник. А интеллигенция как раз больше всех митинговала, требуя неограниченной подписки на "Иностранную литературу" и причесления Сахарова к лику святых.

Ага, и лоханулась больше всех.

>С другой стороны, интеллигенция 80-90-х НЕ обучалась у анти-советских до-советских интеллигентов. То есть, казалось бы, должна была бы быть более просоветской, чем предшественники. Однако, получилось наоборот. Как по-Вашему, почему?

Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний – прибыль таких компаний – относительная прибавочная стоимость возникающая при применении их продукции, а её масса пропорциональна объему системы, так что если есть два одинаковых производителя технологий. но один работает на мировой рынок, а другой только на локальный, то работник первого могут получить кусок пирога, а работник второго получат шиш, что собственно и произошло, поскольку доля НТИ в советское время превысила критическую – сэкономленный труд стал меньше труда затрачиваемого на повышение производительности, т.е. капитализм для советской системы был уже не нужен и как раз советская система являла собой разрешения неизбежного кризиса капитализма после окончательного превращения НТИ в когнитариев.
От Potato
К Михайлов А. (02.07.2006 13:46:08)
Дата 04.07.2006 08:51:01

А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

Тоже вот пытался сухой закон ввести...

====
«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
====
В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.

====
Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»
====
Нехорошо. Мы, ведь, не звери. Ежели человек не пьет, то, может у него язва. Или он из старообрядческой семьи. Которые даже чай только липовый пьют. А Вы говорите - доносец писать. Обидно даже.

====
если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
====
Какой-то у Вас утилитарный подход к людям. Я бы сказал, анти-советский. Отработал человек свое, а Вы ему: "Ложись, да помирай". Вместо заслуженного отдыха...
Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...

====
И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
====
Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
Или возьмите Павлова...

====
если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
====
Еще раз вернемся к этой теме. Если человек не педагог, а, скажем, инженер. Был репрессирован (по делу или нет) и не успел создать, даже не шедевр, а просто некую полезную вещь, идея которой могла бы служить до сих пор. Вот Вам и потеря.
А если человек - педагог и был репрессирован после того, как он обучил 100 студентов, то потеря в том, что мог обучить еще 100 или 1000. А если репрессирован большой ученый, то где гарантия того, что он успел обучить того, кто один единственный способен двигать дальше его научную школу?

=====
Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний
=====
Помнится, в 1941 году капитал котрнаступал так, что только держись. Но СССР устоял. Или по-Вашему тогда интеллигенты - работники западных компаний не получали свою банку варенья и ящик печенья?
От Кравченко П.Е.
К Potato (04.07.2006 08:51:01)
Дата 04.07.2006 22:15:34

Горбачев, он тоже человек.

>А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

>Тоже вот пытался сухой закон ввести...
Одно полезное дело пытался сделать в жизни человек, так и то некоторые его за него больше всего пинают...
>====
>«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
>====
>В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
>А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.
Или всякий другой человек:)
>====
>Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...
Некоторым это не трбуется...
>====
>И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
>====
>Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело в архиве лежит. И никто его не смотрит...
>Или возьмите Павлова...

>====
От Potato
К Кравченко П.Е. (04.07.2006 22:15:34)
Дата 05.07.2006 02:02:22

Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

Вот, например, цитата из Фроянова:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
антиалкогольная кампания отразится пагубно на
бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
интриги.

=====
Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело [Тухачевского] в архиве лежит. И никто его не смотрит...
=====
Вот Пыхалов это дело изучал, и считает Тухачевского виновным. А Рощин или Almar весьма вероятно скажут, что доказательства сфабрикованы, признания даны под пыткой и т.д.
От Кравченко П.Е.
К Potato (05.07.2006 02:02:22)
Дата 05.07.2006 09:35:57

А что, если Горбачев, то уже и водка во благо?

>Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

>Вот, например, цитата из Фроянова:
> http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

>Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
>заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
>антиалкогольная кампания отразится пагубно на
>бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
>занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
>председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
>"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
>залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
>хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
>обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
>было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
>государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
>пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
>преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
>Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
>связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
>известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
>данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
>интриги.
Слава богу, чтобы разобраться в вопросе о борьбе с пьянством, не требуется читать в сердце у горбачева. Как, когда и сколько вводить сухого закона - вопрос технологический и не наше вообще говоря дело. Советская экономика и не то еще выдержала, каквыяснилось позже...
>=====
>Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело [Тухачевского] в архиве лежит. И никто его не смотрит...
>=====
>Вот Пыхалов это дело изучал, и считает Тухачевского виновным. А Рощин или Almar весьма вероятно скажут, что доказательства сфабрикованы, признания даны под пыткой и т.д.
Ссылочку не дадите? А то вот у меня в книге ВОВ Пыхалова написано, что "серьезный разговор на эту тему возможен лишь после того, как станут доступны материалы следственных дел... Покаже они остаются засекреченными, оценить...
От Potato
К Кравченко П.Е. (05.07.2006 09:35:57)
Дата 06.07.2006 09:33:06

А почему не отменить грипп законом, как продажу водки?

