От Михайлов А.
К Кактус
Дата 26.06.2006 18:32:19
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: А Зоя...

>Здравствуйте,

>>недостаточно восторженным образом мысли что ли? что онадолжна обязательно про БАМ и комсомольск-на аАмуре петь? Так на это Пахмутова с Добронравовым есть. в общем не надо возрождать наиболее дурные советские традиции
>
>Традиции официальной советской культуры 70-х от меня так же далеки, как Цветаева.

Я не сколько о советской культуре 70-х сколько о склонности устраивать обструкцию, всякому кто уклоняется от «генеральной линии.»

>А Пахмутова на заказ хорошие песни писала о летчиках, подводниках и спортсменах.

Причем здесь заказ? Пахмутова писала прекрасные песни посвященные революции, войне, мирному советскому строительству и т.д. ( кстати она в буржуазность не впала – всё песни доступны забесплатно - http://anp.lib.ru/songs/uk.shtml ), но зачем на Ященко в качестве убогой пародии на Пахмутову? подобную ситуация как тонепплохо прокомментировал Лещенко – «не могу я петь «Наш генеральный секретарь»(интересно. что за песня такая? - М.А.) – у меня металла в голосе нет »


>>«Название группы никак не связано ни с "белым движением", ни с Булгаковым.» ( http://www.bgvmusic.ru/name.htm )
>
>Конечно, оно случайное :).

Да, ничего случайного – это наверняка троцкистско-зиновьевский параллельный монархический центр!:)

> «Посвящение Колчаку» они тоже случайно написали.


Вот собственно этой песенкой и исчерпывается, то что можно было бы записать в антисоветскую агитацию и пропаганду.

>Дело вкуса. Для меня песни о сентиментальной любви, одиночестве, Парижах, горах, кофейнях, городе - отражение элитарного настроения именно советской интеллигенции. Эльфы с крылышками.

Вот только почему-то Вы то слушаете, иначе откуда такие познания.?:) А если серьезно, то подобная лирика пожалуй действительно является родимым пятно русской интеллигенции (просто в сило того, что первой интеллигенцией на Руси было освобожденное от своих обязанностей дворянство), но считать, что подобная лирика в исполнении Ященко является манифестом элитаризма я бы не стал – итак хватает элитариев, открыто плюющих в лицо собственному народу, чтобы еще мнимых врагов выдумывать.

>>Не буду спорить насчет Булгакова, но творчество Стругацких до 70-х годов включительно (т.е. все основные произведения) – это апология коммунизма, а не элитаризма, а то что Б.Стругацкий потом скурвился, это не повод выбрасывать на помойку например «Хищные вещи века» или возглашать «надобны не умные, надобны верные» (этого то либерасты и ждут, чтобы коммунисты стали консерваторами)
>
>В этой фразе - «надобны не умные, надобны верные» - больше вранья, чем во всем творчестве незабвенного Кочетова.

А кто такой этот незабвенный Кочетов?

>Противопоставляются два несопоставимые качества, и читатель подталкивается к ложному выводу, что ум исключает устойчивость убеждений, т.е. умный имеет право на предательство.

Противоеречит сюжету – ни Румата, ни те, кого он спасает свои убеждения как раз не предают, а вот «верные» на деле оказываются беспринципным. Да и вообще такая интерпретация порочна – вы фактически становитесь на позицию диссидировавших интеллигентов, которые отождествляю Арканар с СССР, себя прогрессорами, а США с коммунистической Землей, хотя всё обстоит с точностью до наоборот.

>Мне не нравятся герои зрелых Стругацких именно своей элитарностью. «Трудно быть богом» прочитал подростком. Сразу возник вопрос - почему не машина времени и земное средневековье, а другая планета?


Ну напишите свой вариант.:) А вообще об этом сказано достаточно ясно в самом произведении – что-то типа «человечество захотело поделится своим счастьем со всеми остальными», т.е. прогрессирующие и прогрессируемые должны быть разделены именно пространством, а не временем – помогать имеет смысл другим, а не самим себе. кстати, весьма актуально в политической ситуации 60-х – построивший социализм СССР, идущий от победе к победе и масса свежеосвободившихся отсталых стран, которые надо прогрессировать.

>Потому что авторам нужно сделать людей инопланетянами - они их не любят, а признаваться в этом не хотят.

Это чтение в сердцах.

>Есть чистенький Румата, спасающий горстку элиты, его рыжая баба, и море разливанное быдла.

Какую элиту спасает Румата? Элита это как раз наиболее омерзительные персонажи – дон Рэба и отупевшее дворянство. Да и крестьяне, мастеровые или Арата как раз быдлом не предстают – быдло это только штурмовики, но они быдлом и являются – «Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает
прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть
холоп, хам.» (В.И.Ленин) кстати, в советской критике 60-х роман «трудно быть богом» обсуждался и был сделан вывод, что спасение интеллигенции в отсталом мире – чуть ли не единственная приемлемая стратегия действий – прямой «экспорт революции» невозможен, он эквивалентен завоеванию и истреблению автохтонной цивилизации заменой её копией земной, что бессмысленно – ведь нужно включить в коммунизм оригинальную цивилизацию, не вмешиваться тоже нельзя и остается только подготавливать почву. готовить тех кто потом сможет усвоить идеи коммунизма.

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (26.06.2006 18:32:19)
Дата 26.06.2006 20:43:44

Re: А Зоя...

Здравствуйте,

>Вот только почему-то Вы то слушаете, иначе откуда такие познания.?:) А если серьезно, то подобная лирика пожалуй действительно является родимым пятно русской интеллигенции (просто в сило того, что первой интеллигенцией на Руси было освобожденное от своих обязанностей дворянство), но считать, что подобная лирика в исполнении Ященко является манифестом элитаризма я бы не стал – итак хватает элитариев, открыто плюющих в лицо собственному народу, чтобы еще мнимых врагов выдумывать.

Лирику пропускаю. Вы будете смеяться, но для меня очень серьезная проблема - сохранение интеллигенции. Глупость 20-х, когда вырезали всех грамотных, а потом жаловались на кадровый голод, повторять не хочется. А ситуация когда интеллигенция опять вляпается в какой-нибудь майдан и ей это припомнят, возможна. Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал. Врага в художниках не вижу. Но настроения интеллигенции как основного потребителя их продукции они отражают верно. Дело не в Ященко, а в тех, кому она созвучна.

>А кто такой этот незабвенный Кочетов?

Кочетов В.В. - секретарь Союза писателей СССР, Герой Соцтруда. Писал жуткие романы про сталеваров и кораблестроителей. Для меня - символ казенной культуры.

> Противоеречит сюжету – ни Румата, ни те, кого он спасает свои убеждения как раз не предают, а вот «верные» на деле оказываются беспринципным. Да и вообще такая интерпретация порочна – вы фактически становитесь на позицию диссидировавших интеллигентов, которые отождествляю Арканар с СССР, себя прогрессорами, а США с коммунистической Землей, хотя всё обстоит с точностью до наоборот.

Это диссиденты отождествляли, или авторы сами такую аналогию подсовывали?

>Ну напишите свой вариант.:) А вообще об этом сказано достаточно ясно в самом произведении – что-то типа «человечество захотело поделится своим счастьем со всеми остальными», т.е. прогрессирующие и прогрессируемые должны быть разделены именно пространством, а не временем – помогать имеет смысл другим, а не самим себе. кстати, весьма актуально в политической ситуации 60-х – построивший социализм СССР, идущий от победе к победе и масса свежеосвободившихся отсталых стран, которые надо прогрессировать.

Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.

>Какую элиту спасает Румата? Элита это как раз наиболее омерзительные персонажи – дон Рэба и отупевшее дворянство. Да и крестьяне, мастеровые или Арата как раз быдлом не предстают – быдло это только штурмовики, но они быдлом и являются – «Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам.» (В.И.Ленин) кстати, в советской критике 60-х роман «трудно быть богом» обсуждался и был сделан вывод, что спасение интеллигенции в отсталом мире – чуть ли не единственная приемлемая стратегия действий – прямой «экспорт революции» невозможен, он эквивалентен завоеванию и истреблению автохтонной цивилизации заменой её копией земной, что бессмысленно – ведь нужно включить в коммунизм оригинальную цивилизацию, не вмешиваться тоже нельзя и остается только подготавливать почву. готовить тех кто потом сможет усвоить идеи коммунизма.

Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания, а если - в соответствии с прямым значением слова - лучшие люди, то это герои и мудрецы. Авторы именно их считали элитой, им сочувствовали. Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа. Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (26.06.2006 20:43:44)
Дата 26.06.2006 22:51:03

Вот_уж_не_ждал_от_вас_

такой фигни, простите.
> Лирику пропускаю. Вы будете смеяться, но для меня очень серьезная проблема - сохранение интеллигенции. Глупость 20-х, когда вырезали всех грамотных, а потом жаловались на кадровый голод, повторять не хочется.
Вот глупости вы как раз и повторяете. Кто "вырезали", кого
вырезали? Врачей, учителей, инженеров, профессуру? Попов
немножко подсократили, но надеюсь, вы их не имели в виду.
Особо вонючих Бердяй Булгаковичей услали подальше.
Сергей, понимаете, в России 20 годов элементарно грамотных
было, не соврать, процентов 50. Остальные не то что читать,
расписаться не могли. Построение массового национального
здравоохранения, естественно вызвало острейший кадровый
голод - просто не было до того ни врачей, ни фельдшеров, ни
районных больниц, ни фельдшерско-акушерских пунктов. А
цикл подготовки врача - 8 лет, и это с уровня среднего
образования, которое стало массовым только к 50-60гг.
Понимаете, в 20 годах кадровый голод начался не потому что
"грамотных вырезали", а потому, что неграмотных стали
ликвидировать - вот тут понадобились учителя в деревенские
школы, понадобились преподаватели на учительские курсы, в
педучилища и в пединституты. Я уж не буду говорить про
кадры, востребованные индустриализацией , в том числе и
переводе сельского хозяйства на индустриальные методы.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (26.06.2006 22:51:03)
Дата 27.06.2006 22:09:34

Не говоря уж про то, что граммотные


>Понимаете, в 20 годах кадровый голод начался не потому что
>"грамотных вырезали", а потому, что неграмотных стали
>ликвидировать - вот тут понадобились учителя в деревенские
>школы, понадобились преподаватели на учительские курсы, в
>педучилища и в пединституты. Я уж не буду говорить про
>кадры, востребованные индустриализацией , в том числе и
>переводе сельского хозяйства на индустриальные методы.
выехали за бугор, причем в значительной части еще до революции.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (26.06.2006 22:51:03)
Дата 26.06.2006 23:57:07

Re: Вот_уж_не_ждал_от_вас_

Здравствуйте Игорь!

>Вот глупости вы как раз и повторяете. Кто "вырезали", кого
>вырезали? Врачей, учителей, инженеров, профессуру? Попов
>немножко подсократили, но надеюсь, вы их не имели в виду.
>Особо вонючих Бердяй Булгаковичей услали подальше.
>Сергей, понимаете, в России 20 годов элементарно грамотных
>было, не соврать, процентов 50. Остальные не то что читать,
> расписаться не могли. Построение массового национального
>здравоохранения, естественно вызвало острейший кадровый
>голод - просто не было до того ни врачей, ни фельдшеров, ни
>районных больниц, ни фельдшерско-акушерских пунктов. А
>цикл подготовки врача - 8 лет, и это с уровня среднего
>образования, которое стало массовым только к 50-60гг.
>Понимаете, в 20 годах кадровый голод начался не потому что
>"грамотных вырезали", а потому, что неграмотных стали
>ликвидировать - вот тут понадобились учителя в деревенские
>школы, понадобились преподаватели на учительские курсы, в
>педучилища и в пединституты.

До сих пор согласен. Под грамотными я имел в виду не буквально имеющих читать и писать, а специалистов.

>Я уж не буду говорить про кадры, востребованные индустриализацией , в том числе и переводе сельского хозяйства на индустриальные методы.

А вот тут длинный разговор начинается. Прошу прощения, уезжаю, на неделе обязательно отвечу.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (26.06.2006 20:43:44)
Дата 26.06.2006 22:10:52

Re: А Зоя...

>Лирику пропускаю.

А почему собственно, если тут обсуждаем именно лирику.?:)
>Вы будете смеяться, но для меня очень серьезная проблема - сохранение интеллигенции.

Не подумал бы этого о Вас… :)

>Глупость 20-х, когда вырезали всех грамотных, а потом жаловались на кадровый голод, повторять не хочется.

Это интеллигентский миф – «буржуазных спецов» в основном сохранили (0а те кто свалил не шибко был нужен), по крайней мере в достаточном количестве для реализации ГОЭЛРО или Ликбеза, кадровый голод связан со значительным расширением промышленности как в количественном так в качественном плане по сравнению с царской Россией, но он был преодолен.

>А ситуация когда интеллигенция опять вляпается в какой-нибудь майдан и ей это припомнят, возможна.

Опасность физической ликвидации какого-либо социального слоя вряд ли определяется подобными причинами.

>Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал.

Поподробнее, пожалуйста.


>Врага в художниках не вижу.

Это уже лучше. Хотя, смотря какой художник – Солженицын то свою вражескую сущность проявил именно художественном слове

>Но настроения интеллигенции как основного потребителя их продукции они отражают верно. Дело не в Ященко, а в тех, кому она созвучна.

Об этом я уже говорил – лирика типа Ященко – родимое пятно русской интеллигенции, а не выразитель каких-либо политических настроений. Вот если бы Ященко стала заявлять, что то кто её кофейни не понимает, тот по природе быдло, или ностальгировать по именьицам с холопами, то это было бы другое дело.



>Кочетов В.В. - секретарь Союза писателей СССР, Герой Соцтруда. Писал жуткие романы про сталеваров и кораблестроителей. Для меня - символ казенной культуры.

Не удивительно, что я эту серость не запомнил.

>Это диссиденты отождествляли, или авторы сами такую аналогию подсовывали?

Думаю в момент написания авторами такая аналогия не подразумевалась, она является более поздним прочтением. И вообще если кто-то так интерпретирует «Трудно быть богом», значит он сам инфицирован диссидентством.

>Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.

Прогресорство это отнюдь не навязывание готовых рецептов – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm в конце. Кстати, что за «евразийский» лагерь, и когда это он раскололся?

>Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания,

Под элитой естественно понимать правящий класс…

>а если - в соответствии с прямым значением слова - лучшие люди, то это герои и мудрецы.

А вот это интеллигентско- элитарный миф – способности то не природны, а социальны (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )

>Авторы именно их считали элитой, им сочувствовали.

Авторы ну уж по крайней мере со сталинской «Историей ВКП(б)» были знакомы знали о ложности теории «героев и толпы».

>Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа.

Ну всё таки «трудно быть богом» это роман, а не народная эпическая драма, тем более что в фантастике последний жанр оказался бы просто графоманством.


>Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.

Какой социальный заказ? Вы в замкнутый круг не впадаете обосновывая интерпретацию романа социальным заказом, а социальный заказ интерпретацией?

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (26.06.2006 22:10:52)
Дата 26.06.2006 23:33:24

Re: А Зоя...

Здравствуйте Андрей!

>Это интеллигентский миф – «буржуазных спецов» в основном сохранили (0а те кто свалил не шибко был нужен), по крайней мере в достаточном количестве для реализации ГОЭЛРО или Ликбеза, кадровый голод связан со значительным расширением промышленности как в количественном так в качественном плане по сравнению с царской Россией, но он был преодолен.

Я на примере конкретных людей знаю, как сразу после Гражданской войны выбивалась техническая интеллигенция. Мы знаем тех спецов, имена которых до нас донесла советская историография под лозунгом «интеллигенция с народом». В годы второй (социалистической) индустриализации технологическая преемственность с царской Россией сохранена не была. Все начинали заново. Отчасти это видно по переходу с европейских прототипов выпускаемой техники на американские. Развертывать массовое обучение технических кадров на собственной базе было бы легче. Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.

>Опасность физической ликвидации какого-либо социального слоя вряд ли определяется подобными причинами.

Не понял, но могу предположить, что Вы считаете главной причиной наличие у победившего класса головорезной идеологии. Одной из причин может быть откровенная демонстрация проигравшим общественным слоем своей принадлежности к другому народу, социальной неблизости, что ли.

>>Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал.
>Поподробнее, пожалуйста.

Ничего интересного. Нормальный обыватель, каким я и являюсь, до перестройки занимался работой и своими шкурными делами. Ну, прочитал в юности Маркса и Ленина, понял, что это все интересно только историкам, и забросил. Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.

>Это уже лучше. Хотя, смотря какой художник – Солженицын то свою вражескую сущность проявил именно художественном слове

Солженицын, по-моему, не художник. Скорее идеологический работник. Пишет уж больно коряво. И врет много.

>Об этом я уже говорил – лирика типа Ященко – родимое пятно русской интеллигенции, а не выразитель каких-либо политических настроений. Вот если бы Ященко стала заявлять, что то кто её кофейни не понимает, тот по природе быдло, или ностальгировать по именьицам с холопами, то это было бы другое дело.

Согласен.

>Думаю в момент написания авторами такая аналогия не подразумевалась, она является более поздним прочтением. И вообще если кто-то так интерпретирует «Трудно быть богом», значит он сам инфицирован диссидентством.

Про СССР - Арканар конечно диссидентский бред, а вот что авторы протаскивали в своих книгах сатиру на общество, в котором жили – возможно.

>>Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.

> Прогресорство это отнюдь не навязывание готовых рецептов – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm в конце.

У Вас в той дискуссии сравниваются две крайние точки зрения: или сохранять носителей знания, или выжечь все на километр в глубину. Знаете, почему настоящий марксист не может делать на Арканаре большего, чем Румата? Потому что производительные силы не развились в тоннах и киловатт-часах. А если предположить совсем уж завиральный вариант - люди Земли построили на Арканаре свой город и не прикидываются богами, а как братья вовлекают инопланетян в свои общественные отношения, помогают. Ни драк, ни казней - кто кинется с мечом на звездолет? Ни детективной интриги, ни романтики, скучная повседневная работа. Пропал роман.

>Кстати, что за «евразийский» лагерь, и когда это он раскололся?

Евразийский – термин некорректный, это я лишнее написал. Китай, Корея, Югославия, Румыния проводили политику независимую от СССР. Это Европа и Азия. Куба могла стать форпостом социализма в Латинской Америке, а вместо этого стала витриной. В Африке – провал.

>>Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания,
>Под элитой естественно понимать правящий класс…

Это Парето естественно, а не мне.

>А вот это интеллигентско- элитарный миф – способности то не природны, а социальны (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html)

Это не ко мне. Я о происхождении способностей не писал.

>Авторы ну уж по крайней мере со сталинской «Историей ВКП(б)» были знакомы знали о ложности теории «героев и толпы».

Знать и поддерживать – не одно и тоже.

>>Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа.
>
>Ну всё таки «трудно быть богом» это роман, а не народная эпическая драма, тем более что в фантастике последний жанр оказался бы просто графоманством.

Жанров романа много, но похоже именно на этот.

>>Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.
>Какой социальный заказ? Вы в замкнутый круг не впадаете обосновывая интерпретацию романа социальным заказом, а социальный заказ интерпретацией?

Социальный заказ – ожидания читателя которым авторы старались соответствовать. Интерпретация и заказ – вещи разные. Аналогия художника и зеркала примитивна, но что-то отражает. Думаю, что авторы сами не предполагали, что они отражают и как их потом истолкуют.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (26.06.2006 23:33:24)
Дата 27.06.2006 13:40:33

Re: А Зоя...