А почему не отменить грипп законом, как продажу водки?

Если можно прекратить алкоголизм принятием закона, почему нельзя принят закон, чтобы грипп вылечивали одной таблеткой?

====
Слава богу, чтобы разобраться в вопросе о борьбе с пьянством, не требуется читать в сердце у горбачева. Как, когда и сколько вводить сухого закона - вопрос технологический и не наше вообще говоря дело. Советская экономика и не то еще выдержала, каквыяснилось позже...
====
Строго говоря, почти все, что обсуждается на форуме - не наше дело.

Советская экономика не была разрушена, но это слабое утешение. Серия многочисленных ударов, в том числе анти-алкогольная кампания, значительно ослабили советское государство, включая экономику, и погубили его.

Далее Фроянов приводит цитату из самого Горбачева: ''В нашем обществе больше
привыкли к "революционным скачкам", чем к кропотливой работе на длительном
отрезке времени. Антиалкогольная кампания, к сожалению, стала еще одним
печальным примером того, как вера во всесилие командных методов,
максимализм, административный раж губят правильно задуманное дело. В спешном порядке начали закрывать магазины, винно-водочные заводы, а кое-где и вырубать виноградники. Свертывалось производство сухих вин, что не было предусмотрено постановлением.
Приобретенное в Чехословакии дорогостоящее оборудование по
производству пива ржавело и гибло. Массовый характер приобрело
самогоноварение. Из продажи начал исчезать сахар; его нехватка потянула за
собой резкое сокращение ассортимента кондитерских изделий. Потом с прилавков
стали исчезать недорогие одеколоны, употреблявшиеся вместо алкоголя. А
использование всевозможных "заменителей" привело к росту заболеваний. Вот
какая потянулась цепочка. Людей все больше раздражали многочасовые очереди,
униженные ожидания в надежде приобрести бутылку водки или вина по случаю
какого-либо торжества''

Комментарий Фроянова: "Написано, пожалуй, живо и выразительно, но так,
будто это писал заезжий гость, человек со стороны, не имевший отношения к
тому, что происходило, и наблюдавший за происходящим с расстояния, тогда как
за все в первую очередь он ответствен и спрос с него."

Ведь "административный раж" и "командные методы" шли не от рядовых членов "нашего общества", а сверху. А на самом верху был сам Горбачев. Который не с Луны свалился, а многие годы был аппаратчиком, и должен был знать заранее, что "В нашем обществе больше привыкли к "революционным скачкам", чем к кропотливой работе на длительном отрезке времени". Кстати, сам он вырос в сельской местности и должен был знать о самогоноварении не понаслышке.
Тут напрашивается сравнение с другими горбачевскими кампаниями. Наиболее яркий пример - гласность. Казалось бы, звучит хорошо. А была использована для развертывания антисоветской пропаганды, как говорит, например Кара-Мурза.

О Тухачевском.

Простите, спутал Пыхалова с другим автором Спецназа:
http://www.specnaz.ru/article/?909
Георгий Элевтеров «ЗАГОВОР ВОЕННЫХ»: ПРАВДА И ЛЕГЕНДА
"Материалы того следствия сейчас опубликованы, и при всей их противоречивости они создают цельную картину, которая выглядит следующим образом.
Все они признаются в участии в заговоре, и все признают руководителем заговора, начало которого относят на 1931–32 годы, Тухачевского. Ближайшими соратниками Тухачевского являлись Гамарник, Уборевич, Фельдман и Корк. Хотя Примаков и Путна были троцкистами, и следствие усиленно выявляло связь с Троцким, заговор выглядит ориентированным на правых."

Интересно и мнение Пыхалова: http://212.188.13.195/nvk/forum/arhprint/374933
"Превосходно! Получается, что в отношении следователей НКВД "презумпция невиновности" не действует - факт применения ими незаконных методов ведения следствия в доказательствах не нуждается.
Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?"
От Михайлов А.
К Potato (04.07.2006 08:51:01)
Дата 04.07.2006 10:05:00

Чтобы вам проще было, считайте, что я из старообрядческой семьи....

>А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

>Тоже вот пытался сухой закон ввести...

>====
>«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
>====
>В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
>А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.


Как вы однако держитесь за русские национальные традиции сомнительной ценности и происхождения. Прямо как солидарст за лапти.

>====
>Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»
>====
>Нехорошо. Мы, ведь, не звери. Ежели человек не пьет, то, может у него язва. Или он из старообрядческой семьи. Которые даже чай только липовый пьют. А Вы говорите - доносец писать. Обидно даже.

Ну так чтобы вам проще было, считайте, что я из старообрядческой семью, и пью липовый чай (в данный момент рисовый, но неважно)

>====
>если человек уже успел воспитать себе учеников, то даже если он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
>====
>Какой-то у Вас утилитарный подход к людям. Я бы сказал, анти-советский. Отработал человек свое, а Вы ему: "Ложись, да помирай". Вместо заслуженного отдыха...

Ну так это позитивное, а не нормативное утверждение – я только фиксирую воспроизводство культурного каптала с СССР, несмотря на гибель его носителей, а не возвожу репрессии в идеал – мол перестал человек своими обязанностями справляться – расстрелять, хотя иногда складывается ощущения, что в России в 20-м веке, по крайней мере в первой его половине другого способа отправить руководителя в отставку просто не существовало.

>Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...


Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)

>====
>И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
>====
>Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
>Или возьмите Павлова...

Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.

>====
>если человек уже успел воспитать себе учеников, то даже если он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
>====
>Еще раз вернемся к этой теме. Если человек не педагог, а, скажем, инженер. Был репрессирован (по делу или нет) и не успел создать, даже не шедевр, а просто некую полезную вещь, идея которой могла бы служить до сих пор. Вот Вам и потеря.
>А если человек - педагог и был репрессирован после того, как он обучил 100 студентов, то потеря в том, что мог обучить еще 100 или 1000. А если репрессирован большой ученый, то где гарантия того, что он успел обучить того, кто один единственный способен двигать дальше его научную школу?

Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема – меру нереализованности И.Ефремов назвал инфернальностью , мерой отчуждения, сформулировав закон неубывания инферно, поставил задачу преодоления подобной закономерности. Действительно, на ветви естественной необходимости отчуждение лишь усиливается и только в процессе коммунизма оно преодолевается, поэтому в сталинском СССР инферно оставалось положительным, но главное, что оно начало убывать – миллионы получили возможность реализовать себя, хотя и ценой жизни тех, кто их учил.

>=====
>Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний
>=====
>Помнится, в 1941 году капитал котрнаступал так, что только держись. Но СССР устоял. Или по-Вашему тогда интеллигенты - работники западных компаний не получали свою банку варенья и ящик печенья?

1. в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот дельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
2. Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
3. Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
От Кактус
К Михайлов А. (04.07.2006 10:05:00)
Дата 05.07.2006 12:48:21

Михайлову А. о преподобном Сергии Радонежском

Здравствуйте Андрей!

Обещал изложить свой взгляд на деятельность Сергия Радонежского. Написал, куда сунуть не знаю. Поэтому помещаю сюда.

Все что знаю о Сергии Радонежском связано с тем, что я родился в день его памяти - 8 октября и был назван в его честь. У нас дома детям всегда рассказывали о святых, в честь которых их назвали, читали жития. Нужно учитывать следующее: ничего написанного Сергием до нас не дошло, историки церкви утверждают что он литературных произведений не создавал, а воспитывал современников личным примером и устным словом. В Сергии мы имеем не авторитет ученого, а пример мудрого человека. Посвященная ему литература написана значительно позднее его деяний.

Преподобный Сергий заложил фундамент русской культуры Московского периода. Стоит в начале русского Возрождения. У искусствоведов встречается мнение, что русское Возрождение связано с петровским временем и культурными заимствованиями с Запада. Другие подходят еще проще: раз не было готики, то не было и Возрождения. Мне кажется, что Возрождение Руси началось значительно раньше, чем в Европе и проходило по-другому. В Европе Возрождение связано с декларацией возврата к достижениям античной культуры (в действительности было внесено много своего с опорой на авторитет античности) как духовной основы модернизации с целью выхода из мировоззренческого и экономического кризиса. В эпоху Просвещения модернизация привела с одной стороны к объединению европейских этносов в нации, с другой - к крайности европейского гуманизма, отказу от Бога в пользу человека - героя, титана духа, творца. Это отказ не от культа, а от персонифицированного в Боге гуманистического общественного сознания. Отсюда прямая дорога к победе ростовщической культуры и гильотине.

В России общенациональная задача - задача освобождения от ордынского ига - появилась раньше. И русское Возрождение был связано именно с ней. В ходе него была создана оригинальная русская версия христианства, ставшая мировоззренческой основой для объединения славянских и угро-финских племен в русский народ - православие. Принципиальная разница с Европой - отсутствие в русском гуманизме богоборческих мотивов, выход из экономического кризиса через совершенствование общественных отношений, а не через технический прогресс. Как и в Европе, часть проблем решалась за счет колонизации, но тип ее был принципиально другим. Европейский гуманизм был изначально расистским, русский - признавал всех людей детьми одного Бога. Впоследствии земли северо-востока Руси, освоенные в ходе начатой последователями Сергия церковной колонизации стали опорой народного движения против Смуты и подверглись наиболее суровым гонениям в ходе борьбы с первоначальной версией православия - старообрядчеством.

Сергий дал нам собственную жизнь как пример благой жизни. Человек - мера другого человека. Образы героев сохраняются в истории, чтобы дать живущим меру собственных поступков. Какие герои - такой и народ. Судя по Сергию - русский народ не из последних.

Что, ПМСМ Сергий внес в христианство.