>>Это интеллигентский миф – «буржуазных спецов» в основном сохранили (0а те кто свалил не шибко был нужен), по крайней мере в достаточном количестве для реализации ГОЭЛРО или Ликбеза, кадровый голод связан со значительным расширением промышленности как в количественном так в качественном плане по сравнению с царской Россией, но он был преодолен.
>
>Я на примере конкретных людей знаю, как сразу после Гражданской войны выбивалась техническая интеллигенция. Мы знаем тех спецов, имена которых до нас донесла советская историография под лозунгом «интеллигенция с народом».


скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.

>В годы второй (социалистической) индустриализации технологическая преемственность с царской Россией сохранена не была. Все начинали заново.


Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.

>Отчасти это видно по переходу с европейских прототипов выпускаемой техники на американские.

Да нет, просто выбирали лучшие образцы, своих то стандартов еще не было, а лучшие образцы были в США и Германии – часть взяли оттуда, часть оттуда.


>Развертывать массовое обучение технических кадров на собственной базе было бы легче.

Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.


>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.

А какие у неё были достижения? Русский каптализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.

>>Опасность физической ликвидации какого-либо социального слоя вряд ли определяется подобными причинами.
>
>Не понял, но могу предположить, что Вы считаете главной причиной наличие у победившего класса головорезной идеологии. Одной из причин может быть откровенная демонстрация проигравшим общественным слоем своей принадлежности к другому народу, социальной неблизости, что ли.

Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.

>>>Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал.
>>Поподробнее, пожалуйста.
>
>Ничего интересного. Нормальный обыватель, каким я и являюсь, до перестройки занимался работой и своими шкурными делами. Ну, прочитал в юности Маркса и Ленина, понял, что это все интересно только историкам, и забросил.

Как показала современная действительность, в этом то и была ошибка.:)

>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.

Вот об этом я просил поподробнее.

>>Это уже лучше. Хотя, смотря какой художник – Солженицын то свою вражескую сущность проявил именно художественном слове
>
>Солженицын, по-моему, не художник. Скорее идеологический работник. Пишет уж больно коряво. И врет много.

Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.

>>Об этом я уже говорил – лирика типа Ященко – родимое пятно русской интеллигенции, а не выразитель каких-либо политических настроений. Вот если бы Ященко стала заявлять, что то кто её кофейни не понимает, тот по природе быдло, или ностальгировать по именьицам с холопами, то это было бы другое дело.
>
>Согласен.

Ну вот, собственно на этом в дискуссии о Ященко можно поставить точку.

>>Думаю в момент написания авторами такая аналогия не подразумевалась, она является более поздним прочтением. И вообще если кто-то так интерпретирует «Трудно быть богом», значит он сам инфицирован диссидентством.
>
>Про СССР - Арканар конечно диссидентский бред, а вот что авторы протаскивали в своих книгах сатиру на общество, в котором жили – возможно.


А что Вы имеет против сатиры? Ощество нуждается в ней, чтобы не погрязнуть в собственных пороках.

Тем более что сатира в СССР приветствовалась - скажем. если так подумать. то нелюбовь современного массового сознания к чиновникам воспитана еще советским кино, высмеивающим тупых бюрократов.

>>>Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.
>
>> Прогресорство это отнюдь не навязывание готовых рецептов – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm в конце.
>
>У Вас в той дискуссии сравниваются две крайние точки зрения: или сохранять носителей знания, или выжечь все на километр в глубину.

нет, Вы слишком вульгарно подошли –усвоение того особенного, что есть в прогрессируемой культуре и обмен смыслами противопоставляется простой унификации под одну гребенку.

>Знаете, почему настоящий марксист не может делать на Арканаре большего, чем Румата? Потому что производительные силы не развились в тоннах и киловатт-часах.

Да нет не в этом дело, а в том, производительные силы неразвиты как раз в самом что ни на есть человеческом измерении.

>А если предположить совсем уж завиральный вариант - люди Земли построили на Арканаре свой город и не прикидываются богами, а как братья вовлекают инопланетян в свои общественные отношения, помогают.

То в самом оптимистическом сценарии это приведет к тому, что жители Арканара станут заодно поколение точными копиями землян и уж по крайней мере своей истории у них точно не будет.

>Ни драк, ни казней - кто кинется с мечом на звездолет?

А вот этот вопрос в «Попытке к бегству» разобран. Кинуться. И колонисты вынуждены будут превратиться в колонизаторов.


>Ни детективной интриги, ни романтики, скучная повседневная работа. Пропал роман.

Роман можно о повседневной работе написать…

>>Кстати, что за «евразийский» лагерь, и когда это он раскололся?
>
>Евразийский – термин некорректный, это я лишнее написал. Китай, Корея, Югославия, Румыния проводили политику независимую от СССР. Это Европа и Азия.

Самая большая внешнеполитическая ошибка это Китай. Но это лишь говорит о том, что таких ошибок надо избегать. крепить дисциплину в соц.лагере, организовывать амбициозные совместные проекты развития ( ведь одна из проблем позднего СССР – это углубление разделение труда – запад его обеспечил за счет периферии, а размеры СССР были исчерпаны).

>Куба могла стать форпостом социализма в Латинской Америке, а вместо этого стала витриной.

Не понял.


>В Африке – провал.

А у кого там успех? и какие Ваш предложения по этому вопросу?

>>>Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания,
>>Под элитой естественно понимать правящий класс…
>
>Это Парето естественно, а не мне.

Не только Парето.

>>А вот это интеллигентско- элитарный миф – способности то не природны, а социальны (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html)
>
>Это не ко мне. Я о происхождении способностей не писал.

К Вам, к Вам - вы ведь воспроизвели интеллигентский миф о собственной элитарности – мол « я тут сижу новые теоремы доказываю, новые изделия изобретаю. то я наверное шибко умный очень элитарный (не то что алкаш-пролетарий), надо чтобы мне выдали за это неограниченную власть» - однако этот миф развеивается, если задуматься о происхождении способностей и ума и о реальном классовом статусе интеллигенции (когнитариат).

>>Авторы ну уж по крайней мере со сталинской «Историей ВКП(б)» были знакомы знали о ложности теории «героев и толпы».
>
>Знать и поддерживать – не одно и тоже.

Ну так Стругацкие не Зыкин-Скептик.

>>>Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа.
>>
>>Ну всё таки «трудно быть богом» это роман, а не народная эпическая драма, тем более что в фантастике последний жанр оказался бы просто графоманством.
>
>Жанров романа много, но похоже именно на этот.


Да нет там похожести – не будет благородный барон беседовать с местным революционером о путях развития общества.

>>>Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.
>>Какой социальный заказ? Вы в замкнутый круг не впадаете обосновывая интерпретацию романа социальным заказом, а социальный заказ интерпретацией?
>
>Социальный заказ – ожидания читателя которым авторы старались соответствовать. Интерпретация и заказ – вещи разные. Аналогия художника и зеркала примитивна, но что-то отражает. Думаю, что авторы сами не предполагали, что они отражают и как их потом истолкуют.

А с чего вы взяли, что ожидания 60-х были интеллигентско-элитарными? Диссидентство заняло заметное место в общественном сознании только в 70-х, да и вообще еще толком не сложилось – шестидесятники то мечтали о «социализме с человеческим лицом».

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (27.06.2006 13:40:33)
Дата 30.06.2006 16:51:41

Re: А Зоя...

Здравствуйте Андрей!

Извиняюсь, что отвечаю с опозданием. То, с чем согласен, пропускаю.

>скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.

Зря Вы мне эту ерунду приписываете. Это к Аксенову с его островом. Отдельные личности ничего не решают. Речь идет о тонком, но общественном слое.

>Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.

Человек индустриальный и человек аграрный имеют разные архетипы. Того, кто производил тракторы можно научить производить танки, того, кто всю жизнь сеял лен – никогда. Нужно чтобы поколение сменилось. Чтобы в ходе индустриализации через силу это поколение не перепрыгивать, разумнее было сохранить то малое, что уже создали. Тем более в цейтноте.

>Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.

Кадровую, конечно. В ВУЗах старых спецов хватало – там их труднее было за вредительство привлечь. А на стройках инженеров единицами числили и за каждого боролись.

>>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.
>А какие у неё были достижения? Русский каптализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.

Технические достижения. Из оригинальных - Транссиб, связанные с ним производства рельсов и подвижного состава, крупнейшие в мире мосты и тоннели. Остальное – в режиме догоняющего развития, но уже созрели условия для перехода к собственным технологиям и продукты таких технологий были: Вологодское масло, орудия Обуховского завода или самый чистый в мире керосин, которые покупали европейцы.

>Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.

Не обязательно за майдан. Социальная месть может быть иррациональной. Солдатики, которым Бунин отказывал в праве быть русским народом, были пьяные и добрые. Нарвался бы на злых и трезвых – кто бы нам тогда со знанием дела всякие неприличности описывал? Сейчас новый народ отказывает старому в праве на жизнь. У новых русских две опасных иллюзии: они считают народ ничего не понимающим быдлом и думают, что справятся с этим быдлом без помощи государства. Предположим, люди, которые сейчас все силы тратят на выживание (не все от трубы кормятся), поймут, что при любых усилиях в этой системе у них ничего не выйдет. Возможен не массовый протест, а настоящий бунт. Любая сила, которая попытается воспользоваться недовольством людей и перехватить власть в государстве, ослабит его настолько, что лишится последней защиты. Интеллигенция у нас глупая во всем, что выходит за пределы ее профессионального образования. Может напроситься.

Хотя мне кажется, что сползание путинского корпоративного государства к фашизму – более реальный вариант. Только как они это провернут в многонациональной стране – непонятно.

>>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.
>Вот об этом я просил поподробнее.

Куда уж подробнее. Задавайте конкретные вопросы, на что смогу, отвечу.

>Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.

Для меня если читаешь и текста не замечаешь, а видишь живые образы – художник. У Льва Толстого до чего тексты сложные, тем не менее, миллионы зачитываются. А у Флобера письмо изящное легкое отшлифованное, а не читается – так и не узнал, какого рожна эта Эмма отравилась. Это хорошо заметно при чтении или переводе на русский иностранных стихов – если пишет образами как Уайльд или Киплинг – перевод легкий, если словами - капут. Я так про себя постмодернистскую литературу обозначаю – слова из слов. Солженицын у меня не пошел – прочитал «Один день Ивана Денисовича» и из «архипелага» может треть.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 16:51:41)
Дата 01.07.2006 13:24:42

Re: А Зоя...

Здравствуйте Сергей!

>Извиняюсь, что отвечаю с опозданием. То, с чем согласен, пропускаю.

Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.

>>скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.
>
>Зря Вы мне эту ерунду приписываете. Это к Аксенову с его островом. Отдельные личности ничего не решают. Речь идет о тонком, но общественном слое.


Но слой как целое был использован, улучшать можно было только по отдельным личностям.

>>Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.
>
>Человек индустриальный и человек аграрный имеют разные архетипы. Того, кто производил тракторы можно научить производить танки, того, кто всю жизнь сеял лен – никогда. Нужно чтобы поколение сменилось.

Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.

>Чтобы в ходе индустриализации через силу это поколение не перепрыгивать, разумнее было сохранить то малое, что уже создали. Тем более в цейтноте.

Что значит «перепрыгивать»? И что значит «сохранить малое», если в годы индустриализации создавалось гораздо больше чем то что можно было сохранить? и не перепрыгивать было нельзя - 80% населения были крестьянами, незнакомым с индустриальной культурой их нужно было срочно в эту культуру включить, а вариант «сохранение малого» без скачков потрясений – гарантированный термидор – элитарное положение буржуазных спецов укрепляется и через некоторое время он становятся новым классом капиталистов (посредством всё той же монополии на организацию производства)


>>Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.
>
>Кадровую, конечно. В ВУЗах старых спецов хватало – там их труднее было за вредительство привлечь. А на стройках инженеров единицами числили и за каждого боролись.

Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.

>>>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.
>>А какие у неё были достижения? Русский капитализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.
>
>Технические достижения. Из оригинальных - Транссиб, связанные с ним производства рельсов и подвижного состава, крупнейшие в мире мосты и тоннели. Остальное – в режиме догоняющего развития, но уже созрели условия для перехода к собственным технологиям и продукты таких технологий были: Вологодское масло, орудия Обуховского завода или самый чистый в мире керосин, которые покупали европейцы.

Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.

>>Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.
>
>Не обязательно за майдан. Социальная месть может быть иррациональной. Солдатики, которым Бунин отказывал в праве быть русским народом, были пьяные и добрые. Нарвался бы на злых и трезвых – кто бы нам тогда со знанием дела всякие неприличности описывал? Сейчас новый народ отказывает старому в праве на жизнь. У новых русских две опасных иллюзии: они считают народ ничего не понимающим быдлом и думают, что справятся с этим быдлом без помощи государства. Предположим, люди, которые сейчас все силы тратят на выживание (не все от трубы кормятся), поймут, что при любых усилиях в этой системе у них ничего не выйдет. Возможен не массовый протест, а настоящий бунт. Любая сила, которая попытается воспользоваться недовольством людей и перехватить власть в государстве, ослабит его настолько, что лишится последней защиты. Интеллигенция у нас глупая во всем, что выходит за пределы ее профессионального образования. Может напроситься.

Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.
2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.
3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.

>Хотя мне кажется, что сползание путинского корпоративного государства к фашизму – более реальный вариант. Только как они это провернут в многонациональной стране – непонятно.

Да весьма вероятный вариант, да и вместо традиционного оформления в стиле «бей хачей – спасай Россию» можно что-нибудь получше выдумать – например организовать «плавильный котел», а в качестве идентичности выбрать личную преданность Президенту, ну а в качестве врага мифических (в том смысле, что настоящие фашисты будут по другую строну баррикад ) «русских фашистов»

>>>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.
>>Вот об этом я просил поподробнее.
>
>Куда уж подробнее. Задавайте конкретные вопросы, на что смогу, отвечу.

Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»

>>Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.
>
>Для меня если читаешь и текста не замечаешь, а видишь живые образы – художник. У Льва Толстого до чего тексты сложные, тем не менее, миллионы зачитываются. А у Флобера письмо изящное легкое отшлифованное, а не читается – так и не узнал, какого рожна эта Эмма отравилась. Это хорошо заметно при чтении или переводе на русский иностранных стихов – если пишет образами как Уайльд или Киплинг – перевод легкий, если словами - капут. Я так про себя постмодернистскую литературу обозначаю – слова из слов. Солженицын у меня не пошел – прочитал «Один день Ивана Денисовича» и из «архипелага» может треть.

Ну, возникновение образов это не только характеристика писателя, но и читателя. В любом случае эффективность писателя как манипулятора связанна именно с его эффективностью как художника, то кто рисует в воображении живые образы и будет самым эффективным манипулятором, в противно случае ему не поверят.

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (01.07.2006 13:24:42)
Дата 04.07.2006 10:19:46

Re: А Зоя...

Здравствуйте Андрей!

>Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.

Я и не называл Стругацких несоветскими. Но писали они для определенного общественного слоя и отражали его интересы.

>Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.

Как же элитарное положение укрепляется, если они через десять лет растворятся в массе новой технической интеллигенции и прекрасно об этом знают. «Буржуазная» профессура, которая учила новых инженеров, сама сознательно подрывала основы своей «элитарности». Она не ГПУ боялась - у нее элитарной психологии никогда не было. Профессор Преображенский – шарж на ученого, как Шариков – шарж на пролетария. Желание стать капиталистом – неотъемлемая черта человека ростовщической культуры, которая в России господствующей не была. История периферийного капитализма – драма разрушения традиционной культуры буржуазными общественными отношениями.

>Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.

Не в ли этом истоки отрыва науки, в том числе вузовской, от производства? Вузовские кадры и лучшие (действительно элитные) научные школы продолжали старую традицию, а массово выпускавшиеся инженеры до ее уровня не дотягивали.

>Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.

По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить. Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.

>Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
>1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.

Интеллигенция оказалась в рядах добровольных помощников «новых русских», причем не только как «специально обученные люди», а идеологически и духовно. Если будет мясорубка, боюсь, что никто их не станет сортировать. Мои знакомые из этой среды, живя в довольно стесненных условиях и не видя никакой перспективы, голосуют за Яблоко. Даешь почитать ту же «Советскую цивилизацию» - возвращают со словами: «Читаешь твоего Кара-Мурзу и жить не хочется». И опять берутся за Коэльо. И при этом на полном серьезе считают себя элитой. Я не думаю, что все идиоты в стране собираются вокруг меня. Наверное, в других местах они тоже есть.

>2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.

Да. Протест управляемый и в рамках системы, а бунт стихийный и против системы.

>3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.

Если переходить к историческим аналогиям, предлагается поддержать Временное правительство против Корнилова в августе, чтобы в октябре уже избавиться от самого Временного правительства. Аналогия хороша только как иллюстрация. Стихийного слома системы не было и не будет. В 1917 году сознательно разрушались механизмы государственного управления царской России и именно это позволило вырваться стихии.

Группа бывших власть имущих, наподобие Касьянова, опираясь на политическую поддержку из-за рубежа (денег в стране хватает) попробует организовать «ситцевую» революцию. Она будет использовать в качестве массовки интеллигенцию и «белую» националистическую молодежь т.к. других достаточно активных и управляемых через СМИ групп населения нет. Путин вполне может пойти на сговор с хозяевами «ситцевых» революционеров и подыграть им, отказавшись от применения силы. Мы такое в августе 91 года наблюдали. Единственное что может сорвать спектакль, это противопоставление «ситцевой» улице другой улицы - «красной». На первый взгляд звучит абсурдно - коммунисты поддерживают Путина. В действительности тактически весьма оправдано - массовые действия против прозападной оппозиции позволят создать свои организационные структуры, которые потом можно будет использовать против того же Путина. С другой стороны, в случае успешной «ситцевой» революции коммунистам уже ничего не светит - будет установлен репрессивный режим, который подавит любую легальную активность. Пиночет тоже действовал во имя «прогресса, процветания и демократии» (из фильма «Это сладкое слово свобода», но ситуацию отражает).

Проблема ПМСМ в том, что «системная оппозиция», в том числе Зюганов, никого на улицу не выведет, а будет до последнего момента пытаться угадать, кто выиграет, чтобы примкнуть к победителю.

>Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»

Ну значит я вопрос не понял. Главное, что присутствовало - абсолютизация объективности действия законов общественного развития, представление как будто тебя несет река и гребешь ты по течению или против - меняется только твое собственное положение в реке, а сам поток остается неизменным. Из-за этого действия других людей и собственное поведение оценивались с запозданием.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (04.07.2006 10:19:46)
Дата 04.07.2006 14:15:21

Re: А Зоя...

Здравствуйте Сергей!

>>Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.
>
>Я и не называл Стругацких несоветскими. Но писали они для определенного общественного слоя и отражали его интересы.

Ну тогда это банально – Стругацкие был интеллигентами писали для интеллигентов ( хотя я думаю круг их читателей был значительно шире), но они были советскими интеллигентами писали для советских интеллигентов, а не для антисоветчиков, элитаристов пр.

>>Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.
>
>Как же элитарное положение укрепляется, если они через десять лет растворятся в массе новой технической интеллигенции и прекрасно об этом знают.

Не понял, причем здесь элитность, в этом месте мы вроде обсуждаем возможность смены культуры заодно поколение.

> «Буржуазная» профессура, которая учила новых инженеров, сама сознательно подрывала основы своей «элитарности». Она не ГПУ боялась - у нее элитарной психологии никогда не было.

Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.

>Профессор Преображенский – шарж на ученого, как Шариков – шарж на пролетария.

но ведь Булгаков не на пустом месте возник, он тоже выражал идеалы определенной (мелкобуржуазной) части интеллигенции, эту часть интеллигенции приходилось запугивать ГПУ.

>Желание стать капиталистом – неотъемлемая черта человека ростовщической культуры, которая в России господствующей не была. История периферийного капитализма – драма разрушения традиционной культуры буржуазными общественными отношениями.