Отношение к собственным способностям. Одаренность отдельного человека исходит от Бога, не является этого человека личной заслугой и знаком избранности. Способность - не выигрыш в лотерею. Бог дает способность, чтобы одаренный человек использовал ее на пользу людям. Русской культуре чужда идея элиты как привилегированного слоя. «Больший из вас да будет вам слуга». С другой стороны, раз способность дар божий, то не развивать ее - пренебрежение божьим промыслом (общественными обязанностями).

Важнейшая идея, привнесенная Сергием в христианство - идея коллективного спасения - также отвергает претензии на избранничество. Спасение будет обязательно и для всего народа. В одиночку, а тем более за счет других, спастись нельзя.

В юности Сергий нашел ту грань между мирским и духовным, которую тщетно искали в Европе. Меня в детстве поразил такой пример. К приверженцу греческих канонов, одному из основателей Киево-Печерской лавры Антонию пришла пожилая мать. Она просила его оставить монашество и вернуться к ней. Мать жила в бедности, воспитывала сына без отца и рассчитывала на его помощь в старости. Антоний оценил просьбу матери как попытку ради ее насущных личных интересов ущемить его высший интерес - лишить его спасения и права на царство Божие. Антоний матери отказал. Тут хорошо видна идея индивидуального спасения через службу Богу в ущерб интересам других людей. Мест в раю мало, нужно за них бороться с окружающими, даже с самыми близкими людьми.

Родители Сергия не были бедными людьми. У него были братья, которые могли им помогать. Но когда он решил уйти в монахи, родители потребовали чтобы, согласно обычаю, за ними ухаживал не чужой человек, а младший сын. Он выполнил просьбу, проявил подлинный гуманизм и уважение к отвергаемой монашеством семье.

Сергий постоянно занимался физическим трудом - он был профессиональным плотником. В его жизни наглядно претворялся принцип «Не трудящийся да не ест». Это также противоречит европейской традиции монашества, посвященного «духовым подвигам» - постам и молитвам. Отсюда же - запрет Сергия на собирание милостыни монахами.

Он считал, что человек существует для других людей и лучшая служба Богу - труд на благо человека. Одновременно труд есть средство совершенствования человека, исполнения его главной задачи - постепенного приближения к образу божьему. Ему приписывают полезную максиму «не избегай никакого труда». Возможность потрудиться, совершить усилие, дается Богом не как обязанность, а как право на развитие. Фактически это запрет на лень, предполагающий, что труд духовный или физический сам по себе есть благо и всякую возможность для него нужно использовать.

Здесь также проявляется светлая сторона православия. Христианская церковь изначально считала мир юдолью скорби, человека – грешником, а посланные ему Богом страдания - путем искупления первородного греха. Европейские монахи даже специально себя истязали - голодали, носили вериги и власяницы, занимались самобичеванием и т.п. В православии человек - лучшее из творений Бога, мир прекрасен, цель человека на земле не искупление греха, а приближение к образу божьему. И средство достижения этой цели не страдание, а труд. Православная трактовка Бога кажется мне более привлекательной. Бог не может быть мстительным и глупым.

Уход от мира у Сергия не выражался в пренебрежении внецерковными общественными институтами, такими как семья, община или государство. Он поддерживал идею о семье как основе общества, руководил сложившейся вокруг монастыря общиной, мирил князей в усобицах, даже разрешал споры простых людей, т.е. активно участвовал в мирской жизни. Отказ от мирского для него означал нестяжательство, скромность в быту, терпение в перенесении реальных невзгод, преодоление соблазнов в миру. (Легко сохранять целомудрие, если ты геолог и до ближайшей тетки 500 верст.) Крестьяне, приходившие посмотреть на прославленного игумена, не верили, когда им показывали старика в потрепанной одежде, копающего грядки. Возможно это то, о чем Ницше писал «быть и казаться». Сергий отказался от сана епископа и митрополита при всенародной славе.

Другой принцип - «пренебрегай миром, но не людьми в нем». К каждому человеку нужно относиться по-братски приветливо и в случае необходимости не медлить с помощью, независимо от твоих высоких общественных целей. Например, соседу нужна тачка, по Сергию ответ «я спасаю мир, мне не до тачек» - неправильный.

Воспитание без принуждения. Сергий формировал смешанную общину из монахов и мирян. Он создавал не замкнутый орден, а открытое для людей братство. Не подавлял способностей и склонностей учеников, что породило у каждого из них в основных ими новых обителях свой собственный тип подвижничества. Это также можно назвать одной из черт православия - движение разными путями к единой цели, сохраняющее разнообразие в едином.

Трудом всей жизни преподобного Сергия было постижение главного догмата православия – Троицы. Но это уже теософия, здесь я мало что понимаю.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (05.07.2006 12:48:21)
Дата 06.07.2006 15:29:45

Спасибо за информацию о Сергии Радонежском.

Здравствуйте Сергей!

Спасибо за информацию о Сергии Радонежском.

Прокомментирую кое-что по пунктам:

1. О способностях. «Больший из вас да будет вам слуга». Вспомните то, что мы вами говорил о социальной природе способности – по сути марксистская психология дала научное обоснование этому нормативу
2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )
3. О Возрождении и Просвещении. Не стоит механически переносить эти понятия на другую культуру – такие явления это особенное европейской культуры и здесь нужно диахронное, не синхронное сравнение - для другой культуры, скажем для России аналог Возрождения с Просвещением это скорее конец 19 начало 20-го века си в плане развития философии я бы связала это с русским космизмом, в плане социального развития с переходом от капитализма к социализму с одновременным изживанием феодальных пережитков. а в плане истории этноса, вслед за Л.Н.Гумилевым с этническим надломом. (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm абзац про реализм религии )

Кроме того, Вы здесь вскользь упомянули о противопоставлении техническому прогрессу на западе и социальному прогрессу в России. Это не верно - пафос инженерного переустройства мира и появление мануфактур в эпоху возрождения сочетался со становлением абсолютизма, нашедшего отражение например в работах такого деятеля Возрождения как Николо Макиавелли, а пафос покорения природы и научного познания Нового времени сочетался с появлением первых фабрик и заводов капитализма, а вот на Руси что техническим, что с социальным прогрессом дела обстояли неважнецки.


С уважением, Андрей.
От Кактус
К Михайлов А. (06.07.2006 15:29:45)
Дата 08.07.2006 23:42:24

Re: Спасибо за...

Здравствуйте Андрей!

Не ожидал комментария т.к. комментировать вроде бы нечего, но спасибо. В общем согласен.

>2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )

Не буду обзывать Канта, но императив у него убогий. Все что он сделал – нашел общую формулу для морали. Если Моисей давал человеку перечень запретов, то Кант дал правило как запреты формулировать. При этом деятельность человека разделяется на две области: поле запрета и поле свободы. «Что не запрещено - разрешено». Есть правило что не делать, нет правила что делать. Есть более высокий уровень регулирования – совесть. Когда перед каждым поступком нужно советоваться с Богом, частицей святого духа в себе и т.д. (дело не в названии) и принимать решение на свой страх риск. Главное различие в ответственности. Тот, кто живет по бумажке (списку запретов) перекладывает ответственность на Бога, кто живет по совести – делит ответственность с Богом, т.е. принимает ее на себя.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (08.07.2006 23:42:24)
Дата 09.07.2006 02:07:12

Не соглашусь.

>>2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )
>
>Не буду обзывать Канта, но императив у него убогий. Все что он сделал – нашел общую формулу для морали. Если Моисей давал человеку перечень запретов, то Кант дал правило как запреты формулировать. При этом деятельность человека разделяется на две области: поле запрета и поле свободы. «Что не запрещено - разрешено». Есть правило что не делать, нет правила что делать. Есть более высокий уровень регулирования – совесть. Когда перед каждым поступком нужно советоваться с Богом, частицей святого духа в себе и т.д. (дело не в названии) и принимать решение на свой страх риск. Главное различие в ответственности. Тот, кто живет по бумажке (списку запретов) перекладывает ответственность на Бога, кто живет по совести – делит ответственность с Богом, т.е. принимает ее на себя.

Как раз европейский прорыв Канта и стоит в том, что он освободил совесть, этот всеобщий моральный закон в себе, от божественной указки – теперь человек должен сам думать как поступить, но главное, что бы в каждом поступке человек выступал целью а не средством и чтобы для другого человека не делалось того, чего себе не желаешь.
От Potato
К Михайлов А. (04.07.2006 10:05:00)
Дата 05.07.2006 01:23:19

Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

Рисовый чай, как намек на традиционные культуры Китая, Японии и Кореи?
Но главное, что Вы не горбачевец... От сердца отлегло... Спасибо...

====
Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)
====
Что здесь нового? Уж сколько лет на Новый Год народ звонит родственникам и друзьям и чокается по телефону...

=====
Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.
=====
Ну вот и я про то же...

=====
Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема
=====
Вот и тов. Кактус говорит, что это "важная проблема". Вся разница между Вами в том, что он говорит, что стакан наполовину пустой, а Вы говорите, что стакан наполовину полный.

====
в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот дельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
====
Конструкторские бюро и НИИ были уже тогда.

====
Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
====
Тогдашние интеллигенты видели мелкую и крупную буржуазию до революции или, хотя бы, во время НЭПа. А интеллигены 80-х?

====
Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
====
1. Ломать - не строить. СССР строили десятки лет, а разрушили лет за 5-10. Нужно было, как Вы говорите, "короткое время".
А восстановить уже невозможно.
2. "индуцировать свою идеологию массам". Это как? С помощью телепатии?
От Михайлов А.
К Potato (05.07.2006 01:23:19)
Дата 05.07.2006 22:23:41

Ну, что Вы без всякой задней мысли.

>Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

>Рисовый чай, как намек на традиционные культуры Китая, Японии и Кореи?
>Но главное, что Вы не горбачевец... От сердца отлегло... Спасибо...

просто, в тот момент, когда я писал Вам ответ я действительно пил рисовый чай, нуи упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.

>====
>Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)
>====
>Что здесь нового? Уж сколько лет на Новый Год народ звонит родственникам и друзьям и чокается по телефону...