Спорные тезисы, ноне буду комментировать, т.к. это отдельный разговор. не имеющий непосредственного отношения к обсуждаемому вопросу.

>>Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.
>
>Не в ли этом истоки отрыва науки, в том числе вузовской, от производства? Вузовские кадры и лучшие (действительно элитные) научные школы продолжали старую традицию, а массово выпускавшиеся инженеры до ее уровня не дотягивали.

может быть, но и решение этой проблемы было предложено еще в середине 40-х годов в виде системы Физтеха, интегрирующей научно-технологическую проектности и университетское образование, позже эта система была растиражирована, хотя быть может недостаточно широко.

>>Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.
>
>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.

Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?

>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.


Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.

>>Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
>>1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.
>
>Интеллигенция оказалась в рядах добровольных помощников «новых русских», причем не только как «специально обученные люди», а идеологически и духовно. Если будет мясорубка, боюсь, что никто их не станет сортировать. Мои знакомые из этой среды, живя в довольно стесненных условиях и не видя никакой перспективы, голосуют за Яблоко. Даешь почитать ту же «Советскую цивилизацию» - возвращают со словами: «Читаешь твоего Кара-Мурзу и жить не хочется». И опять берутся за Коэльо. И при этом на полном серьезе считают себя элитой. Я не думаю, что все идиоты в стране собираются вокруг меня. Наверное, в других местах они тоже есть.


я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.

>>2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.
>
>Да. Протест управляемый и в рамках системы, а бунт стихийный и против системы.

Ну так какие тогда претензии к бунту?

>>3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.
>
>Если переходить к историческим аналогиям, предлагается поддержать Временное правительство против Корнилова в августе, чтобы в октябре уже избавиться от самого Временного правительства. Аналогия хороша только как иллюстрация. Стихийного слома системы не было и не будет. В 1917 году сознательно разрушались механизмы государственного управления царской России и именно это позволило вырваться стихии.

Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.

>Группа бывших власть имущих, наподобие Касьянова, опираясь на политическую поддержку из-за рубежа (денег в стране хватает) попробует организовать «ситцевую» революцию. Она будет использовать в качестве массовки интеллигенцию и «белую» националистическую молодежь т.к. других достаточно активных и управляемых через СМИ групп населения нет. Путин вполне может пойти на сговор с хозяевами «ситцевых» революционеров и подыграть им, отказавшись от применения силы. Мы такое в августе 91 года наблюдали. Единственное что может сорвать спектакль, это противопоставление «ситцевой» улице другой улицы - «красной». На первый взгляд звучит абсурдно - коммунисты поддерживают Путина. В действительности тактически весьма оправдано - массовые действия против прозападной оппозиции позволят создать свои организационные структуры, которые потом можно будет использовать против того же Путина. С другой стороны, в случае успешной «ситцевой» революции коммунистам уже ничего не светит - будет установлен репрессивный режим, который подавит любую легальную активность. Пиночет тоже действовал во имя «прогресса, процветания и демократии» (из фильма «Это сладкое слово свобода», но ситуацию отражает).

Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.

>Проблема ПМСМ в том, что «системная оппозиция», в том числе Зюганов, никого на улицу не выведет, а будет до последнего момента пытаться угадать, кто выиграет, чтобы примкнуть к победителю.

Да, такая проблема тоже существует.

>>Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»
>
>Ну значит я вопрос не понял. Главное, что присутствовало - абсолютизация объективности действия законов общественного развития, представление как будто тебя несет река и гребешь ты по течению или против - меняется только твое собственное положение в реке, а сам поток остается неизменным. Из-за этого действия других людей и собственное поведение оценивались с запозданием.

Ну это скорее механицистские и метафизические мифы, когда объективные законы субъективной деятельности подменяются внедеятельностными закономерностями.

С уважением Андрей.
От Кактус
К Михайлов А. (04.07.2006 14:15:21)
Дата 05.07.2006 13:48:13

Re: А Зоя...

Здравствуйте Андрей!

>Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.

Да я не об этом. Люди сознательно помогали новой власти. Им успехи учеников были важнее надуманной элитарности. Все интеллигенты были демократами. Только демократию видели по-разному. Меньшая часть оказалась у белых, потому что воспринимала только западный тип демократии, большая осталась с народом. Быть с народом, со своей страной и быть членом ВКП(б) – не одно и то же. Я как раз об этом и пишу, что не страх двигал людьми, а патриотизм, интересы дела.

>>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.
>Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?

На чем хотите. Можно на согласии с тем, что достижения были, а экономики способной расширенно воспроизводиться на собственной базе не было. Меня такой вариант вполне устроит.

>>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.
>Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.

С точки зрения общения на форуме вопрос неважен. Но жизнь форумом не ограничивается. Мне приходится много общаться с молодежью лет 20-25. Они кажутся деполитизированными и погруженными в гедонизм. В действительности многое знают и многое их волнует. В спорных случаях часто приходят с вопросами ко мне. Вранье они чувствуют на подсознательном уровне. Достаточно один раз обмануть, пусть неумышленно, и больше вопросов не будет. Я не смогу ребенку, который из истории своей семьи знает о судьбах старшего поколения сказать, что в СССР все было безупречно. Ошибки нужно признавать. Одно дело – разоблачать того же Солженицына, другое – отрицать факты.

Может быть, для Вас философы авторитет. Я сейчас читаю Юргена Хабермаса «Философский дискурс о модерне». Он, ссылаясь на Фуко, пишет о том, что кроме истории официальной, писаной государством, есть история генеалогическая, семейная. И когда официальная история противоречит семейной, то выбор делается в пользу последней – истории в том виде, в каком ее подает государство, верить перестают. Мы вполне можем на эти грабли наступить. Нужно не факты подгонять под теорию, а теорию дополнять сообразно фактам.

>я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.

Механизм, который дозирует насилие в обществе – государство. Если государство эту функцию выполнять перестанет, то различать своих и чужих будут на самом низовом уровне – по манерам, речи, стилю одежды и т.п. (по принадлежности к другой культуре). И никто не пойдет искать Киселева или Мордашова (их в стране не будет) - начнут со своей улицы. Или Вы думаете, что наш народ не способен к насилию? Еще как способен. Я помню, как в начале 90-х не платили два месяца зарплату милиции, и она на одни сутки перестала работать. Деньги мигом появились. Но население от этой предупредительной забастовки отходило больше месяца. Год назад отдельные наивные люди предлагали упразднить ГАИ, как на Украине. Я бы с удовольствием пошел им навстречу – это самый безопасный способ дать людям убедиться, что будет твориться, если государство откажется от монополии на насилие.

Встречный вопрос – почему интеллигенция в первых рядах сторонников легализации огнестрельного оружия? Для самообороны в бытовых условиях оно не годится. Значит, боятся не грабителя в подъезде, а кого-то другого? Кого боятся?

>Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.

Пример неудачный, так как система не сломана.

>Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.

Где у меня сбежавшие олигархи? Для спектакля нужен любой раскрученный телевидением политик, а раскрученные у нас - чиновники. Чтобы пошел против Путина - должен быть бывшим. Многие крупные собственники в России - поверенные западного капитала. Сейчас они хотят вернуть 1996 год и «семибанкирщину», когда они были властью. Вот Вам и иностранные заказчики, и российские исполнители. А население себя эксплуатируемым не считает и само себя на классы не делит - ему ближе то деление, которое применяет Кара-Мурза, по этосам или этносам. И пока таких народов два – старый и новый. И для оранжевой массовки годится больше не весь новый народ, а его обездоленная часть, слепо верящая мифам западной демократии - интеллигенция. Как раз те, что верят в свободные выборы и мелкое предпринимательство.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (05.07.2006 13:48:13)
Дата 06.07.2006 00:22:36

Re: А Зоя...

Здравствуйте Сергей!

>>Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.
>
>Да я не об этом. Люди сознательно помогали новой власти. Им успехи учеников были важнее надуманной элитарности. Все интеллигенты были демократами. Только демократию видели по-разному. Меньшая часть оказалась у белых, потому что воспринимала только западный тип демократии, большая осталась с народом. Быть с народом, со своей страной и быть членом ВКП(б) – не одно и то же. Я как раз об этом и пишу, что не страх двигал людьми, а патриотизм, интересы дела.


Те кому интересы дела был важней элитности сами активно сотрудничали советской властью был заняты на партийной или советской работе потому лишенцами не были, но опять же не все были такими демократами, кое-кто как Бунин плевал лицо собственному народу, но при этом был ценным специалистом, вот и приходилось таких контролировать.


>>>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.
>>Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?
>
>На чем хотите. Можно на согласии с тем, что достижения были, а экономики способной расширенно воспроизводиться на собственной базе не было. Меня такой вариант вполне устроит.

Можно и на этом.

>>>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.
>>Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.
>
>С точки зрения общения на форуме вопрос неважен. Но жизнь форумом не ограничивается. Мне приходится много общаться с молодежью лет 20-25. Они кажутся деполитизированными и погруженными в гедонизм. В действительности многое знают и многое их волнует. В спорных случаях часто приходят с вопросами ко мне. Вранье они чувствуют на подсознательном уровне. Достаточно один раз обмануть, пусть неумышленно, и больше вопросов не будет. Я не смогу ребенку, который из истории своей семьи знает о судьбах старшего поколения сказать, что в СССР все было безупречно. Ошибки нужно признавать. Одно дело – разоблачать того же Солженицына, другое – отрицать факты.


Но ведь никто не заявляет, что в СССР всё было безупречно, наступило полно благорастворение воздухов и мы жили в лучшем из миров. реальные проблемы анализируются и делятся на два тип – проблемы порожденный внутренней логикой системы (кризис РИ, проблемы порожденные необходимостью перехода ко второй стадии социализма в 70-е 80-е, проблемы нынешней России ) и проблемы, порожденные историческими условиями, которые занимают значительное место в истории раннего СССР. например, если в коллективизацию какого-нибудь мужика раскулачили просто потому что у него был патефон , то это не повод объявлять коллективизацию ошибкой и поворачиваться лицом к кулаку, ведь подобное раскулачивание из зависти отнюдь не установление советской власти. а следствие «идиотизма деревенской жизни»,который хорошо показа в фильме «Брежнев», когда крестьянин объясняет молодому Леониду Ильичу, почему он написал на него донос – мол « надо бы чтобы место землемера освободилось, чтобы родственничка пристроить, а то ведь не прокормлю»

>Может быть, для Вас философы авторитет. Я сейчас читаю Юргена Хабермаса «Философский дискурс о модерне». Он, ссылаясь на Фуко, пишет о том, что кроме истории официальной, писаной государством, есть история генеалогическая, семейная. И когда официальная история противоречит семейной, то выбор делается в пользу последней – истории в том виде, в каком ее подает государство, верить перестают. Мы вполне можем на эти грабли наступить. Нужно не факты подгонять под теорию, а теорию дополнять сообразно фактам.

Соображение про семейную память конечно здравое, вот только она разная у разных слоев по ней хорошо устанавливать «ощущение времени», а не стат. данные. Вспомните например, что СГКМ пишет, что среди его родственников репрессированных не было, объясняя это тем, что репрессии сосредотачивались в узком слое, среди моих родственников был репрессирован в 1938 только один из братьев прадеда, поскольку он был поляком, хотя сам прадед при этом работал (всю войну проработал после тоже) главным инженером на одном из хим.предприятий ВПК, а какой-нибудь Окуджава навспоминает, что у него репрессировал всю семью.

>>я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.
>
>Механизм, который дозирует насилие в обществе – государство. Если государство эту функцию выполнять перестанет, то различать своих и чужих будут на самом низовом уровне – по манерам, речи, стилю одежды и т.п. (по принадлежности к другой культуре). И никто не пойдет искать Киселева или Мордашова (их в стране не будет) - начнут со своей улицы. Или Вы думаете, что наш народ не способен к насилию? Еще как способен. Я помню, как в начале 90-х не платили два месяца зарплату милиции, и она на одни сутки перестала работать. Деньги мигом появились. Но население от этой предупредительной забастовки отходило больше месяца. Год назад отдельные наивные люди предлагали упразднить ГАИ, как на Украине. Я бы с удовольствием пошел им навстречу – это самый безопасный способ дать людям убедиться, что будет твориться, если государство откажется от монополии на насилие.


но ведь подобное насилие это е социальная месть, это просто разбой или насилие ради насилия никто не будет специально отличать ваших знакомых обедневших интеллигентов от их соседей рабочих.

>Встречный вопрос – почему интеллигенция в первых рядах сторонников легализации огнестрельного оружия? Для самообороны в бытовых условиях оно не годится. Значит, боятся не грабителя в подъезде, а кого-то другого? Кого боятся?

Мне кажется это скорее психологическая проблема –индивидуализация порождает страх и человек хочет защититься – иметь право пристрелить хама просто потому что он хам.

>>Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.
>
>Пример неудачный, так как система не сломана.

Вы изначально задали посылку слома системы.

>>Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.
>
>Где у меня сбежавшие олигархи? Для спектакля нужен любой раскрученный телевидением политик, а раскрученные у нас - чиновники. Чтобы пошел против Путина - должен быть бывшим. Многие крупные собственники в России - поверенные западного капитала. Сейчас они хотят вернуть 1996 год и «семибанкирщину», когда они были властью. Вот Вам и иностранные заказчики, и российские исполнители. А население себя эксплуатируемым не считает и само себя на классы не делит - ему ближе то деление, которое применяет Кара-Мурза, по этосам или этносам. И пока таких народов два – старый и новый. И для оранжевой массовки годится больше не весь новый народ, а его обездоленная часть, слепо верящая мифам западной демократии - интеллигенция. Как раз те, что верят в свободные выборы и мелкое предпринимательство.

А зачем собственникам 1996 год – они и так неплохо интегрированы с властью, правительство с национальными проектами – комитет по делам буржуазии, а администрация резидента – филиал Газпрома

С уважением Андрей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (26.06.2006 23:33:24)
Дата 26.06.2006 23:59:42

караул._

> Я на примере конкретных людей знаю, как сразу после Гражданской войны выбивалась техническая интеллигенция. Мы знаем тех спецов, имена которых до нас донесла советская историография под лозунгом <интеллигенция с народом>. В годы второй (социалистической) индустриализации технологическая преемственность с царской Россией сохранена не была. Все начинали заново. Отчасти это видно по переходу с европейских прототипов выпускаемой техники на американские. Развертывать массовое обучение технических кадров на собственной базе было бы легче. Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.
вы определитесь - конкретных людей выбивали или техническую
интеллигенцию как класс. Если последнее, то хотелось бы
видеть доказательства и ссылки на документы. Единичные
"примеры" ровно ничего не доказывают.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (26.06.2006 23:59:42)
Дата 27.06.2006 19:31:28

Re: караул._

Здравствуйте Игорь!

>вы определитесь - конкретных людей выбивали или техническую интеллигенцию как класс. Если последнее, то хотелось бы видеть доказательства и ссылки на документы. Единичные "примеры" ровно ничего не доказывают.

Статистики участия старых специалистов в индустриализации нет, и думаю, не будет. Конкретные примеры есть, но это «единичные факты», которые Вам ничего не доказывают. Поэтому и выкладывать их не буду. Для меня эти примеры достаточно убедительны.

До сталинской индустриализации была царская, в ходе которой были подготовлены кадры рабочих, инженеров, организаторов производства. Существовали очаги механизированного сельского хозяйства с развитой агрокультурой – поместья и столыпинские хутора. Эта была база для второго, уже советского этапа индустриализации и реформы села. Но с конца 20-х массовым стал тип иностранного специалиста, который потом сменился уже советским инженером. Старые спецы на производстве были редкостью. Механизация сельского хозяйства проводилась буквально с нуля. МТС хорошо, а куда делась сельхозтехника царского периода? Куда вообще делся кадровый рабочий класс? Растворился в массе рабфаковцев? Мне кажется, что потеря кадров подготовленных в ходе первой индустриализации, во многом объясняет трудности второй. Не была обеспечена преемственность, как в технологиях, так и в подготовке людей к массовому развертыванию промышленности.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (27.06.2006 19:31:28)
Дата 27.06.2006 20:13:16

ни_одного_факта._

одни голословные утверждения. Про сельхозтехнику царского
периода просто смешно, хотите, откопаю пыхаловские цифры по
импорту в Россию серпов и кос, какая там "сельхозтехника" -
конные жатки и сепараторы ?

Звиняйте, я пас рассуждать кто куда делся, если непонятно,
сколько и кого было исходно, давно я отошел от интельских
разговоров, сводящихся к обмену заклинаниями.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (27.06.2006 20:13:16)
Дата 28.06.2006 16:44:27

Re: ни_одного_факта._

Здравствуйте Игорь!

Пыхаловские цифры верны. Только из объема импорта серпов и кос нельзя делать вывод об отсутствии собственного производства сельхозтехники. Она и производилась, и импортировалась. Спрос на нее был огромный. Конные жатки для того времени – тоже техника. Пренебрежительное отношение к лошади допустимо сейчас, но тогда это был основной двигатель в сельском хозяйстве и у нас, и в развитой Европе. Основной хозяйственной единицей царской России было архаичное крестьянское хозяйство. Но в этом море имелись островки новых для России технологий. Точки роста, как сейчас модно говорить.

О позиции в споре и источниках информации. Я не пропагандист и задачи убедить кого-то у меня нет. Тем более, что практика показывает, что это возможно только через совместную деятельность. Могу только изложить свою точку зрения, по-возможности ее обосновав. Возможно, она как-то дополнит общее мнение группы так, чтобы оно было приемлемо для меня.

Способ оценки той или иной теории у меня примитивный, зато надежный: сравниваю с собственным опытом, если обнаруживается существенное несоответствие - теорию откладываю в сторону. Но уже пытаюсь с ее точки зрения оценивать дальнейшую собственную деятельность. Если подтверждения нет – ставлю на этой теории крест. Как формируются массивы данных для подтверждения теоретических положений, все в курсе - делается выборка подходящих фактов. Поэтому я не очень доверяю и результатам статистических исследований и социологических опросов – они всегда зависят от того, какой вопрос задан. Факты, на которые я опираюсь, единичны. Личный опыт вообще ограничен. Достаточность того или иного факта для обобщения каждый сам определяет интуитивно, на основании предыдущего личного опыта.

Мой прадед был создателем и руководителем одного из первых предприятий по выпуску сельхозтехники в России. Почти вся мужская часть семьи была технарями с высшим образованием. Работали просто - покупали образцы машин в Германии, адаптировали их под наши почвы, людей и лошадей. Работали вместе инженеры, доктора и ветеринары. Тогда это был и важно и достаточно ново. Что-то я не припомню опубликованных работ по эргономике сельхозмашин на конной тяге. Работы по охране труда заводских рабочих были - в России. В Европе 19 века забота об условиях труда не только лошади, но и человека воспринималось или как прожектерство, или как блажь.

Перед войной купили в Германии два трактора, в 1916 году сделали два своих прототипа. Готовили серийное производство. Невозможность развития сельского хозяйства в России без перехода на механические двигатели обсуждалась еще в конце 19 века – у нас вегетационный период короткий. МТС не Яковлев придумал. Первый советский трактор был выпущен в 1930 году, т.е. через десять лет после окончания Гражданской войны в Европейской части СССР. Задел, созданный в царской России, использован не был.

Все эти технари были арестованы в 1922 году за контрреволюционную деятельность и все... Если бы они были контриками, думаю, мне бы об этом рассказали. Рассказывали вещи и похуже. Есть другие примеры из той же среды. Но тоже не для подробного публичного обсуждения.

Напрашивается простой вывод - в партии большевиков было радикальное крыло, которое хорошо попользовало учение о классовой борьбе для устранения квалифицированных кадров - конкурентов в борьбе даже не за власть, а за место в государственной системе управления, т.е. место у кормушки. Похоже, что это те самые ребята, которых поставили к стенке в 1937 и которых нам предлагали всенародно пожалеть.