Ну так Вы внесли момент прогресса в это дело.:)

>=====
>Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.
>=====
>Ну вот и я про то же...

>=====
>Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема
>=====
>Вот и тов. Кактус говорит, что это "важная проблема". Вся разница между Вами в том, что он говорит, что стакан наполовину пустой, а Вы говорите, что стакан наполовину полный.

Хм, тенденции разные полуполный стакан заполниться. полупустой опустеет. :) Ну в общем, мне кажется вам уже и так понятно в чем общность и в чем различие постановки проблемы её решения между мной и кактусом иначе вы бы не перешли на пустые рассуждения про стакан.

>====
>в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот отдельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
>====
>Конструкторские бюро и НИИ были уже тогда.

Были, но он еще не выделились в отдельный сектор.

>====
>Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
>====
>Тогдашние интеллигенты видели мелкую и крупную буржуазию до революции или, хотя бы, во время НЭПа. А интеллигены 80-х?

Видели – на Западе.

>====
>Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
>====
>1. Ломать - не строить. СССР строили десятки лет, а разрушили лет за 5-10. Нужно было, как Вы говорите, "короткое время".
>А восстановить уже невозможно.

Да, к сожалению, это так.

>2. "индуцировать свою идеологию массам". Это как? С помощью телепатии?

Нет, с помощью пропаганды, общения.
От Potato
К Михайлов А. (05.07.2006 22:23:41)
Дата 06.07.2006 09:52:38

Интересно, каков вкус у рисового чая?

Интересно, каков вкус у рисового чая?

====
упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.
====
Беседа у нас абсолютно дружеская...

====
[Конструкторские бюро и НИИ] ... еще не выделились в отдельный сектор.
====
Мне кажется, здесь Вы слишком мудрите... Давайте просто зафиксируем наше разногласие вместо повторения старых аргументов...

====
[ интеллигены 80-х...мелкую и крупную буржуазию ] Видели – на Западе.
====
О тлетворном влиянии Запада я толкую на форуме уже давно. Вы - первый, кто высказал сходное мнение. Спасибо!

====
Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам... с помощью пропаганды, общения
====
Казалось бы должно было бы быть наоборот: в результате пропаганды, общения большая часть должна влиять на меньшую, а не наоборот...
От Михайлов А.
К Potato (06.07.2006 09:52:38)
Дата 06.07.2006 14:54:47

А Вы купите на пробу.:)

>упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.
>====
>Беседа у нас абсолютно дружеская...

>====
>[Конструкторские бюро и НИИ] ... еще не выделились в отдельный сектор.
>====
>Мне кажется, здесь Вы слишком мудрите... Давайте просто зафиксируем наше разногласие вместо повторения старых аргументов...

ну если беседа дружеская, то можно пока продолжить. выделение в отдельный сектор – это очередной этап углубления разделение труда –вначале (20е -40-е) мы имеем КБ при заводе, здесь проектирование ч – часть производства выпускаемых заводом изделий, затем по мере роста производительности труда КБ выделяется в отдельное предприятие, которое осуществляет разработку изделий на заказ (50-е 70-е) затем производительность деятельности разработчиков также вырастает и становиться возможным поточное производство разработок ( особенно четко это видно на разработке ПО), но затем тенденция нормы прибыли к понижению диктует необходимость интегрирования наук производства, но уже с доминированием науки – первый этап восстанавливается как отрицание отрицания – мы имеем единый производственный процесс, но цель его не производство одного того же изделия, а инновации, но такой тип производительных сил может существовать только при социализме если все же капиталистическое общество до него доходит, то паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.

>====
>[ интеллигены 80-х...мелкую и крупную буржуазию ] Видели – на Западе.
>====
>О тлетворном влиянии Запада я толкую на форуме уже давно. Вы - первый, кто высказал сходное мнение. Спасибо!

О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.

>====
>Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам... с помощью пропаганды, общения
>====
>Казалось бы должно было бы быть наоборот: в результате пропаганды, общения большая часть должна влиять на меньшую, а не наоборот...

Не обязательно – скажем революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на Ир довольно большому количеству людей. В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед (назрела необходимость возможность перехода ко второму этапу социализма. окончательно устраняющему товарно-денежные отношения – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm там где 7 проектов) это создало предпосылки для успехов антиобщественной пропаганды.
От Potato
К Михайлов А. (06.07.2006 14:54:47)
Дата 08.07.2006 14:42:57

Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

====
паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.
====
Ваш оптимизм просто поражает...

====
О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.
====
Именно на данном форуме вообще и в связи с перестройкой в частности, говорят очень мало.

====
революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на Ир довольно большому количеству людей.
====
Как происходят революции? Вспомните Ленина...

====
В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед
====
А что происходило тогда в СССР? Навскидку: Растет "тлетворное влияние запада", падает авторитет КПСС и коммунистической идеологии. Западу, наоборот, удается преодолеть молодежные анти-капиталистические движения 60-х.
От Михайлов А.
К Potato (08.07.2006 14:42:57)
Дата 08.07.2006 18:08:40

Хватит булькающих шуток!:)

>Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

А то у вас то стопочка коньячку, то поллитра, то «минеральный секретарь»… :)

>====
>паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.
>====
>Ваш оптимизм просто поражает...


Несколько скомкал фразу – паразитизм постиндустриального капитала становится предельным это приводит к ситуации «верх не могут, низы не хотят».

>====
>О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.
>====
>Именно на данном форуме вообще и в связи с перестройкой в частности, говорят очень мало.

Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»

>====
> революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на мир довольно большому количеству людей.
>====
>Как происходят революции? Вспомните Ленина...

«Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис "верхов", кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы "низы не хотели", а требуется еще, чтобы "верхи не могли" жить по-старому". 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов. 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в "мирную" эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими "верхами", к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция – по общему правилу – невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией. Такая ситуация была в 1905 году в России и во все эпохи революций на Западе; но она была также и в 60-х годах прошлого века в Германии, в 1859-1861, в 1879-1880 годах в России, хотя революций в этих случаях не было. Почему? Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не "упадет", если его не "уронят".
Таковы марксистские взгляды на революцию, которые много, много раз развивались и признавались за бесспорные всеми марксистами и которые для нас, русских, особенно наглядно подтверждены опытом 1905 года. »

Ленин В.И. Крах II Интернационала. – Полн. собр. соч., т. 2?, с. 218-219.


>====
>В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед
>====
>А что происходило тогда в СССР? Навскидку: Растет "тлетворное влияние запада", падает авторитет КПСС и коммунистической идеологии. Западу, наоборот, удается преодолеть молодежные анти-капиталистические движения 60-х.

Ну так потому оно росло, что не было новых социальных инициатив, а у Капитала осталось пространство для маневра в виде последней стадии глобалзации.
От Potato
К Михайлов А. (08.07.2006 18:08:40)
Дата 09.07.2006 02:48:19

"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Здравствуйте,

"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Ваша уверенность в том, что "верхи" когда-нибудь снова не смогут - удивляет.
Капиталисты умнее и ловчее феодалов, им легче откупиться от масс для сохранения власти. У них уже есть опыт. Они знают, что такое 1917-й год, и сделают все возможное, чтобы его предотвратить.

====
Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»
====
Во-первых, нельзя ограничиваться внутренним развитием, игнорируя внешние факторы.
Во-вторых, нынешние органы разбираются с коммунистами.


О влиянии меньшинства на большинство.
Где в приведенной вами цитате Ленин говорит о революционерах?
Во-первых, массы должны сами дойти то точки. Должны настать "бурные" времена.
Во-вторых, должен выдвинуться революционный класс, который станет гегемоном революции.
Только потом у революционеров есть шанс развернуть свою пропаганду и, тем самым, завоевать руководящую роль.
От Михайлов А.
К Potato (09.07.2006 02:48:19)
Дата 09.07.2006 03:02:29

Re: "Минеральный секретарь"...

>Здравствуйте,

>"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Давайте всё же алкогольную тему закнчивать – антиалкогольная компания мразматична по способу выполнения, а не по целям.

>Ваша уверенность в том, что "верхи" когда-нибудь снова не смогут - удивляет.
>Капиталисты умнее и ловчее феодалов, им легче откупиться от масс для сохранения власти. У них уже есть опыт. Они знают, что такое 1917-й год, и сделают все возможное, чтобы его предотвратить.

Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.

>====
>Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»
>====
>Во-первых, нельзя ограничиваться внутренним развитием, игнорируя внешние факторы.


но объяснять всё внешними факторами методологически неправильно.

>Во-вторых, нынешние органы разбираются с коммунистами.

Но вы ведь говорили не о нынешних огранах. А органы… они разбираются с теми, на ого им укажет правящий класс ( если это пролетариат. то разбираются с врагами народа, а если это капиталисты то разобраться с революционерами).


>О влиянии меньшинства на большинство.
>Где в приведенной вами цитате Ленин говорит о революционерах?
>Во-первых, массы должны сами дойти то точки. Должны настать "бурные" времена.
>Во-вторых, должен выдвинуться революционный класс, который станет гегемоном революции.
>Только потом у революционеров есть шанс развернуть свою пропаганду и, тем самым, завоевать руководящую роль.

Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
От Potato
К Михайлов А. (09.07.2006 03:02:29)
Дата 11.07.2006 07:30:14

Re: "Минеральный секретарь"...

Здравствуйте,

=====
Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
=====
Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

=====
Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
=====
Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?
От Михайлов А.
К Potato (11.07.2006 07:30:14)
Дата 11.07.2006 13:20:00

Re: "Минеральный секретарь"...

>Здравствуйте,

>=====
>Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
>=====
>Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.

>=====
>Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
>=====
>Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
>Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
>Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
>Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?

Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
От Potato
К Михайлов А. (11.07.2006 13:20:00)
Дата 12.07.2006 07:21:49

Ньютон тоже рефлектировал...

Ньютон тоже рефлектировал...