С настоящими врагами советская власть обходилась куда мягче. Двоюродный брат бабки в Гражданскую служил у Колчака, потом вернулся домой, отсидел свои четыре года и жил спокойно. Успел даже в Великую Отечественную повоевать. Для репрессий интереса не представлял, потому что наскоро обученных офицеров Первой мировой было навалом и никому они в мирное время конкуренцию составить не могли - сами мало что умели.

Существуют два параллельных мифа:
1. Говорухинская «Россия, которую мы потеряли»,
2. Сусловская «лапотная Россия 1913 года».

Оба, по-моему, вранье. Зачем нужен первый - понятно. Второй - для того, чтобы скрыть реальные достижения царской России, которые большевики упустили, не смогли использовать.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (28.06.2006 16:44:27)
Дата 28.06.2006 23:02:34

Re: ни_одного_факта._

>Пыхаловские цифры верны. Только из объема импорта серпов и кос нельзя делать вывод об отсутствии собственного производства сельхозтехники. Она и производилась, и импортировалась.
так никто и не делает таких выводов. Весь вопрос в мере. Вполне возможно, что где-то бегал паровой трактор, сделанный крепостным еще гением-самоучкой - однако центральная Россия пахала лошадями и хорошо если плугом, а не сохой.

>.... Но в этом море имелись островки новых для России технологий. Точки роста, как сейчас модно говорить.

Сергей, точки роста есть всегда и везде. Но сами по себе эти точки не значат ровно ничего. Это как ядра кристаллизации - пока не достигнуто насыщение, проку от них никакого, как правило.

>Способ оценки той или иной теории у меня примитивный, зато надежный: сравниваю с собственным опытом, если обнаруживается существенное несоответствие - теорию откладываю в сторону. Но уже пытаюсь с ее точки зрения оценивать дальнейшую собственную деятельность. Если подтверждения нет – ставлю на этой теории крест. Как формируются массивы данных для подтверждения теоретических положений, все в курсе - делается выборка подходящих фактов. Поэтому я не очень доверяю и результатам статистических исследований и социологических опросов – они всегда зависят от того, какой вопрос задан. Факты, на которые я опираюсь, единичны. Личный опыт вообще ограничен. Достаточность того или иного факта для обобщения каждый сам определяет интуитивно, на основании предыдущего личного опыта.

ну так вы строите для себя модель по своим собственным критериям - значит, пока вы не согласовали критерии, не стоит вашу модель выкатывать на публику.

>Мой прадед был создателем и руководителем одного из первых предприятий по выпуску сельхозтехники в России. Почти вся мужская часть семьи была технарями с высшим образованием. Работали просто - покупали образцы машин в Германии, адаптировали их под наши почвы, людей и лошадей. Работали вместе инженеры, доктора и ветеринары. Тогда это был и важно и достаточно ново. Что-то я не припомню опубликованных работ по эргономике сельхозмашин на конной тяге. Работы по охране труда заводских рабочих были - в России. В Европе 19 века забота об условиях труда не только лошади, но и человека воспринималось или как прожектерство, или как блажь.

Знаете, мне тоже есть что рассказать про прадеда. Его, правда, в 29 году, кажется, аннигилировали 10 годами без права переписки. Но это частности.

>Перед войной купили в Германии два трактора, в 1916 году сделали два своих прототипа. Готовили серийное производство. Невозможность развития сельского хозяйства в России без перехода на механические двигатели обсуждалась еще в конце 19 века – у нас вегетационный период короткий. МТС не Яковлев придумал. Первый советский трактор был выпущен в 1930 году, т.е. через десять лет после окончания Гражданской войны в Европейской части СССР. Задел, созданный в царской России, использован не был.

Михайлов привел цифры. Но вообще, доктора, адаптирующие сельхозтехнику вместе с ветеринарами лично мне кажутся чем-то неправдоподобным. Ну да, наши лошади помельче немецких и покоренастее, но зачем же ветеринар - без него никак хомут и упряжь не подогнать было ? и на какие деньги, интересно, весь этот хай-тек продвигался. И уж про серийное производство опять позвольте посомневаться. Трактор - это в первую очередь двигатель, а во всей дореволюционной России ДВС делали, кажется, только на РуссоБалте.


>Все эти технари были арестованы в 1922 году за контрреволюционную деятельность и все... Если бы они были контриками, думаю, мне бы об этом рассказали. Рассказывали вещи и похуже. Есть другие примеры из той же среды. Но тоже не для подробного публичного обсуждения.

А почему, собственно, технари не могут быть "контриками" или наоборот, революционерами. Потому что вам об этом не сказали ?

>Напрашивается простой вывод - в партии большевиков было радикальное крыло, которое хорошо попользовало учение о классовой борьбе для устранения квалифицированных кадров - конкурентов в борьбе даже не за власть, а за место в государственной системе управления, т.е. место у кормушки.

Ага! Так ваших предков оттеснили от места у кормушки, по вашей логике?

>С настоящими врагами советская власть обходилась куда мягче. Двоюродный брат бабки в Гражданскую служил у Колчака, потом вернулся домой, отсидел свои четыре года и жил спокойно. Успел даже в Великую Отечественную повоевать. Для репрессий интереса не представлял, потому что наскоро обученных офицеров Первой мировой было навалом и никому они в мирное время конкуренцию составить не могли - сами мало что умели.

>Существуют два параллельных мифа:
>1. Говорухинская «Россия, которую мы потеряли»,
>2. Сусловская «лапотная Россия 1913 года».

>Оба, по-моему, вранье. Зачем нужен первый - понятно. Второй - для того, чтобы скрыть реальные достижения царской России, которые большевики упустили, не смогли использовать.

а вот тут по моему, возникает третий миф - про "реальные достижения царской России, которые большевики упустили, не смогли использовать."
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (28.06.2006 23:02:34)
Дата 28.06.2006 23:16:52

трактора_в_России_в_начала_ХХ_века

http://www.avtomash.ru/pred/muzei_t/muzei_t.htm

во! Чертовы большевики - Гран-при Парижкой выставки за
трактор в 1938 году !
-------------------------------------
1791 год. Знаменитый механик-самоучка Иван Петрович
Кулибин изобрел трехколесную "коляску-самокатку" с двумя
ведущими и одним направляющим колесами. В этой коляске
изобретатель применил целый ряд механизмов и устройств,
которые встречаются в современном тракторе: коробку передач,
рулевое управление, роликовые подшипники, тормоза, маховик и др.
1837 год. Дмитрий Андреевич Загряжский создал
движитель, принципиально отличный от колес. Следует считать,
что этот движитель представлял собой прообраз будущей гусеницы.
1879 год. Крестьянин села Никольское Вольского уезда
Саратовской губернии Федор Абрамович Блинов получил патент
на "Вагон с бесконечными рельсами для перевозки грузов по
шоссейным и проселочным дорогам". Эта конструкция еще
больше, чем движитель Загряжского, приближается к
конструкции гусеничного хода современных тракторов.
1888 год. Ф. А. Блинов построил гусеничный трактор,
приводимый в движение двумя паровыми машинами, и
демонстрировал его в 1889 году на Саратовской, а в 1896 году
- на Нижегородской выставках.
На раме длиной 5 м размещались паровой котел, две
паровые машины, будка и баки для топлива и воды. Вращение от
каждой машины через шестеренные передачи передавалось к
ведущим колесам, находящимся в зацеплении со звеньями гусениц.
Ввиду несовершенства конструкции трактор Блинова не
получил распространения, но оказал большое влияние на
дальнейшее развитие отечественного тракторостроения, которое
задерживалось из-за отсутствия работоспособного двигателя
внутреннего сгорания.
1903 год. Талантливый ученик Ф. А. Блинова Яков
Васильевич Мамин сконструировал двигатель внутреннего
сгорания, работавший на тяжелом топливе. В этом двигателе
конструктор сделал дополнительную камеру с тепловым
аккумулятором в виде вставного медного запальника. Запальник
перед началом работы двигателя нагревали от постороннего
источника теплоты, а затем уже в течение всего остального
времени двигатель работал за счет самовоспламенения,
используя в качестве топлива сырую нефть.
На двигатель Мамин получил патент в 1903 году. Это
обстоятельство дает право утверждать, что бескомпрессорный
двигатель высокого сжатия, работающий на тяжелом топливе,
был впервые построен в России.
1911 год. Я.В.Мамин изготовил трактор с двигателем
мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название
"Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки
был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На
Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100
таких тракторов.
Кроме Балаковского завода, незадолго до первой
мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону,
Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.)
приступили к выпуску тракторов. Но их роль в истории
дореволюционного тракторостроения невелика.
Тракторостроительной промышленности практически не
существовало. В 1913 году в царской России было всего 165
тракторов. До 1917 года было закуплено за границей и
завезено в Россию около 1500 тракторов.
С первых дней Советской власти остро ставится вопрос
о развитии отечественного тракторостроения.
1918 год. На Петроградском Обуховском заводе
началось производство гусенично-колесных тракторов по типу
американского трактора фирмы "Холт" с двигателем мощностью
55 кВт. Но из-за гражданской войны завод лишь в 1921 году
смог выпустить первые тракторы.
1919 год. Продолжая работу по конструированию новых
моделей тракторов, Я. В.Мамин создал трактор "Гном" с
нефтяным двигателем мощностью 11,8 кВт и двухскоростной
коробкой передач, обеспечивающей скорости движения 2,93 и
4,27 км/ч.
Улучшая конструкцию своего трактора, Я. В. Мамин в
1924 году построил новый трактор с двигателем мощностью 8,8
кВт в двух вариантах: трактор "Карлик-1" (трехколесный, с
одной передачей вперед, со скоростью движения 3...4 км/ч) и
"Карлик-2" (четырехколесный, с одной передачей и реверсом).
1920 год. 2 ноября В. И. Ленин подписал Декрет
Совета Народных Комиссаров "Об едином тракторном хозяйстве".
Этим декретом было положено начало созданию единого
тракторного хозяйства в нашей стране, организации ремонта и
снабжения запасными частями, а также организации
испытательных станций, курсов подготовки инструкторов,
мастеров и трактористов.
1922 год. На Коломенском заводе под руководством
одного из зачинателей отечественного тракторостроения и
основоположника науки о тракторах Евгения Дмитриевича Львова
был разработан, а затем изготовлен трактор оригинальной
конструкции "Коломенец-1". Трактор выпускал также Брянский
завод.
В этом же году под руководством инженера А. А.
Унгерна был запроектирован, а затем построен на заводе
"Красный прогресс" в Кичкассе трактор "Запорожец". Чтобы не
применять сложный в изготовлении дифференциал, конструкторы
ограничились одним ведущим задним колесом. Двухтактный
двигатель мощностью 8,8 кВт с запальным шаром работал на
сырой нефти. Трактор имел только одну передачу вперед,
развивал скорость 3,6 км/ч, мощность на крюке не превышала
4,4 кВт.
1923 год. На Харьковском паровозостроительном заводе
приступили к выпуску гусеничных тракторов "Коммунар" с
двигателем мощностью 36,8 кВт и трехскоростной коробкой
передач, которая обеспечивала скорость от 1,8 до 7 км/ч.
Почти все тракторы, выпускавшиеся в то время, были
несовершенны в техническом отношении, а их двигатели -
маломощны и недостаточно экономичны. Нужен был современный,
экономичный трактор. И пока налаживалась разработка
отечественного образца, было решено обратиться к зарубежному
опыту. Выбор пал на наиболее простой и дешевый американский
трактор "Фордзон".
1924 год. В Ленинграде с конвейера завода "Красный
путиловец" сошел первый трактор, названный "Фордзон -
путиловец". Трактор имел карбюраторный двигатель мощностью
14,7 кВт, работавший на керосине, трехскоростную коробку
передач, развивал скорость от 2,3 до 10,8 км/ч, мощность на
крюке достигла 6,6 кВт. Он выпускался до апреля 1932 года.
Развивающееся сельскохозяйственное производство
требовало все больше и больше тракторов. Возникла
необходимость в строительстве специализированных
тракторостроительных заводов.
1925 год. Организован тракторный отдел в НАМИ,
который в 1946 году был преобразован в
Научно-исследовательский тракторный институт (НАТИ).
1928 год. По решению Советского правительства,
одобренному в ноябре Пленумом ЦК ВКП(б), в Сталинграде
начали строительство завода (СТЗ) по выпуску колесного
трактора, прототипом которого послужил американский трактор
"Интернационал 15/30".
1929 год. Совет Народных Комиссаров принял решение о
строительстве тракторного завода в городе Челябинске на Урале.
1930 год. 17 июня с конвейера Сталинградского
тракторного завода был снят первый трактор СТЗ-15/30 с
карбюраторным двигателем, работавшим на керосине.
Трехскоростная коробка передач позволяла получать скорость
от 3,5 до 7,4 км/ч. Мощность двигателя составляла 22 кВт, а
мощность трактора на крюке - 11 кВт. Колеса имели стальные
ободья с почвозацепами.
1931 год. 1 октября вступил в строй Харьковский
тракторный завод (ХТЗ), выпускавший тракторы ХТЗ-15/30,
подобные тракторам СТЗ-15/30. Обе модели выпускались до 1937
года.
1932 год. 20 апреля Сталинградский тракторный завод
достиг проектной мощности: собрали 144 трактора.
1933 год. 1 июня вступил в строй Челябинский
тракторный завод, выпускавший мощные гусеничные тракторы
С-60 общего назначения. На тракторе был установлен
карбюраторный двигатель мощностью 44,2 кВт, работавший на
лигроине. Трехскоростная коробка передач позволяла получать
скорость от 3 до 5,9 км/ч и развивать мощность на крюке 36,8
кВт. Прототипом трактора послужил американский трактор фирмы
"Катерпиллер". Трактор выпускался до 31 марта 1937 года.
1934 год. На Кировском заводе в Ленинграде (бывшем
заводе "Красный путиловец") вместо трактора
"Фордзон-путиловец" началось производство более совершенного
трактора "Универсал", в качестве прототипа которого был взят
американский трактор "Фармолл". Трактор "Универсал" имел
двигатель мощностью 16,19 кВт, работавший на керосине, и
трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 3,4 до
7,2 км/ч и мощность на крюке 7,36 кВт. Завод выпускал эту
модель до 1940 года.
1937 год. Сталинградский и Харьковский тракторные
заводы перешли на выпуск гусеничных тракторов СТЗ-НАТИ и
ХТЗ-НАТИ общего назначения. Эти тракторы имели карбюраторный
двигатель мощностью 37 кВт, работавший на керосине, и
четырехскоростную коробку передач, которая позволяла
получать скорость от 3,82 до 8,04 км/ч. Мощность на крюке
составляла 25 кВт. Поскольку модели тракторов, выпускаемых
обоими заводами, не различались по конструкции, их именовали
объединенной маркой СХТЗ-НАТИ. ХТЗ с 1938 по 1941 год
параллельно с тракторами СХТЗ-НАТИ выпускал часть тракторов
ХТЗ-Т2Г с газогенераторными установками, работавшими на
древесном топливе.
Тракторы СХТЗ-НАТИ в 1938 году на Международной
выставке в Париже получили высшую награду - "Гран-при".
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (26.06.2006 23:59:42)
Дата 27.06.2006 14:57:59

О!_Игорь_Пыхалов_как_кстати_выложил_цифры_

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1255677.htm

....За 1900-1913 гг. включительно российские вузы выпустили:

Инженеры фабрично-заводского производства --- 9102
Инженеры путей сообщения --- 2303
Горные инженеры --- 1247
Инженеры строители, архитекторы --- 1360
Инженеры связи --- 370

Того 14382 инженера за 14 лет или в среднем чуть больше
тысячи инженеров в год на всю страну.

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_14.html
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (27.06.2006 14:57:59)
Дата 27.06.2006 15:59:48

"спецЫ" это не настоящая "белая кость"


Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:3265@vstrecha...
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1255677.htm
>
> ....За 1900-1913 гг. включительно российские вузы выпустили:
>
> Инженеры фабрично-заводского производства --- 9102
> Инженеры путей сообщения --- 2303
> Горные инженеры --- 1247
> Инженеры строители, архитекторы --- 1360
> Инженеры связи --- 370
>
> Того 14382 инженера за 14 лет или в среднем чуть больше
> тысячи инженеров в год на всю страну.
>

из словаря
"Спец -название специалиста,выходца из непролетарской
среды,распространенное в Сов.России в 1920х"

вот они-то и были основой для орг-ции пром.подъема в 1920х. Про инженера
Пальчинского в книжке Грехема об этом. Было в СовРоссии правда и
"спецеедство", с ним боролись

Еще по спецам в штабах Красной армии на ВИФе были цифры,по=моему их там
было больше половины командного сотава. И -професиоанльно- лучшая часть

Что до дворян , помещиков - те "все поняли" гораздо раньше ( в отличие
от их нынешних последышей, до сих пор жующих тряпочки про "которую оне
потеряли",по Шанину уже после 1905 _треть_ их умотала за границу
продав имения с " дворвыми девками и борзыми собаками" ,безбедно с..бали
в ниццы. Перед 1917 по моему две трети

Корзухин из Бега ,парамон,парамоша . "Антуан, как сказать ножи" - "Же
ву...же ву при..." и пр



От Кудинoв Игорь
К Пуденко Сергей (27.06.2006 15:59:48)
Дата 27.06.2006 16:32:36

вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

http://www.hrono.ru/libris/stalin/13-17.html

из речи на совещании хозяйственников
23 июня 1931 г.

....

ПРИЗНАКИ ПОВОРОТА СРЕДИ СТАРОЙ

ПРОИЗВОДСТВЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ

ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ

По-иному ставится также вопрос об отношении к старой,
буржуазной производственно-технической интеллигенции.

Года два назад дело обстояло у нас таким образом, что
наиболее квалифицированная часть старой технической
интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Более
того, вредительство составляло тогда своего рода моду. Одни
вредили, другие покрывали вредителей, третьи умывали руки и
соблюдали нейтралитет, четвёртые колебались между Советской
властью и вредителями. Конечно, большинство старой
технической интеллигенции продолжало работать более или
менее лойяльно. Но речь идёт здесь не о большинстве, а о
наиболее квалифицированной части технической интеллигенции.

Чем создавалось вредительское движение, чем оно
культивировалось? Обострением классовой борьбы внутри СССР,
наступательной политикой Советской власти в отношении
капиталистических элементов города и деревни, сопротивлением
этих последних политике Советской власти, сложностью
международного положения, трудностями колхозного и
совхозного строительства. Если активность боевой части
вредителей подкреплялась интервенционистскими затеями
империалистов капиталистических стран и хлебными
затруднениями внутри страны, то колебания другой части
старой технической интеллигенции в сторону активных
вредителей усиливались модными разговорами
троцкистско-меньшевистских болтунов насчёт того, что "из
колхозов и совхозов всё равно ничего не выйдет", "Советская
власть всё равно перерождается и должна в скором времени
пасть", "большевики своей политикой сами способствуют
интервенции" и т. д. и т. п. Кроме того, если даже некоторые
старые большевики из числа правых уклонистов не устояли
против "поветрия" и качнулись в этот период в сторону от
партии, то нет оснований удивляться тому, что известная
часть старой технической интеллигенции, никогда не нюхавшей
большевизма, тоже, с божьей помощью, колебнулась.

Понятно, что при таком положении вещей Советская власть
могла практиковать лишь одну единственную политику в
отношении старой технической интеллигенции - политику
разгрома активных вредителей, расслоения нейтральных и
привлечения лойяльных.

Так было год - два назад.

Можно ли сказать, что мы имеем теперь такую же точно
обстановку? Нет, нельзя этого сказать. Наоборот, у нас
сложилась теперь совершенно другая обстановка. Начать с
того, что мы разбили и с успехом преодолеваем
капиталистические элементы города и деревни. Конечно, это не
может радовать старую интеллигенцию. Очень вероятно, что они
всё еще выражают соболезнование своим разбитым друзьям. Но
не бывает того, чтобы сочувствующие и, тем более,
нейтральные и колеблющиеся добровольно согласились разделить
судьбу своих активных друзей, после того, как эти последние
потерпели жестокое и непоправимое поражение.

Далее, мы преодолели хлебные затруднения, и не только
преодолели, но вывозим за границу такое количество хлеба,
какого не вывозили еще за время существования Советской
власти. Стало быть, отпадает и этот "аргумент" колеблющихся.

Далее, теперь даже слепые видят, что на фронте колхозного и
совхозного строительства мы определённо победили, добившись
величайших успехов.

Стало быть, самое главное в "арсенале" старой интеллигенции
ушло в пропасть. Что касается интервенционистских упований
буржуазной интеллигенции, то надо признать, что они
оказались,-пока, по крайней мере,-домиком, построенным на
песке. В самом деле, шесть лет сулили интервенцию и ни разу
не попытались интервенировать. Пора признать, что нашу
прозорливую буржуазную интеллигенцию просто водили за нос. Я
уже не говорю о том, что само поведение активных вредителей
на известном судебном процессе в Москве должно было
развенчать и действительно развенчало идею вредительства.

Понятно, что эти новые обстоятельства не могли остаться без
влияния на нашу старую техническую интеллигенцию. Новая
обстановка должна была создать и действительно создала новые
настроения среди старой технической интеллигенции. Этим,
собственно, и объясняется тот факт, что мы имеем
определённые признаки поворота известной части этой
интеллигенции, ранее сочувствовавшей вредителям, в сторону
Советской власти. Тот факт, что не только этот слой старой
интеллигенции, но даже определённые вчерашние вредители,
значительная часть вчерашних вредителей начинает работать на
ряде заводов и фабрик заодно с рабочим классом, - этот факт
с несомненностью говорит о том, что поворот среди старой
технической интеллигенции уже начался. Это не значит,
конечно, что у нас нет больше вредителей. Нет, не значит.
Вредители есть и будут, пока есть у нас классы, пока имеется
капиталистическое окружение. Но это значит, что коль скоро
значительная часть старой технической интеллигенции, так или
иначе сочувствовавшая ранее вредителям, повернула теперь в
сторону Советской власти, - активных вредителей осталось
небольшое количество, они изолированы и они должны будут
уйти до поры до времени в глубокое подполье.

Но из этого следует, что сообразно с этим должна измениться
и наша политика в отношении старой технической
интеллигенции. Если в период разгара вредительства наше
отношение к старой технической интеллигенции выражалось,
главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период
поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше
отношение к ней должно выражаться, главным образом, в
политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и
не диалектично продолжать старую политику при новых,
изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно
рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и
инженера старой школы, как не пойманного преступника и
вредителя. "Спецеедство" всегда считалось и остаётся у нас
вредным и позорным явлением.

Итак, изменить отношение к инженерно-техническим силам
старой школы, проявлять к ним побольше внимания и заботы,
смелее привлекать их к работе - такова задача.

Так обстоит дело с вопросом о пятом новом условии развития
нашей промышленности.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (27.06.2006 16:32:36)
Дата 27.06.2006 19:36:04

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

Здравствуйте Игорь!

Речь произнесена летом 31 года. Сталин признает, что еще два года назад (1929 год) наиболее квалифицированная часть технической интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Он не ошибается? Может ли целый слой общества быть настроен настолько негативно по отношению к собственной стране, что степень его участия во вредительстве определяется только трусостью и близостью иностранных интервентов? Может быть, в технической интеллигенции видели вредителей те, кому было выгодно сваливать на них собственные просчеты в управлении? Или, во что я конечно не верю, так думали фанатики классового подхода, считавшие непролетарские элементы вражескими?

«Если в период разгара вредительства наше отношение к старой технической интеллигенции выражалось, главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше отношение к ней должно выражаться, главным образом, в политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и не диалектично продолжать старую политику при новых, изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и инженера старой школы, как не пойманного преступника и вредителя.»

Прямо сказано о том, что всего два года назад действовала презумпция виновности специалиста старой школы, политика разгрома. Простите, но презумпция виновности - норма инквизиционного права. Обвиняемый должен доказать, что он хороший, или … Выходит, в 1917 году старая интеллигенция совершила первородный грех и с тех пор либо ударным трудом должна доказывать, что она предана делу революции, либо подлежит наказанию. В чем грех? В социальном происхождении - не в той семье родился. Значит, все-таки причина в классовом подходе.

А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.

Никому не кажется что классовый подход - это социальный расизм? Или расисты бываю только белые, а черных нет и быть не может?

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (27.06.2006 19:36:04)
Дата 27.06.2006 21:27:51

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

>Речь произнесена летом 31 года. Сталин признает, что еще два года назад (1929 год) наиболее квалифицированная часть технической интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Он не ошибается? Может ли целый слой общества быть настроен настолько негативно по отношению к собственной стране, что степень его участия во вредительстве определяется только трусостью и близостью иностранных интервентов? Может быть, в технической интеллигенции видели вредителей те, кому было выгодно сваливать на них собственные просчеты в управлении? Или, во что я конечно не верю, так думали фанатики классового подхода, считавшие непролетарские элементы вражескими?

Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".


>«Если в период разгара вредительства наше отношение к старой технической интеллигенции выражалось, главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше отношение к ней должно выражаться, главным образом, в политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и не диалектично продолжать старую политику при новых, изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и инженера старой школы, как не пойманного преступника и вредителя.»

>Прямо сказано о том, что всего два года назад действовала презумпция виновности специалиста старой школы, политика разгрома. Простите, но презумпция виновности - норма инквизиционного права. Обвиняемый должен доказать, что он хороший, или … Выходит, в 1917 году старая интеллигенция совершила первородный грех и с тех пор либо ударным трудом должна доказывать, что она предана делу революции, либо подлежит наказанию. В чем грех? В социальном происхождении - не в той семье родился. Значит, все-таки причина в классовом подходе.

В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.

Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.


>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.

а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.

>Никому не кажется что классовый подход - это социальный расизм? Или расисты бываю только белые, а черных нет и быть не может?

Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?

Попробуйте представить, что вы вынуждены взять на работу когда-то выкинутого под зад коленом ИТшника, да еще на зарплату в десять раз меньшую его былой, может быть, вам будет легче предствавить ситуацию со спецами у красных.

вот вам по первой же ссылке на уволенного ИТшника
Задержанный ранее работал в этом же банке программистом, и, по отзывам, был опытным специалистом, однако недисциплинированным, за что и был уволен. Хорошо зная компьютерную сеть банка, в котором раньше трудился, уволенный решил наказать своих работодателей, а, заодно и пополнить свой собственный банковский счет.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (27.06.2006 21:27:51)
Дата 28.06.2006 18:11:59

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

Здравствуйте Игорь!

>Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".

Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч. Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные. Стандарты потребления и причины разрухи от темы далеко.

>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.

Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.

>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.

Это другой вопрос – этнический.

>>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.
>а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.

Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
17 июня 1930 г.
В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
17 мая 1932 г.
Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?

Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

>Попробуйте представить, что вы вынуждены взять на работу когда-то выкинутого под зад коленом ИТшника, да еще на зарплату в десять раз меньшую его былой, может быть, вам будет легче предствавить ситуацию со спецами у красных.

Некорректное сравнение. Программист был уличен в нарушении дисциплины и уволен за это. А в 20-е годы всех старых специалистов заведомо объявляют вредным. Еще ни на чем не поймав.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (28.06.2006 18:11:59)
Дата 29.06.2006 00:55:47

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу


>Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч.
Вопрос, сколько из них слило за границу, подобно нашему молодому советскому ученому с форума К-М .
> Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные.

Сергей, нельзя начать творить технологии на ровном месте. Для этого требуется вполне определенный уровень развития общей технологической культуры. Например, оттого, что группа русских выучилась у итальянцев бельканто, в деревнях частушки с подвизгом и матерком петь не перестанут. Надо открывать массовые музыкальные школы, готовить педагогов, строить заводы муз. инструментов. и т.д.

>>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.
>
>Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.

Я исхожу из самой простой человеской мотивации - революция отняла очень многое у касты инженеров. И, главное, отняла перспективу, пообещав скоро подготовить массу "своих", лояльных и всем обязанных новой власти инженеров. Здесь наиболее классовый подход наиболее уместен - власть декларировала именно уничтожение касты - класса. Допустить, что старые спецы были благодарны или, хотя бы, нейтральны к своему могильщику ... ну , лично мне не верится.

>>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.
>
>Это другой вопрос – этнический.

точно такой же - есть система (страна), в этой системе есть набор элементов с повышенными вероятностями отказа (этнические японцы), как способ снижения вероятности отказа в системе из нее были выведения ненадежные элементы. Не более этнический вопрос, чем реквизиция радиоприемников в войну.

>Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

> http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
>17 июня 1930 г.
>В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
>17 мая 1932 г.
>Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

> http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
>20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

Ну и что? Между первым выпущенным экземпляром, и выходом на полную проектную мощность отладка неибежна. Вполне технологично, не только с печением блинов, а и с позиций современного управления проектами. Два года - ПМСМ нормально для того периода и того масштаба.

>>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?
>
>Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

а если не хочет?

От Кактус
К Кудинoв Игорь (29.06.2006 00:55:47)
Дата 30.06.2006 17:01:19

Согласен полностью. (-)
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (29.06.2006 00:55:47)
Дата 29.06.2006 11:37:41

Кстати, что характерно.

>Вопрос, сколько из них слило за границу, подобно нашему молодому советскому ученому с форума К-М .

В 1913 ИТР было порядка 17 тыс., к 1917 – порядка 15 тыс., после гражданкой войны – порядка 14 тыс., т.е. 2/3 сливших просто без зазрений совести предали родину, свалив к парижским кофейням. Вот тебе и тонкая русская интеллигенция!
От Potato
К Михайлов А. (29.06.2006 11:37:41)
Дата 30.06.2006 07:11:55

Что случилось с оставшимися в России, разъяснили Пуденко и Константин.

Что случилось с оставшимися в России, разъяснили Пуденко и Константин.

Пуденко пишет: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2351.htm

Цитата, вытащенная мной из книги, рекомендованной Константином:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2592.htm
От Константин
К Potato (30.06.2006 07:11:55)
Дата 30.06.2006 12:47:06

Просьба без таких приёмов

Простите, но хотелось бы понять, чего я разъяснял?
По-моему в моём постинге нет ничего , кроме сообщения о новой книге по истории авиции.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2565.htm

От Potato
К Константин (30.06.2006 12:47:06)
Дата 01.07.2006 22:16:04

Участникам форума: Взгляды автора книги не совпадают со взглядами Константина :)

Участникам форума: Взгляды и мнения автора книги не совпадают со взглядами Константина :)

Как раз по теме: Ленинисты сейчас не у власти, так что подвалы Лубянки Вам не грозят :^) Но еще долго Вам придется каяться и отмежевываться, отмежевываться и
каяться :) ...
От Михайлов А.
К Potato (30.06.2006 07:11:55)
Дата 30.06.2006 10:44:14

Типа, всех истребили, да?.

Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.
От Potato
К Михайлов А. (30.06.2006 10:44:14)
Дата 01.07.2006 22:35:21

В корне неверно! Кстати, что за антисоветчину Вы здесь развели?

В корне неверно! Кстати, что за антисоветчину Вы здесь развели?

====
истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х
====

Ленинская цитата из относится к 1919 году. Привожу еще раз:
18 октября 1919 г. - Ленин в ответе на жалобу М.Ф.Андреевой относительно арестов интеллигенции написал: "Нельзя не арестовывать, для предупреждения заговоров, всей этой околокадетской публики. Преступно не арестовывать ее. Лучше, чтобы десятки и сотни интеллигентов посидели деньки и недельки. Ей-ей лучше".

====
истребление старой интеллигенции было некритичным
====

Значит за дело - не за дело не важно?! Экий Вы однако кровожадный. Антисоветчина чистой воды.
Как Вы сказали в другом месте: "Может все таки не будете уподобляться выдуманному либерастами образу людоеда-большевика, питающегося маленькими детьми немецких бюргеров?" :)

=====
за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую
=====
А это уже по теме ветки. Старая интеллигенция СССР в 30-е годы не разрушила, а новая, "классово близкая" к разрушению СССР, как минимум, руку приложила. Как по-Вашему, почему?
От Михайлов А.
К Potato (01.07.2006 22:35:21)
Дата 02.07.2006 00:27:44

Что-то вас на поиск «кровавых собак» потянуло..:(

>В корне неверно! Кстати, что за антисоветчину Вы здесь развели?

А Вы перестали пить коньяк по утрам?:)

>====
>истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х
>====

>Ленинская цитата из относится к 1919 году. Привожу еще раз:
>18 октября 1919 г. - Ленин в ответе на жалобу М.Ф.Андреевой относительно арестов интеллигенции написал: "Нельзя не арестовывать, для предупреждения заговоров, всей этой околокадетской публики. Преступно не арестовывать ее. Лучше, чтобы десятки и сотни интеллигентов посидели деньки и недельки. Ей-ей лучше".

А контекст какой? а то тут ситуация может быть почище, чем с цитатами Кара-Мурзы – наш почтенный конструктор рядом сообщает, что при Сталине сказали до 2млн. в год, т.е. больше чем всего народу было в Гулаге, так что вместо догматического повторения цитат Вы бы лучше это письмо из ПСС извлекли и представили общественности.

>====
>истребление старой интеллигенции было некритичным
>====

>Значит за дело - не за дело не важно?! Экий Вы однако кровожадный. Антисоветчина чистой воды.
>Как Вы сказали в другом месте: "Может все таки не будете уподобляться выдуманному либерастами образу людоеда-большевика, питающегося маленькими детьми немецких бюргеров?" :)

При чем здесь кровожадность? Я лишь говорю о том, что исчезновение (не важно сейчас от чего от репрессий или от чумки или еще от какой холеры)всей старой интеллигенции к середине 30-х уже не было столько критичным для советской системы, поскольку были произведены новые кадры. А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.

>=====
>за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую
>=====
>А это уже по теме ветки. Старая интеллигенция СССР в 30-е годы не разрушила, а новая, "классово близкая" к разрушению СССР, как минимум, руку приложила. Как по-Вашему, почему?

Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (02.07.2006 00:27:44)
Дата 02.07.2006 01:18:47

Еще можно добавить.

>При чем здесь кровожадность? Я лишь говорю о том, что исчезновение (не важно сейчас от чего от репрессий или от чумки или еще от какой холеры)всей старой интеллигенции к середине 30-х уже не было столько критичным для советской системы, поскольку были произведены новые кадры. А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.

Удар по старой интеллигенции в 30-х независимости от того как он был нанесен и был л он вообще нанесен в любом случае бы оказался ударом по социальному слою, по группе или по личностям, но не по культурному капиталу, который был передан следующим поколениям, в то время как Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
От Potato
К Михайлов А. (02.07.2006 01:18:47)
Дата 02.07.2006 08:44:01

Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!

Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!

Тем более, что 50 грамулек - это вообще ничего...

====
А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.
====
Ну вопрос то именно в этом - насколько были обоснованы репрессии 20-30-х годов.
Тов. Пуденко, например, пишет https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2353.htm
"Есть термин"сфабрикованное дело",за ним судбьы сотен и м.б. больше людей. Вынесено стало быть судебное решение, люди реабилитированы,родственники имеют право на отстаивание чистоты имен своих предков и пр.др. Имущество имеют право требовать вернуть. У Вас дом не забирали?или Вы считаете, что юстиция -это только для умозрительных упражнений и закорючек?моего деда например безвинно сгноили в каталажке как подкулачника. Из-за зависти и подлсоти,из-за дома. Дом родственникам )отцу, бабке моей )потом пришлось вернуть"

========
Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
========
Ну раз были репрессированные, и, в том числе, как утверждает тов. Пуденко, невиновные, то некая часть культурного потенциала была утеряна.

========
Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
========
"Приложила руку" не значит - единственный виновник. А интеллигенция как раз больше всех митинговала, требуя неограниченной подписки на "Иностранную литературу" и причесления Сахарова к лику святых.
С другой стороны, интеллигенция 80-90-х НЕ обучалась у анти-советских до-советских интеллигентов. То есть, казалось бы, должна была бы быть более просоветской, чем предшественники. Однако, получилось наоборот. Как по-Вашему, почему?
От Михайлов А.
К Potato (02.07.2006 08:44:01)
Дата 02.07.2006 13:46:08

«Кровавые собаки» -Ваш вариант «зеленых чертей»?:))

>Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!


Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»

>Тем более, что 50 грамулек - это вообще ничего...

«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты».:)))

>====
>А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.
>====
>Ну вопрос то именно в этом - насколько были обоснованы репрессии 20-30-х годов.

Нет, здесь обсуждается поднятая кактусом тема о воспроизводстве культурного кпитала в 20е годы.


>Тов. Пуденко, например, пишет https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2353.htm
>"Есть термин"сфабрикованное дело",за ним судбьы сотен и м.б. больше людей. Вынесено стало быть судебное решение, люди реабилитированы,родственники имеют право на отстаивание чистоты имен своих предков и пр.др. Имущество имеют право требовать вернуть. У Вас дом не забирали?или Вы считаете, что юстиция -это только для умозрительных упражнений и закорючек?моего деда например безвинно сгноили в каталажке как подкулачника. Из-за зависти и подлсоти,из-за дома. Дом родственникам )отцу, бабке моей )потом пришлось вернуть"

И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел. а так интегрально можно сказать только что часть дел не были сфабрикованы, часть дел были сфабрикованы, но оправданы политически (скажем необходимостью разгрома бюрократических кланов и т.д.), часть сфабрикованы, но не оправданы ничем (хотя это не означает, что он целенаправленно фабриковались сверху).


>========
>Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
>========
>Ну раз были репрессированные, и, в том числе, как утверждает тов. Пуденко, невиновные, то некая часть культурного потенциала была утеряна.

Вот это как раз не верно – если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.

>========
>Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
>========
>"Приложила руку" не значит - единственный виновник. А интеллигенция как раз больше всех митинговала, требуя неограниченной подписки на "Иностранную литературу" и причесления Сахарова к лику святых.

Ага, и лоханулась больше всех.

>С другой стороны, интеллигенция 80-90-х НЕ обучалась у анти-советских до-советских интеллигентов. То есть, казалось бы, должна была бы быть более просоветской, чем предшественники. Однако, получилось наоборот. Как по-Вашему, почему?

Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний – прибыль таких компаний – относительная прибавочная стоимость возникающая при применении их продукции, а её масса пропорциональна объему системы, так что если есть два одинаковых производителя технологий. но один работает на мировой рынок, а другой только на локальный, то работник первого могут получить кусок пирога, а работник второго получат шиш, что собственно и произошло, поскольку доля НТИ в советское время превысила критическую – сэкономленный труд стал меньше труда затрачиваемого на повышение производительности, т.е. капитализм для советской системы был уже не нужен и как раз советская система являла собой разрешения неизбежного кризиса капитализма после окончательного превращения НТИ в когнитариев.
От Potato
К Михайлов А. (02.07.2006 13:46:08)
Дата 04.07.2006 08:51:01

А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

Тоже вот пытался сухой закон ввести...

====
«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
====
В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.

====
Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»
====
Нехорошо. Мы, ведь, не звери. Ежели человек не пьет, то, может у него язва. Или он из старообрядческой семьи. Которые даже чай только липовый пьют. А Вы говорите - доносец писать. Обидно даже.

====
если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
====
Какой-то у Вас утилитарный подход к людям. Я бы сказал, анти-советский. Отработал человек свое, а Вы ему: "Ложись, да помирай". Вместо заслуженного отдыха...
Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...

====
И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
====
Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
Или возьмите Павлова...

====
если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
====
Еще раз вернемся к этой теме. Если человек не педагог, а, скажем, инженер. Был репрессирован (по делу или нет) и не успел создать, даже не шедевр, а просто некую полезную вещь, идея которой могла бы служить до сих пор. Вот Вам и потеря.
А если человек - педагог и был репрессирован после того, как он обучил 100 студентов, то потеря в том, что мог обучить еще 100 или 1000. А если репрессирован большой ученый, то где гарантия того, что он успел обучить того, кто один единственный способен двигать дальше его научную школу?

=====
Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний
=====
Помнится, в 1941 году капитал котрнаступал так, что только держись. Но СССР устоял. Или по-Вашему тогда интеллигенты - работники западных компаний не получали свою банку варенья и ящик печенья?
От Кравченко П.Е.
К Potato (04.07.2006 08:51:01)
Дата 04.07.2006 22:15:34

Горбачев, он тоже человек.

>А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

>Тоже вот пытался сухой закон ввести...
Одно полезное дело пытался сделать в жизни человек, так и то некоторые его за него больше всего пинают...
>====
>«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
>====
>В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
>А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.
Или всякий другой человек:)
>====
>Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...
Некоторым это не трбуется...
>====
>И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
>====
>Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело в архиве лежит. И никто его не смотрит...
>Или возьмите Павлова...

>====
От Potato
К Кравченко П.Е. (04.07.2006 22:15:34)
Дата 05.07.2006 02:02:22

Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

Вот, например, цитата из Фроянова:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
антиалкогольная кампания отразится пагубно на
бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
интриги.

=====
Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело [Тухачевского] в архиве лежит. И никто его не смотрит...
=====
Вот Пыхалов это дело изучал, и считает Тухачевского виновным. А Рощин или Almar весьма вероятно скажут, что доказательства сфабрикованы, признания даны под пыткой и т.д.
От Кравченко П.Е.
К Potato (05.07.2006 02:02:22)
Дата 05.07.2006 09:35:57

А что, если Горбачев, то уже и водка во благо?

>Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

>Вот, например, цитата из Фроянова:
> http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

>Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
>заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
>антиалкогольная кампания отразится пагубно на
>бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
>занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
>председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
>"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
>залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
>хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
>обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
>было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
>государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
>пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
>преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
>Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
>связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
>известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
>данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
>интриги.
Слава богу, чтобы разобраться в вопросе о борьбе с пьянством, не требуется читать в сердце у горбачева. Как, когда и сколько вводить сухого закона - вопрос технологический и не наше вообще говоря дело. Советская экономика и не то еще выдержала, каквыяснилось позже...
>=====
>Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело [Тухачевского] в архиве лежит. И никто его не смотрит...
>=====
>Вот Пыхалов это дело изучал, и считает Тухачевского виновным. А Рощин или Almar весьма вероятно скажут, что доказательства сфабрикованы, признания даны под пыткой и т.д.
Ссылочку не дадите? А то вот у меня в книге ВОВ Пыхалова написано, что "серьезный разговор на эту тему возможен лишь после того, как станут доступны материалы следственных дел... Покаже они остаются засекреченными, оценить...
От Potato
К Кравченко П.Е. (05.07.2006 09:35:57)
Дата 06.07.2006 09:33:06

А почему не отменить грипп законом, как продажу водки?

А почему не отменить грипп законом, как продажу водки?

Если можно прекратить алкоголизм принятием закона, почему нельзя принят закон, чтобы грипп вылечивали одной таблеткой?

====
Слава богу, чтобы разобраться в вопросе о борьбе с пьянством, не требуется читать в сердце у горбачева. Как, когда и сколько вводить сухого закона - вопрос технологический и не наше вообще говоря дело. Советская экономика и не то еще выдержала, каквыяснилось позже...
====
Строго говоря, почти все, что обсуждается на форуме - не наше дело.

Советская экономика не была разрушена, но это слабое утешение. Серия многочисленных ударов, в том числе анти-алкогольная кампания, значительно ослабили советское государство, включая экономику, и погубили его.

Далее Фроянов приводит цитату из самого Горбачева: ''В нашем обществе больше
привыкли к "революционным скачкам", чем к кропотливой работе на длительном
отрезке времени. Антиалкогольная кампания, к сожалению, стала еще одним
печальным примером того, как вера во всесилие командных методов,
максимализм, административный раж губят правильно задуманное дело. В спешном порядке начали закрывать магазины, винно-водочные заводы, а кое-где и вырубать виноградники. Свертывалось производство сухих вин, что не было предусмотрено постановлением.
Приобретенное в Чехословакии дорогостоящее оборудование по
производству пива ржавело и гибло. Массовый характер приобрело
самогоноварение. Из продажи начал исчезать сахар; его нехватка потянула за
собой резкое сокращение ассортимента кондитерских изделий. Потом с прилавков
стали исчезать недорогие одеколоны, употреблявшиеся вместо алкоголя. А
использование всевозможных "заменителей" привело к росту заболеваний. Вот
какая потянулась цепочка. Людей все больше раздражали многочасовые очереди,
униженные ожидания в надежде приобрести бутылку водки или вина по случаю
какого-либо торжества''

Комментарий Фроянова: "Написано, пожалуй, живо и выразительно, но так,
будто это писал заезжий гость, человек со стороны, не имевший отношения к
тому, что происходило, и наблюдавший за происходящим с расстояния, тогда как
за все в первую очередь он ответствен и спрос с него."

Ведь "административный раж" и "командные методы" шли не от рядовых членов "нашего общества", а сверху. А на самом верху был сам Горбачев. Который не с Луны свалился, а многие годы был аппаратчиком, и должен был знать заранее, что "В нашем обществе больше привыкли к "революционным скачкам", чем к кропотливой работе на длительном отрезке времени". Кстати, сам он вырос в сельской местности и должен был знать о самогоноварении не понаслышке.
Тут напрашивается сравнение с другими горбачевскими кампаниями. Наиболее яркий пример - гласность. Казалось бы, звучит хорошо. А была использована для развертывания антисоветской пропаганды, как говорит, например Кара-Мурза.

О Тухачевском.

Простите, спутал Пыхалова с другим автором Спецназа:
http://www.specnaz.ru/article/?909
Георгий Элевтеров «ЗАГОВОР ВОЕННЫХ»: ПРАВДА И ЛЕГЕНДА
"Материалы того следствия сейчас опубликованы, и при всей их противоречивости они создают цельную картину, которая выглядит следующим образом.
Все они признаются в участии в заговоре, и все признают руководителем заговора, начало которого относят на 1931–32 годы, Тухачевского. Ближайшими соратниками Тухачевского являлись Гамарник, Уборевич, Фельдман и Корк. Хотя Примаков и Путна были троцкистами, и следствие усиленно выявляло связь с Троцким, заговор выглядит ориентированным на правых."

Интересно и мнение Пыхалова: http://212.188.13.195/nvk/forum/arhprint/374933
"Превосходно! Получается, что в отношении следователей НКВД "презумпция невиновности" не действует - факт применения ими незаконных методов ведения следствия в доказательствах не нуждается.
Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?"
От Михайлов А.
К Potato (04.07.2006 08:51:01)
Дата 04.07.2006 10:05:00

Чтобы вам проще было, считайте, что я из старообрядческой семьи....

>А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

>Тоже вот пытался сухой закон ввести...

>====
>«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
>====
>В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
>А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.


Как вы однако держитесь за русские национальные традиции сомнительной ценности и происхождения. Прямо как солидарст за лапти.

>====
>Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»
>====
>Нехорошо. Мы, ведь, не звери. Ежели человек не пьет, то, может у него язва. Или он из старообрядческой семьи. Которые даже чай только липовый пьют. А Вы говорите - доносец писать. Обидно даже.

Ну так чтобы вам проще было, считайте, что я из старообрядческой семью, и пью липовый чай (в данный момент рисовый, но неважно)

>====
>если человек уже успел воспитать себе учеников, то даже если он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
>====
>Какой-то у Вас утилитарный подход к людям. Я бы сказал, анти-советский. Отработал человек свое, а Вы ему: "Ложись, да помирай". Вместо заслуженного отдыха...

Ну так это позитивное, а не нормативное утверждение – я только фиксирую воспроизводство культурного каптала с СССР, несмотря на гибель его носителей, а не возвожу репрессии в идеал – мол перестал человек своими обязанностями справляться – расстрелять, хотя иногда складывается ощущения, что в России в 20-м веке, по крайней мере в первой его половине другого способа отправить руководителя в отставку просто не существовало.

>Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...


Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)

>====
>И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
>====
>Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
>Или возьмите Павлова...

Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.

>====
>если человек уже успел воспитать себе учеников, то даже если он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
>====
>Еще раз вернемся к этой теме. Если человек не педагог, а, скажем, инженер. Был репрессирован (по делу или нет) и не успел создать, даже не шедевр, а просто некую полезную вещь, идея которой могла бы служить до сих пор. Вот Вам и потеря.
>А если человек - педагог и был репрессирован после того, как он обучил 100 студентов, то потеря в том, что мог обучить еще 100 или 1000. А если репрессирован большой ученый, то где гарантия того, что он успел обучить того, кто один единственный способен двигать дальше его научную школу?

Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема – меру нереализованности И.Ефремов назвал инфернальностью , мерой отчуждения, сформулировав закон неубывания инферно, поставил задачу преодоления подобной закономерности. Действительно, на ветви естественной необходимости отчуждение лишь усиливается и только в процессе коммунизма оно преодолевается, поэтому в сталинском СССР инферно оставалось положительным, но главное, что оно начало убывать – миллионы получили возможность реализовать себя, хотя и ценой жизни тех, кто их учил.

>=====
>Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний
>=====
>Помнится, в 1941 году капитал котрнаступал так, что только держись. Но СССР устоял. Или по-Вашему тогда интеллигенты - работники западных компаний не получали свою банку варенья и ящик печенья?

1. в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот дельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
2. Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
3. Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
От Кактус
К Михайлов А. (04.07.2006 10:05:00)
Дата 05.07.2006 12:48:21

Михайлову А. о преподобном Сергии Радонежском

Здравствуйте Андрей!

Обещал изложить свой взгляд на деятельность Сергия Радонежского. Написал, куда сунуть не знаю. Поэтому помещаю сюда.

Все что знаю о Сергии Радонежском связано с тем, что я родился в день его памяти - 8 октября и был назван в его честь. У нас дома детям всегда рассказывали о святых, в честь которых их назвали, читали жития. Нужно учитывать следующее: ничего написанного Сергием до нас не дошло, историки церкви утверждают что он литературных произведений не создавал, а воспитывал современников личным примером и устным словом. В Сергии мы имеем не авторитет ученого, а пример мудрого человека. Посвященная ему литература написана значительно позднее его деяний.

Преподобный Сергий заложил фундамент русской культуры Московского периода. Стоит в начале русского Возрождения. У искусствоведов встречается мнение, что русское Возрождение связано с петровским временем и культурными заимствованиями с Запада. Другие подходят еще проще: раз не было готики, то не было и Возрождения. Мне кажется, что Возрождение Руси началось значительно раньше, чем в Европе и проходило по-другому. В Европе Возрождение связано с декларацией возврата к достижениям античной культуры (в действительности было внесено много своего с опорой на авторитет античности) как духовной основы модернизации с целью выхода из мировоззренческого и экономического кризиса. В эпоху Просвещения модернизация привела с одной стороны к объединению европейских этносов в нации, с другой - к крайности европейского гуманизма, отказу от Бога в пользу человека - героя, титана духа, творца. Это отказ не от культа, а от персонифицированного в Боге гуманистического общественного сознания. Отсюда прямая дорога к победе ростовщической культуры и гильотине.

В России общенациональная задача - задача освобождения от ордынского ига - появилась раньше. И русское Возрождение был связано именно с ней. В ходе него была создана оригинальная русская версия христианства, ставшая мировоззренческой основой для объединения славянских и угро-финских племен в русский народ - православие. Принципиальная разница с Европой - отсутствие в русском гуманизме богоборческих мотивов, выход из экономического кризиса через совершенствование общественных отношений, а не через технический прогресс. Как и в Европе, часть проблем решалась за счет колонизации, но тип ее был принципиально другим. Европейский гуманизм был изначально расистским, русский - признавал всех людей детьми одного Бога. Впоследствии земли северо-востока Руси, освоенные в ходе начатой последователями Сергия церковной колонизации стали опорой народного движения против Смуты и подверглись наиболее суровым гонениям в ходе борьбы с первоначальной версией православия - старообрядчеством.

Сергий дал нам собственную жизнь как пример благой жизни. Человек - мера другого человека. Образы героев сохраняются в истории, чтобы дать живущим меру собственных поступков. Какие герои - такой и народ. Судя по Сергию - русский народ не из последних.

Что, ПМСМ Сергий внес в христианство.

Отношение к собственным способностям. Одаренность отдельного человека исходит от Бога, не является этого человека личной заслугой и знаком избранности. Способность - не выигрыш в лотерею. Бог дает способность, чтобы одаренный человек использовал ее на пользу людям. Русской культуре чужда идея элиты как привилегированного слоя. «Больший из вас да будет вам слуга». С другой стороны, раз способность дар божий, то не развивать ее - пренебрежение божьим промыслом (общественными обязанностями).

Важнейшая идея, привнесенная Сергием в христианство - идея коллективного спасения - также отвергает претензии на избранничество. Спасение будет обязательно и для всего народа. В одиночку, а тем более за счет других, спастись нельзя.

В юности Сергий нашел ту грань между мирским и духовным, которую тщетно искали в Европе. Меня в детстве поразил такой пример. К приверженцу греческих канонов, одному из основателей Киево-Печерской лавры Антонию пришла пожилая мать. Она просила его оставить монашество и вернуться к ней. Мать жила в бедности, воспитывала сына без отца и рассчитывала на его помощь в старости. Антоний оценил просьбу матери как попытку ради ее насущных личных интересов ущемить его высший интерес - лишить его спасения и права на царство Божие. Антоний матери отказал. Тут хорошо видна идея индивидуального спасения через службу Богу в ущерб интересам других людей. Мест в раю мало, нужно за них бороться с окружающими, даже с самыми близкими людьми.

Родители Сергия не были бедными людьми. У него были братья, которые могли им помогать. Но когда он решил уйти в монахи, родители потребовали чтобы, согласно обычаю, за ними ухаживал не чужой человек, а младший сын. Он выполнил просьбу, проявил подлинный гуманизм и уважение к отвергаемой монашеством семье.

Сергий постоянно занимался физическим трудом - он был профессиональным плотником. В его жизни наглядно претворялся принцип «Не трудящийся да не ест». Это также противоречит европейской традиции монашества, посвященного «духовым подвигам» - постам и молитвам. Отсюда же - запрет Сергия на собирание милостыни монахами.

Он считал, что человек существует для других людей и лучшая служба Богу - труд на благо человека. Одновременно труд есть средство совершенствования человека, исполнения его главной задачи - постепенного приближения к образу божьему. Ему приписывают полезную максиму «не избегай никакого труда». Возможность потрудиться, совершить усилие, дается Богом не как обязанность, а как право на развитие. Фактически это запрет на лень, предполагающий, что труд духовный или физический сам по себе есть благо и всякую возможность для него нужно использовать.

Здесь также проявляется светлая сторона православия. Христианская церковь изначально считала мир юдолью скорби, человека – грешником, а посланные ему Богом страдания - путем искупления первородного греха. Европейские монахи даже специально себя истязали - голодали, носили вериги и власяницы, занимались самобичеванием и т.п. В православии человек - лучшее из творений Бога, мир прекрасен, цель человека на земле не искупление греха, а приближение к образу божьему. И средство достижения этой цели не страдание, а труд. Православная трактовка Бога кажется мне более привлекательной. Бог не может быть мстительным и глупым.

Уход от мира у Сергия не выражался в пренебрежении внецерковными общественными институтами, такими как семья, община или государство. Он поддерживал идею о семье как основе общества, руководил сложившейся вокруг монастыря общиной, мирил князей в усобицах, даже разрешал споры простых людей, т.е. активно участвовал в мирской жизни. Отказ от мирского для него означал нестяжательство, скромность в быту, терпение в перенесении реальных невзгод, преодоление соблазнов в миру. (Легко сохранять целомудрие, если ты геолог и до ближайшей тетки 500 верст.) Крестьяне, приходившие посмотреть на прославленного игумена, не верили, когда им показывали старика в потрепанной одежде, копающего грядки. Возможно это то, о чем Ницше писал «быть и казаться». Сергий отказался от сана епископа и митрополита при всенародной славе.

Другой принцип - «пренебрегай миром, но не людьми в нем». К каждому человеку нужно относиться по-братски приветливо и в случае необходимости не медлить с помощью, независимо от твоих высоких общественных целей. Например, соседу нужна тачка, по Сергию ответ «я спасаю мир, мне не до тачек» - неправильный.

Воспитание без принуждения. Сергий формировал смешанную общину из монахов и мирян. Он создавал не замкнутый орден, а открытое для людей братство. Не подавлял способностей и склонностей учеников, что породило у каждого из них в основных ими новых обителях свой собственный тип подвижничества. Это также можно назвать одной из черт православия - движение разными путями к единой цели, сохраняющее разнообразие в едином.

Трудом всей жизни преподобного Сергия было постижение главного догмата православия – Троицы. Но это уже теософия, здесь я мало что понимаю.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (05.07.2006 12:48:21)
Дата 06.07.2006 15:29:45

Спасибо за информацию о Сергии Радонежском.

Здравствуйте Сергей!

Спасибо за информацию о Сергии Радонежском.

Прокомментирую кое-что по пунктам:

1. О способностях. «Больший из вас да будет вам слуга». Вспомните то, что мы вами говорил о социальной природе способности – по сути марксистская психология дала научное обоснование этому нормативу
2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )
3. О Возрождении и Просвещении. Не стоит механически переносить эти понятия на другую культуру – такие явления это особенное европейской культуры и здесь нужно диахронное, не синхронное сравнение - для другой культуры, скажем для России аналог Возрождения с Просвещением это скорее конец 19 начало 20-го века си в плане развития философии я бы связала это с русским космизмом, в плане социального развития с переходом от капитализма к социализму с одновременным изживанием феодальных пережитков. а в плане истории этноса, вслед за Л.Н.Гумилевым с этническим надломом. (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm абзац про реализм религии )

Кроме того, Вы здесь вскользь упомянули о противопоставлении техническому прогрессу на западе и социальному прогрессу в России. Это не верно - пафос инженерного переустройства мира и появление мануфактур в эпоху возрождения сочетался со становлением абсолютизма, нашедшего отражение например в работах такого деятеля Возрождения как Николо Макиавелли, а пафос покорения природы и научного познания Нового времени сочетался с появлением первых фабрик и заводов капитализма, а вот на Руси что техническим, что с социальным прогрессом дела обстояли неважнецки.


С уважением, Андрей.
От Кактус
К Михайлов А. (06.07.2006 15:29:45)
Дата 08.07.2006 23:42:24

Re: Спасибо за...

Здравствуйте Андрей!

Не ожидал комментария т.к. комментировать вроде бы нечего, но спасибо. В общем согласен.

>2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )

Не буду обзывать Канта, но императив у него убогий. Все что он сделал – нашел общую формулу для морали. Если Моисей давал человеку перечень запретов, то Кант дал правило как запреты формулировать. При этом деятельность человека разделяется на две области: поле запрета и поле свободы. «Что не запрещено - разрешено». Есть правило что не делать, нет правила что делать. Есть более высокий уровень регулирования – совесть. Когда перед каждым поступком нужно советоваться с Богом, частицей святого духа в себе и т.д. (дело не в названии) и принимать решение на свой страх риск. Главное различие в ответственности. Тот, кто живет по бумажке (списку запретов) перекладывает ответственность на Бога, кто живет по совести – делит ответственность с Богом, т.е. принимает ее на себя.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (08.07.2006 23:42:24)
Дата 09.07.2006 02:07:12

Не соглашусь.

>>2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )
>
>Не буду обзывать Канта, но императив у него убогий. Все что он сделал – нашел общую формулу для морали. Если Моисей давал человеку перечень запретов, то Кант дал правило как запреты формулировать. При этом деятельность человека разделяется на две области: поле запрета и поле свободы. «Что не запрещено - разрешено». Есть правило что не делать, нет правила что делать. Есть более высокий уровень регулирования – совесть. Когда перед каждым поступком нужно советоваться с Богом, частицей святого духа в себе и т.д. (дело не в названии) и принимать решение на свой страх риск. Главное различие в ответственности. Тот, кто живет по бумажке (списку запретов) перекладывает ответственность на Бога, кто живет по совести – делит ответственность с Богом, т.е. принимает ее на себя.

Как раз европейский прорыв Канта и стоит в том, что он освободил совесть, этот всеобщий моральный закон в себе, от божественной указки – теперь человек должен сам думать как поступить, но главное, что бы в каждом поступке человек выступал целью а не средством и чтобы для другого человека не делалось того, чего себе не желаешь.
От Potato
К Михайлов А. (04.07.2006 10:05:00)
Дата 05.07.2006 01:23:19

Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

Рисовый чай, как намек на традиционные культуры Китая, Японии и Кореи?
Но главное, что Вы не горбачевец... От сердца отлегло... Спасибо...

====
Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)
====
Что здесь нового? Уж сколько лет на Новый Год народ звонит родственникам и друзьям и чокается по телефону...

=====
Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.
=====
Ну вот и я про то же...

=====
Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема
=====
Вот и тов. Кактус говорит, что это "важная проблема". Вся разница между Вами в том, что он говорит, что стакан наполовину пустой, а Вы говорите, что стакан наполовину полный.

====
в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот дельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
====
Конструкторские бюро и НИИ были уже тогда.

====
Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
====
Тогдашние интеллигенты видели мелкую и крупную буржуазию до революции или, хотя бы, во время НЭПа. А интеллигены 80-х?

====
Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
====
1. Ломать - не строить. СССР строили десятки лет, а разрушили лет за 5-10. Нужно было, как Вы говорите, "короткое время".
А восстановить уже невозможно.
2. "индуцировать свою идеологию массам". Это как? С помощью телепатии?
От Михайлов А.
К Potato (05.07.2006 01:23:19)
Дата 05.07.2006 22:23:41

Ну, что Вы без всякой задней мысли.

>Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

>Рисовый чай, как намек на традиционные культуры Китая, Японии и Кореи?
>Но главное, что Вы не горбачевец... От сердца отлегло... Спасибо...

просто, в тот момент, когда я писал Вам ответ я действительно пил рисовый чай, нуи упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.

>====
>Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)
>====
>Что здесь нового? Уж сколько лет на Новый Год народ звонит родственникам и друзьям и чокается по телефону...

Ну так Вы внесли момент прогресса в это дело.:)

>=====
>Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.
>=====
>Ну вот и я про то же...

>=====
>Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема
>=====
>Вот и тов. Кактус говорит, что это "важная проблема". Вся разница между Вами в том, что он говорит, что стакан наполовину пустой, а Вы говорите, что стакан наполовину полный.

Хм, тенденции разные полуполный стакан заполниться. полупустой опустеет. :) Ну в общем, мне кажется вам уже и так понятно в чем общность и в чем различие постановки проблемы её решения между мной и кактусом иначе вы бы не перешли на пустые рассуждения про стакан.

>====
>в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот отдельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
>====
>Конструкторские бюро и НИИ были уже тогда.

Были, но он еще не выделились в отдельный сектор.

>====
>Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
>====
>Тогдашние интеллигенты видели мелкую и крупную буржуазию до революции или, хотя бы, во время НЭПа. А интеллигены 80-х?

Видели – на Западе.

>====
>Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
>====
>1. Ломать - не строить. СССР строили десятки лет, а разрушили лет за 5-10. Нужно было, как Вы говорите, "короткое время".
>А восстановить уже невозможно.

Да, к сожалению, это так.

>2. "индуцировать свою идеологию массам". Это как? С помощью телепатии?

Нет, с помощью пропаганды, общения.
От Potato
К Михайлов А. (05.07.2006 22:23:41)
Дата 06.07.2006 09:52:38

Интересно, каков вкус у рисового чая?

Интересно, каков вкус у рисового чая?

====
упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.
====
Беседа у нас абсолютно дружеская...

====
[Конструкторские бюро и НИИ] ... еще не выделились в отдельный сектор.
====
Мне кажется, здесь Вы слишком мудрите... Давайте просто зафиксируем наше разногласие вместо повторения старых аргументов...

====
[ интеллигены 80-х...мелкую и крупную буржуазию ] Видели – на Западе.
====
О тлетворном влиянии Запада я толкую на форуме уже давно. Вы - первый, кто высказал сходное мнение. Спасибо!

====
Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам... с помощью пропаганды, общения
====
Казалось бы должно было бы быть наоборот: в результате пропаганды, общения большая часть должна влиять на меньшую, а не наоборот...
От Михайлов А.
К Potato (06.07.2006 09:52:38)
Дата 06.07.2006 14:54:47

А Вы купите на пробу.:)

>упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.
>====
>Беседа у нас абсолютно дружеская...

>====
>[Конструкторские бюро и НИИ] ... еще не выделились в отдельный сектор.
>====
>Мне кажется, здесь Вы слишком мудрите... Давайте просто зафиксируем наше разногласие вместо повторения старых аргументов...

ну если беседа дружеская, то можно пока продолжить. выделение в отдельный сектор – это очередной этап углубления разделение труда –вначале (20е -40-е) мы имеем КБ при заводе, здесь проектирование ч – часть производства выпускаемых заводом изделий, затем по мере роста производительности труда КБ выделяется в отдельное предприятие, которое осуществляет разработку изделий на заказ (50-е 70-е) затем производительность деятельности разработчиков также вырастает и становиться возможным поточное производство разработок ( особенно четко это видно на разработке ПО), но затем тенденция нормы прибыли к понижению диктует необходимость интегрирования наук производства, но уже с доминированием науки – первый этап восстанавливается как отрицание отрицания – мы имеем единый производственный процесс, но цель его не производство одного того же изделия, а инновации, но такой тип производительных сил может существовать только при социализме если все же капиталистическое общество до него доходит, то паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.

>====
>[ интеллигены 80-х...мелкую и крупную буржуазию ] Видели – на Западе.
>====
>О тлетворном влиянии Запада я толкую на форуме уже давно. Вы - первый, кто высказал сходное мнение. Спасибо!

О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.

>====
>Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам... с помощью пропаганды, общения
>====
>Казалось бы должно было бы быть наоборот: в результате пропаганды, общения большая часть должна влиять на меньшую, а не наоборот...

Не обязательно – скажем революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на Ир довольно большому количеству людей. В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед (назрела необходимость возможность перехода ко второму этапу социализма. окончательно устраняющему товарно-денежные отношения – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm там где 7 проектов) это создало предпосылки для успехов антиобщественной пропаганды.
От Potato
К Михайлов А. (06.07.2006 14:54:47)
Дата 08.07.2006 14:42:57

Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

====
паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.
====
Ваш оптимизм просто поражает...

====
О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.
====
Именно на данном форуме вообще и в связи с перестройкой в частности, говорят очень мало.

====
революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на Ир довольно большому количеству людей.
====
Как происходят революции? Вспомните Ленина...

====
В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед
====
А что происходило тогда в СССР? Навскидку: Растет "тлетворное влияние запада", падает авторитет КПСС и коммунистической идеологии. Западу, наоборот, удается преодолеть молодежные анти-капиталистические движения 60-х.
От Михайлов А.
К Potato (08.07.2006 14:42:57)
Дата 08.07.2006 18:08:40

Хватит булькающих шуток!:)

>Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

А то у вас то стопочка коньячку, то поллитра, то «минеральный секретарь»… :)

>====
>паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.
>====
>Ваш оптимизм просто поражает...


Несколько скомкал фразу – паразитизм постиндустриального капитала становится предельным это приводит к ситуации «верх не могут, низы не хотят».

>====
>О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.
>====
>Именно на данном форуме вообще и в связи с перестройкой в частности, говорят очень мало.

Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»

>====
> революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на мир довольно большому количеству людей.
>====
>Как происходят революции? Вспомните Ленина...

«Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис "верхов", кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы "низы не хотели", а требуется еще, чтобы "верхи не могли" жить по-старому". 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов. 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в "мирную" эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими "верхами", к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция – по общему правилу – невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией. Такая ситуация была в 1905 году в России и во все эпохи революций на Западе; но она была также и в 60-х годах прошлого века в Германии, в 1859-1861, в 1879-1880 годах в России, хотя революций в этих случаях не было. Почему? Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не "упадет", если его не "уронят".
Таковы марксистские взгляды на революцию, которые много, много раз развивались и признавались за бесспорные всеми марксистами и которые для нас, русских, особенно наглядно подтверждены опытом 1905 года. »

Ленин В.И. Крах II Интернационала. – Полн. собр. соч., т. 2?, с. 218-219.


>====
>В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед
>====
>А что происходило тогда в СССР? Навскидку: Растет "тлетворное влияние запада", падает авторитет КПСС и коммунистической идеологии. Западу, наоборот, удается преодолеть молодежные анти-капиталистические движения 60-х.

Ну так потому оно росло, что не было новых социальных инициатив, а у Капитала осталось пространство для маневра в виде последней стадии глобалзации.
От Potato
К Михайлов А. (08.07.2006 18:08:40)
Дата 09.07.2006 02:48:19

"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Здравствуйте,

"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Ваша уверенность в том, что "верхи" когда-нибудь снова не смогут - удивляет.
Капиталисты умнее и ловчее феодалов, им легче откупиться от масс для сохранения власти. У них уже есть опыт. Они знают, что такое 1917-й год, и сделают все возможное, чтобы его предотвратить.

====
Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»
====
Во-первых, нельзя ограничиваться внутренним развитием, игнорируя внешние факторы.
Во-вторых, нынешние органы разбираются с коммунистами.


О влиянии меньшинства на большинство.
Где в приведенной вами цитате Ленин говорит о революционерах?
Во-первых, массы должны сами дойти то точки. Должны настать "бурные" времена.
Во-вторых, должен выдвинуться революционный класс, который станет гегемоном революции.
Только потом у революционеров есть шанс развернуть свою пропаганду и, тем самым, завоевать руководящую роль.
От Михайлов А.
К Potato (09.07.2006 02:48:19)
Дата 09.07.2006 03:02:29

Re: "Минеральный секретарь"...

>Здравствуйте,

>"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Давайте всё же алкогольную тему закнчивать – антиалкогольная компания мразматична по способу выполнения, а не по целям.

>Ваша уверенность в том, что "верхи" когда-нибудь снова не смогут - удивляет.
>Капиталисты умнее и ловчее феодалов, им легче откупиться от масс для сохранения власти. У них уже есть опыт. Они знают, что такое 1917-й год, и сделают все возможное, чтобы его предотвратить.

Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.

>====
>Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»
>====
>Во-первых, нельзя ограничиваться внутренним развитием, игнорируя внешние факторы.


но объяснять всё внешними факторами методологически неправильно.

>Во-вторых, нынешние органы разбираются с коммунистами.

Но вы ведь говорили не о нынешних огранах. А органы… они разбираются с теми, на ого им укажет правящий класс ( если это пролетариат. то разбираются с врагами народа, а если это капиталисты то разобраться с революционерами).


>О влиянии меньшинства на большинство.
>Где в приведенной вами цитате Ленин говорит о революционерах?
>Во-первых, массы должны сами дойти то точки. Должны настать "бурные" времена.
>Во-вторых, должен выдвинуться революционный класс, который станет гегемоном революции.
>Только потом у революционеров есть шанс развернуть свою пропаганду и, тем самым, завоевать руководящую роль.

Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
От Potato
К Михайлов А. (09.07.2006 03:02:29)
Дата 11.07.2006 07:30:14

Re: "Минеральный секретарь"...

Здравствуйте,

=====
Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
=====
Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

=====
Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
=====
Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?
От Михайлов А.
К Potato (11.07.2006 07:30:14)
Дата 11.07.2006 13:20:00

Re: "Минеральный секретарь"...

>Здравствуйте,

>=====
>Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
>=====
>Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.

>=====
>Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
>=====
>Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
>Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
>Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
>Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?

Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
От Potato
К Михайлов А. (11.07.2006 13:20:00)
Дата 12.07.2006 07:21:49

Ньютон тоже рефлектировал...

Ньютон тоже рефлектировал...

Здравствуйте,

-------
Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
+++++++
Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.
Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали). Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии, А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.
Тем временем накопления центра растут.
И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

-------
Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
+++++++
Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.
Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?
От Михайлов А.
К Potato (12.07.2006 07:21:49)
Дата 12.07.2006 12:51:26

Re: Ньютон тоже

>Здравствуйте,

>-------
>Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
>+++++++
>Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.

А мы с вами на что?

>Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали).

Колониализм, империализм и глобализация это три последовательных стадии развития мирового рынка – вначале продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, замыкается в пространстве как «конфигурационном» так и «фазовом» и революция становится неизбежной

>Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии,

вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.

>А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.

Вот только догнать никак не получается.

>Тем временем накопления центра растут.


В том, то и дело, что хреновенько становится с накоплениями – накопления ведь в форме прибавочной стоимости образуются, она не может образоваться без рынка сбыта, а они исчерпаны


>И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

Не куда ему тянуться.

>-------
>Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
>+++++++
>Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.

Рефлексия и рефлекс – не одно и то же.

>Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?

Потому что впали в маразм.:(
От Potato
К Михайлов А. (12.07.2006 12:51:26)
Дата 13.07.2006 07:14:10

Оптимист Вы, однако...

Оптимист Вы, однако...

Здравствуйте,

-----------
[о пролетариях капиталистического центра]
вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
+++++++++++
Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

-----------
[о пролетариях капиталистической периферии]
Вот только догнать никак не получается.
+++++++++++
Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

-----------
Не куда ему [капитализму] тянуться.
+++++++++++
Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

-----------
[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
+++++++++++
Оптимист Вы, однако...
Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...
От Михайлов А.
К Potato (13.07.2006 07:14:10)
Дата 13.07.2006 09:09:39

Re: Оптимист Вы,

>Здравствуйте,

>-----------
>[о пролетариях капиталистического центра]
>вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
>+++++++++++
>Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
а что он продает в Китай в замен.

>Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.

>-----------
>[о пролетариях капиталистической периферии]
>Вот только догнать никак не получается.
>+++++++++++
>Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

>-----------
>Не куда ему [капитализму] тянуться.
>+++++++++++
>Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

Но и эти резервы рано или поздно будут исчерпаны. А потом всё – никаких источников разрешить кризис больше нет.

>-----------
>[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
>+++++++++++
>Оптимист Вы, однако...
>Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
>Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
>Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
> http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Да ничего Ойзерман не развал – раньше одно словоблудие нес. теперь другое.

>Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...

А эти –предали.
От Potato
К Михайлов А. (13.07.2006 09:09:39)
Дата 18.07.2006 04:50:09

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

-------
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
...
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
+++++++

С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго. С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.


Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...
От Михайлов А.
К Potato (18.07.2006 04:50:09)
Дата 18.07.2006 20:23:37

Re: Как во...

>С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго.

На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё. А 20 лет – ничтожный исторический срок – Маркс вон за 200 лет революцию предсказывал.

>С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.

Но готовиться к этому надо уже сейчас.:)

>Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...

вторую часть вот здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm почитайте.
От Potato
К Михайлов А. (18.07.2006 20:23:37)
Дата 20.07.2006 06:53:16

Не канает.

Не канает.

-----
На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
+++++
Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Из вашего поста:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
Не канает...

-----
послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
+++++
Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

-----
Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
++++++
Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

-----
Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
+++++
Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".
От Михайлов А.
К Potato (20.07.2006 06:53:16)
Дата 20.07.2006 14:09:23

Re: Не канает.

>-----
>На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
>+++++
>Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Во-первых, всех не модернизируют – на обучение негров и создание промышленной инфраструктуры уйдет больше средств, чем они принесут прибыли – причина всё в той же тенденции нормы прибыли к понижению. Во-вторых, Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное. Темпы рост конечно будут снижаться. но как я уже говорил 100% индустриальность – не является равновесным состоянием для капитализма. Д и вообще, ваша модель с «осликами» порочна, она предполагает, что у «осликов» есть некий не капиталистический источник движения, однако это не так – «ослики» то доиндустриальны и докапталистичны, поэтому сами по себе способны выдать на гора лишь строго ограниченное количество продукции (и собственно такое паразитирование на осликах закончилось с крахом колониальной системы), так что механизм роста «осликов» обусловлен глобальной системой кпитализма, а она порочна. Так что безграничный рост был бывозможен только в том случае, если «ослики» были бы как минимум социалистические расширенно воспроизводились бы на основе самих себя, предоставляя капиталистическим странам растущие рынки сбыта, но в таком случае «ослики» бы заняли господствующее положение, поскольку определяли бы направление развития.

>Из вашего поста:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>Не канает...

>-----
>послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
>+++++
>Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

Кукурузная эпопея и освоение целины были вполне рациональны, а развитие вычислительной техники выходит за рамки компетенции хозяйственников.

>-----
>Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
>++++++
>Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

Потому как экономика была значительно проще – мало связей надо было согласовывать.

>-----
>Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
>+++++
>Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".

Ну вот если того же Ельцина взять – был неплохим строителем, выдвинули на партийную работу, на которой он в конце концов продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах.
От Кактус
К Михайлов А. (30.06.2006 10:44:14)
Дата 30.06.2006 12:34:50

Re: Типа, всех...

Здравствуйте Андрей!

>Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.

По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР». Там описаны процессы именно против технарей и именно в 20-е годы. Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал. Кудинов приводил речь Сталина, из которой видно изменение отношения к специалистам в лучшую сторону именно в начале 30-х – началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 12:34:50)
Дата 30.06.2006 14:26:22

Re: Типа, всех...

>>Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.
>
>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».

Ссылка есть на книжку?

>Там описаны процессы именно против технарей и именно в 20-е годы.

Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.

>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.

Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.

>Кудинов приводил речь Сталина, из которой видно изменение отношения к специалистам в лучшую сторону именно в начале 30-х –

Смысл речи талина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, Ане к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.

>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.

Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.


С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (30.06.2006 14:26:22)
Дата 30.06.2006 16:17:13

Re: Типа, всех...

Здравствуйте Андрей!

>>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».
>Ссылка есть на книжку?

В сети я ее не нашел. Книга называется Голинков Д.Л. Крушение антисоветского подполья в СССР, в т.2, М.Политиздат,1980. Дома где-то валяется. Книга может только подтвердить, что процессы против технических специалистов были и именно в 20-х. Оценка там дана строго по судебным материалам, т.е. все вредители.

>Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.

Какой еще массовый террор? Пару дней назад договорились, что этот слой массовым не был. Какие основания для разрушения единственного места, где он может реализовать свое образование (можно сказать даже призвание и единственное социальное преимущество) – завод, шахту и т.п., имел человек, сознательно оставшийся на Родине и работающий по специальности? Вы себе представляете психически здорового человека, который ходит на работу пакостить, хотя его каждый день через газету предупреждают, что новая власть замечательная и если есть отдельные недостатки, то виноват в них только он? Это все-таки ИТР, а не шахиды.

>>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.
>Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.

Тоже не понимаю, причем здесь Potato и примкнувшие к нему слависты. :) Я вроде на него не ссылался.

>Смысл речи Сталина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, Ане к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.

Ну да, а разве я говорил о неразумном отношении к специалистам нового поколения? А вот кто к кому пересмотрел отношение – дело спорное и сейчас уже трудно доказуемое. Почему Вы не хотите рассматривать более правдоподобную версию о том, что руководство страны убедилось в том, что источник безобразий – бюрократия на местах, которая пыталась направить недовольство рабочих своим материальным положением и недовольство начальства результатами работы предприятий на самое в тот момент уязвимое звено – социально чуждых «спецов». И речь Сталина – всего лишь начальственный окрик, дескать, хватит искать виноватых на стороне, пора самим работать.

>>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.
>Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.

"Эмманюэль" то хоть не я снял? :)))
Как-то уже нехорошо получается. Ничего из того, что Вы здесь пламенно опровергаете, я не заявлял. Попробуйте лучше объяснить, какие такие успехи в соцстроительстве произвели перемену в умах технической интеллигенции в 1931 году. Я там особых успехов не вижу, потому что это самое начало. Успехи были этак лет через пять и далее. Люди очень просто устроены – они судят об успехах в первую очередь по своему собственному положению, а уже потом по газетным заголовкам. Что такого мог увидеть этот «спец» в своем непосредственном окружении, что заставило бы его изменить отношение к Советской власти?

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 16:17:13)
Дата 01.07.2006 14:44:48

Re: Типа, всех...

Здравствуйте Сергей!

>>>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».
>>Ссылка есть на книжку?
>
>В сети я ее не нашел. Книга называется Голинков Д.Л. Крушение антисоветского подполья в СССР, в т.2, М.Политиздат,1980. Дома где-то валяется. Книга может только подтвердить, что процессы против технических специалистов были и именно в 20-х. Оценка там дана строго по судебным материалам, т.е. все вредители.

1. Еще раз говорю –оцените долю осужденных по этим процессам – вряд ли она превысит 10% - 1.5 тыс. из 15 тыс. старых специалистов.
2. А почему Вы уверены всё проходившие по этим делам были невиновны? или вы считаете, что интеллигентность даем иммунитет от уголовного преследования?

>>Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.
>
>Какой еще массовый террор? Пару дней назад договорились, что этот слой массовым не был.

Под массовостью я имел в виду долю репрессированных в социальном слое, т.е. если из10 тыс. 5 тыс. посадили – то террор массовый, хотя в масштабе страны казалось бы незаметный.

>Какие основания для разрушения единственного места, где он может реализовать свое образование (можно сказать даже призвание и единственное социальное преимущество) – завод, шахту и т.п., имел человек, сознательно оставшийся на Родине и работающий по специальности? Вы себе представляете психически здорового человека, который ходит на работу пакостить, хотя его каждый день через газету предупреждают, что новая власть замечательная и если есть отдельные недостатки, то виноват в них только он? Это все-таки ИТР, а не шахиды.

Ну это у вас светлые советские представления – «жизнь дает человеку для счастья три вещи – друга, любовь, работу» - для социализма то более менее типично, однако среди буржуазной интеллигенции 20-х были более популярны представления в стиле профессора Преображенского , мол «рабочие должны чистить сортиры» и для этого такие Преображенские готовы были хирургическим путем превратить человека в животное.

>>>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.
>>Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.
>
>Тоже не понимаю, причем здесь Potato и примкнувшие к нему слависты. :) Я вроде на него не ссылался.

Ну так эта подветка началась с комментария Potato к моему ответу Вам.:)

>>Смысл речи Сталина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, а не к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.
>
>Ну да, а разве я говорил о неразумном отношении к специалистам нового поколения?

Я на всякий случай уточнил, чтобы подчеркнуть, что вопрос ту не в знаниях квалификации, а в социальном происхождении

>А вот кто к кому пересмотрел отношение – дело спорное и сейчас уже трудно доказуемое. Почему Вы не хотите рассматривать более правдоподобную версию о том, что руководство страны убедилось в том, что источник безобразий – бюрократия на местах, которая пыталась направить недовольство рабочих своим материальным положением и недовольство начальства результатами работы предприятий на самое в тот момент уязвимое звено – социально чуждых «спецов». И речь Сталина – всего лишь начальственный окрик, дескать, хватит искать виноватых на стороне, пора самим работать.

А почему это объяснение более правдоподобно? Она несколько «теорией заговора»отдает - антагонизм между буржуазной интеллигенцией. лишившийся своего привилегированного положения рабочими объясняется происками бюрократии (антагонизм между буржуазной интеллигенцией и бюрократией тоже имел место но это поправка следующего порядка малости), а речь Сталина интерпретируется не прямо. а косвенно. Кроме тго, Вы сейчас опять воспроизводите, то противопоставление интеллигенции и бюрократии (причем на этот раз Вы выступаете на стороне интеллигенции, а не бюрократии), за которое ругали Шушарина, хотя у Шушарина этого противопоставления скорее нет.

>>>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.
>>Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>
>"Эмманюэль" то хоть не я снял? :)))


А давайте докажем, что Вы и Вы подадите в суд и потребуете с владельцев компенсацию, за нарушение авторских прав в размере 1G$. :))))



>Как-то уже нехорошо получается. Ничего из того, что Вы здесь пламенно опровергаете, я не заявлял.

Не принимайте всё на свой счет – кучки обуржуазившейся интеллигенции не относятся ни к Вам ни к кому либо из здесь присутствующих, да и это так – «экскурс в историю» - центральный тезис – противопоставление обобществления знания и культуры монополи на них со стороны элитной интеллигенции – это противопоставление надо четко отслеживать, поскольку у каждого интеллектуала есть соблазн выбрать последнее.

>Попробуйте лучше объяснить, какие такие успехи в соцстроительстве произвели перемену в умах технической интеллигенции в 1931 году. Я там особых успехов не вижу, потому что это самое начало. Успехи были этак лет через пять и далее. Люди очень просто устроены – они судят об успехах в первую очередь по своему собственному положению, а уже потом по газетным заголовкам. Что такого мог увидеть этот «спец» в своем непосредственном окружении, что заставило бы его изменить отношение к Советской власти?

«Непосредственное окружение»здесь ключевые слова – 1931 – предпоследний год 1-ой пятилетки, в ходе которой было построено свыше 1500 крупных предприятий (чуть меньше чем всего было до революции – 2 тыс.. но они по мощности значительно превосходили те 2 тыс.), многие из них либо уже были построены либо находились на стад завершения строительство в 1931 и хотя быт не улучшился, а скорее наоборот инженеры непосредственно участвовавшие в этом грандиозном строительстве могли наглядно убедиться в реальности планов советской власти и пересмотреть свою ранее скептическую позицию.

С уважением Андрей
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (30.06.2006 14:26:22)
Дата 30.06.2006 15:33:43

каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам?

>только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой

каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам в противовес порочным ценностям позднесоветских интеллигентов?
"Нам солнца не надо - нам партия светит, нам хлеба не надо - работу давай"?

>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?»)

по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?

>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.

а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (30.06.2006 15:33:43)
Дата 01.07.2006 14:56:20

Опять понесло?

>>только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой
>
>каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам в противовес порочным ценностям позднесоветских интеллигентов?
>"Нам солнца не надо - нам партия светит, нам хлеба не надо - работу давай"?


Вот тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3175.htm соседняя подветка «о гуманизме и прогрессизме» - ценностей гуманизма и прогресса вам недостаточно?

>>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?)
>
>по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?


Понятно – поборник «сексуальной революции» оказался лоббистом порнобизнеса. Или будете отстаивать высокий гуманистический смысл порнографии?


>>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>
>а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?

Да уж 90е годы дали избыточное количество подобных примеров – вспомните как либерально-диссидентская кодла улюлюкала при расстреле Верховного Совета или высказывания правозащитника Ковалева в защиту права латвийских фашистов притеснять ветеранов войны.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (01.07.2006 14:56:20)
Дата 03.07.2006 15:14:12

Re: "прогресс и гуманизм" - не смешите меня

>Вот тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3175.htm соседняя подветка «о гуманизме и прогрессизме» - ценностей гуманизма и прогресса вам недостаточно?

мракобесы и фашисты по крайней мере честнее вас. Первые прямо заявляют, что они против прогресса, вторые против гуманизма. Вы же поддерживаете гуманизм и прогресс, но лишь на словах.
На деле же в в одном только обсуждаемом постинге умудрились полить грязью как проявления прорексса, так и гуманизма.

Солженициновский "Архипелаг" вы отвергеете, а это произведение, как бы к нему не относиться, несомненно несет в себе гуманистических пафос.

Художники абстракционисты несомненно сделали много для прогресса культуры. Или вы считаете искусстов исключительно культур-корректных "трех медведей" с шоколадной конфеты.

В порнуху и "Венеру Милосскую" наверное запишите? Ну а даже если считать "Эмануэль" обычной порнухой, то все-таки почему вы отказываете в возможности учиться любви на этом фильме. Я вам, поборнику "коммнунистического" просвещения, второй раз задам простой вопрос: на каких же альтернативных источниках молоые люди того времени имели возможность этой самой любви научиться?






>>>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?)
>>
>>по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?
>

>Понятно – поборник «сексуальной революции» оказался лоббистом порнобизнеса. Или будете отстаивать высокий гуманистический смысл порнографии?


>>>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>>
>>а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?
>
>Да уж 90е годы дали избыточное количество подобных примеров – вспомните как либерально-диссидентская кодла улюлюкала при расстреле Верховного Совета или высказывания правозащитника Ковалева в защиту права латвийских фашистов притеснять ветеранов войны.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Вадим Рощин (03.07.2006 15:14:12)
Дата 05.07.2006 17:21:33

продолжение вынесено в корень

тут

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3377.htm
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (03.07.2006 15:14:12)
Дата 03.07.2006 16:24:16

"гуманистический_пафос"_у_Солжа_куда_смешнее

вот уж кто гуманист, так гуманист.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (03.07.2006 16:24:16)
Дата 04.07.2006 22:42:04

Re: "гуманистический_пафос"_у_Солжа_куда_смешнее

Ага, когда Вадов типа "поймал" СГКМа ему навалили кучу цитат из архипелага, там было и про пожелание атомных бомбардировок СССР...
От Михайлов А.
К Кактус (28.06.2006 18:11:59)
Дата 28.06.2006 19:20:26

Похоже вы погрязли именно в тех грехах, которые недавно с таким пылом осуждали.

>>Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".
>
>Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч. Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные. Стандарты потребления и причины разрухи от темы далеко.

Ну вот недавно осуждали кофейни Ященко, а теперь смакуете тонкость слоя, однако нм не тонкость нужна, а массовость.

Приведу кое-какие цифры:

«Специалисты производственных отраслей. Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17906, а в 1918 г. - 15338 чел. По данным Всеросийской промышленной и профессиональной переписи от 31 августа 1918 г. инженерно-технический персонал составлял по всем видам производств 109574 чел. В августе 1919 г. Главное бюро учета и распределения научно-технических сил зарегистрировало 29722 специалистов (в т.ч. 15113 с высшим и 6265 со средним специальным образованием), в 1920 г. оно имело на учете 50275 чел. (23986 или 47% с высшим и 12387 или 24% со средним специальным образованием). В 1920 г. в системе ВСНХ служило 14890 специалистов, в Наркомпути - 4936, на транспорте и строительстве - 9287, в электротехнической промышленности - 8234, химической - 5123, горно-металлургической - 3253, в сельском хозяйстве - 19627. Из них 1493 чел. окончили учебные заведения в 1918-1921 гг. В 1922-1923 гг. Наркомтрудом было учтено 38385 специалистов промышленности и транспорта и 1836 специалистов сельского хозяйства (в РСФСР - 83%, на Украине 16%, причем в Москве и Петрограде - 37%). Из ИТР высшее образование имели 41,6%, среднее специальное - 30%. Средний их стаж составлял 14-16 лет (до 5 лет - 15, 5%). Среди агрономического персонала (15375 чел.) высшее образование имели 27,7% и столько же среднее специальное, а 44,6% были “практиками”. В 1927 г. в ВСНХ имелось 50,8 тыс. специалистов (в т.ч. 15422 с высшим и 15415 со средним специальным образованием). В 1928 г. высшее образование имели 233 тыс. чел., среднее специальное - 288. В промышленности (без аппарата управления) работали 24,2 тыс. ИТР со специальным образованием (0,92% к числу работающих), в т.ч. 13,7 тыс. инженеров (0,52%), в сельском хозяйстве - 17,8 тыс. специалистов, в т.ч. 9,3 тыс. с высшим и 8,5 тыс. со средним специальным образованием.» ( http://www.samisdat.com/5/55/554-3gl1.htm )
Как видите, потеряли не более 20% ИТР.

«Важнейшее значение для увеличения численности образованного слоя имел, конечно, рост численности студентов, форсирование которого стало первостепенной заботой советского властей. В начале 1918 г. имелось всего 60 тыс. студентов вузов, к осени 1919 - 117 тыс. (по другим сведениям - 221, 3 тыс.). В 1920 г. число студентов вузов и техникумов составляло 317 тыс. чел. (в т.ч. вузов 207 тыс.), в 1921 г. студентов вузов - 224 тыс., в 1922 - 213, в 1923 - 205, в 1924 - 165, в 1925 - 162, в 1926 - 160 или 163 тыс. (36) После некоторых колебаний в середине 20-х годов число студентов росло огромными темпами.» (там же)
«За 1918-1921 гг. вузы выпустили 1,6 тыс. инженеров, несколько тысяч учителей, за это же время военно-учебными заведениями было подготовлено около 40 тыс. командиров (37). В 1921-1928 гг. вузы выпускали ежегодно около 20 тыс. чел., средние специальные учебные заведения - около 24 тыс. чел., подготовив около 150 тыс. специалистов с высшим и около 200 тыс. со средним специальным образованием (38). До 1933 г. вузы выпустили 510 тыс. специалистов, техникумы - 489 тыс. В целом за довоенный период было подготовлено 1208,2 тыс. чел. с высшим и 1790,3 тыс. чел. со средним специальным образованием, за войну - 302 и 539,8, а за послевоенный период до 1970 г. - 7624,8 и 12432,6 тыс. чел. соответственно» (там же)

рекомендую также таблицы:
http://www.samisdat.com/5/55/554-t-sp.htm
http://www.samisdat.com/5/55/554-t011.htm


>>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.
>
>Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.


Не так давно вы клеймили позором стремлении позднесовесткой НТИ к собственной монополии на технологии, а ведь здесь вы фактически утверждаете такую монополию, только со стороны интеллигенции царской. Нехорошо-с.

>>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.
>
>Это другой вопрос – этнический.

Любят же солидаристы этничность.:)

>>>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.
>>а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.
>
>Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

> http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
>17 июня 1930 г.
>В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
>17 мая 1932 г.
>Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

> http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
>20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

Только не надо думать, что это был ПЕРВЫЙ советский трактор, как Вы сказали ранее, СТЗ – это было первое массовое специализированное тракторное производство – «Возникновение Т. в СССР относится к 1923 (первый выпуск тракторов "Фордзон-Путиловец" заводом "Красный путиловец", ныне Ленинградское объединение "Кировский завод"). Первые специализированные тракторные заводы - Сталинградский (ныне Волгоградский тракторный завод) и Харьковский тракторный завод, выпускали колёсные тракторы марки СТЗ-ХТЗ. Производство тяжёлых гусеничных тракторов (С-60) начато на Челябинском тракторном заводе в 1933. На нём же освоен выпуск (1936) гусеничных тракторов с дизельным двигателем (С-65). Перевод в 1937 Сталинградского и Харьковского заводов на производство гусеничных СХТЗ-НАТИ вывел СССР (1948) на 1-е место в мире по выпуску гусеничных тракторов. В 1-й пятилетке (1929-32) произведено 100,4 тыс. тракторов, во 2-й (1933-37) - 444,1 тыс. шт.» ( БСЭ «Тракторостроение»)
Оттуда же производство по годам тыс.штук/млн. л.с. – 1925 – 0.6/0.01 1928 - 1.3/0.03 1940 – 31.6/1.5

Кстати, там же сообщается – «Как отрасль промышленности Тракторостроенисуществует с 1917, когда на заводах Форда в США началось массовое производство тракторов. В Европе впервые массовое производство тракторов началось в 20-х гг. 20 в. в Германии и Италии, затем в Великобритании, Франции и др. странах.» Так что ваш прадед самого Форда переплюнул, начав в 1916 году выпуск тракторов? Что-то мне подсказывает. что без революции, несмотря на все таланты Вашего прадеда производство тракторов началось бы только того, когда то же «Ford» или «General motors» соизволили бы открыть филиалы своих производств.

>>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?
>
>Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

Не называет, поэтому ваш тезис о непризнании тех, «может и хочет работать на страну» лопается. Кстати, разработка ГОЭЛРО царских времен специалистами весьма характерна – революция открывает дорогу дореволюционным потенциям развития производительных сил, а предреволюционная ситуация тем и характерна, что в ней назрели проекты которые нужно и можно реализовать, но они в рамках текущей системы производственных отношений в принципе нереализуемы (ГОЭЛРО тому пример – на Западе электрификация пошла другим. более медленным и примитивным путем)
От Кактус
К Михайлов А. (28.06.2006 19:20:26)
Дата 30.06.2006 12:24:27

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Андрей!

Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности. Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.


С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 12:24:27)
Дата 30.06.2006 13:58:37

Re: Похоже вы...

>Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности.


Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

>Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

>Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

>Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.

Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (30.06.2006 13:58:37)
Дата 30.06.2006 16:41:27

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Андрей!

>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».

>Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

Согласен.

>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

>Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

Согласен. Вы сэкономите много времени, если не будете разъясняйть мне преимущества социализма – я уже в курсе.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 16:41:27)
Дата 01.07.2006 13:22:47

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Сергей!

>>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.
>
>Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».
Ну, что вы, я не имею целю Вас опорочить, я просто заостряю ваш тезисы, устраняю ту самую политкорректность. которая сглаживает углы в «и ты прав и ты, и ты тоже прав.» - ведь на деле либо вы противопоставляете большевистскому завоеванию массой элитного положения (а значит и неизбежный политический контроль над буржуазными спецами)
«сохранение малого» при элитарном контроле этих же спецов, либо выговорите о судьбах отдельных личностей. но здесь и претензии к личностям , а не к советскому строю.
>>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.
>
>Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

Ну так статистика говорит о потери 60% ИТР за годы войны на большевиков это никак не спишешь Да и сомнительный ваш тезис о том, что ИТР не призывали - армия в условиях позиционной войны нуждалась в большом количестве инженеров, причем эта потребность оказалась во многом неожиданной – опыта войн по типу первой мировой никто не имел, кроме того Вы можете вспомнить художественную литературу и публицистику – прежде всего статью Блока «Интеллигенция и революция», где Блок пишет об интеллигенции, которую сгноили в окопах, и «2хождение по мукам» А.Н.Толстого – образ Телегина не на пустом месте выдуман, а он как Вы помните был инженером, но его таки призвали.

С уважением Андрей
От Potato
К Кудинoв Игорь (27.06.2006 21:27:51)
Дата 28.06.2006 14:10:20

Повторение споров о паспортах колхозников и евразийцах с обратным знаком?

Повторение споров о паспортах колхозников и евразийцах с обратным знаком?

Те кто ранее обвиняли советскую власть в репрессивности, теперь находят ее белой и пушистой, и наоборот?
От Кудинoв Игорь
К Potato (28.06.2006 14:10:20)
Дата 28.06.2006 21:45:03

просто подобные оценки не годятся.

даже для третьего класса. Сов власть ни была ни репрессивной, ни белой-пушистой.