Здравствуйте,

-------
Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
+++++++
Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.
Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали). Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии, А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.
Тем временем накопления центра растут.
И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

-------
Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
+++++++
Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.
Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?
От Михайлов А.
К Potato (12.07.2006 07:21:49)
Дата 12.07.2006 12:51:26

Re: Ньютон тоже

>Здравствуйте,

>-------
>Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
>+++++++
>Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.

А мы с вами на что?

>Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали).

Колониализм, империализм и глобализация это три последовательных стадии развития мирового рынка – вначале продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, замыкается в пространстве как «конфигурационном» так и «фазовом» и революция становится неизбежной

>Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии,

вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.

>А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.

Вот только догнать никак не получается.

>Тем временем накопления центра растут.


В том, то и дело, что хреновенько становится с накоплениями – накопления ведь в форме прибавочной стоимости образуются, она не может образоваться без рынка сбыта, а они исчерпаны


>И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

Не куда ему тянуться.

>-------
>Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
>+++++++
>Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.

Рефлексия и рефлекс – не одно и то же.

>Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?

Потому что впали в маразм.:(
От Potato
К Михайлов А. (12.07.2006 12:51:26)
Дата 13.07.2006 07:14:10

Оптимист Вы, однако...

Оптимист Вы, однако...

Здравствуйте,

-----------
[о пролетариях капиталистического центра]
вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
+++++++++++
Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

-----------
[о пролетариях капиталистической периферии]
Вот только догнать никак не получается.
+++++++++++
Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

-----------
Не куда ему [капитализму] тянуться.
+++++++++++
Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

-----------
[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
+++++++++++
Оптимист Вы, однако...
Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...
От Михайлов А.
К Potato (13.07.2006 07:14:10)
Дата 13.07.2006 09:09:39

Re: Оптимист Вы,

>Здравствуйте,

>-----------
>[о пролетариях капиталистического центра]
>вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
>+++++++++++
>Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
а что он продает в Китай в замен.

>Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.

>-----------
>[о пролетариях капиталистической периферии]
>Вот только догнать никак не получается.
>+++++++++++
>Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

>-----------
>Не куда ему [капитализму] тянуться.
>+++++++++++
>Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

Но и эти резервы рано или поздно будут исчерпаны. А потом всё – никаких источников разрешить кризис больше нет.

>-----------
>[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
>+++++++++++
>Оптимист Вы, однако...
>Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
>Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
>Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
> http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Да ничего Ойзерман не развал – раньше одно словоблудие нес. теперь другое.

>Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...

А эти –предали.
От Potato
К Михайлов А. (13.07.2006 09:09:39)
Дата 18.07.2006 04:50:09

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

-------
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
...
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
+++++++

С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго. С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.


Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...
От Михайлов А.
К Potato (18.07.2006 04:50:09)
Дата 18.07.2006 20:23:37

Re: Как во...

>С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго.

На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё. А 20 лет – ничтожный исторический срок – Маркс вон за 200 лет революцию предсказывал.

>С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.

Но готовиться к этому надо уже сейчас.:)

>Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...

вторую часть вот здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm почитайте.
От Potato
К Михайлов А. (18.07.2006 20:23:37)
Дата 20.07.2006 06:53:16

Не канает.

Не канает.

-----
На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
+++++
Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Из вашего поста:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
Не канает...

-----
послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
+++++
Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

-----
Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
++++++
Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

-----
Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
+++++
Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".
От Михайлов А.
К Potato (20.07.2006 06:53:16)
Дата 20.07.2006 14:09:23

Re: Не канает.

>-----
>На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
>+++++
>Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Во-первых, всех не модернизируют – на обучение негров и создание промышленной инфраструктуры уйдет больше средств, чем они принесут прибыли – причина всё в той же тенденции нормы прибыли к понижению. Во-вторых, Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное. Темпы рост конечно будут снижаться. но как я уже говорил 100% индустриальность – не является равновесным состоянием для капитализма. Д и вообще, ваша модель с «осликами» порочна, она предполагает, что у «осликов» есть некий не капиталистический источник движения, однако это не так – «ослики» то доиндустриальны и докапталистичны, поэтому сами по себе способны выдать на гора лишь строго ограниченное количество продукции (и собственно такое паразитирование на осликах закончилось с крахом колониальной системы), так что механизм роста «осликов» обусловлен глобальной системой кпитализма, а она порочна. Так что безграничный рост был бывозможен только в том случае, если «ослики» были бы как минимум социалистические расширенно воспроизводились бы на основе самих себя, предоставляя капиталистическим странам растущие рынки сбыта, но в таком случае «ослики» бы заняли господствующее положение, поскольку определяли бы направление развития.

>Из вашего поста:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>Не канает...

>-----
>послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
>+++++
>Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

Кукурузная эпопея и освоение целины были вполне рациональны, а развитие вычислительной техники выходит за рамки компетенции хозяйственников.

>-----
>Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
>++++++
>Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

Потому как экономика была значительно проще – мало связей надо было согласовывать.

>-----
>Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
>+++++
>Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".

Ну вот если того же Ельцина взять – был неплохим строителем, выдвинули на партийную работу, на которой он в конце концов продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах.