От Константин
К Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата 30.08.2006 16:33:48
Рубрики Прочее; В стране и мире;

ОПК шагает по стране (?)

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8576385

C 1 сентября во многих учебных заведениях страны добавится еще один обязательный предмет - основы православия

Пока в Москве продолжали спорить о факультативном школьном курсе ОПК - "Основы православной культуры", на периферии он стал обязательным предметом. С 1 сентября ОПК вводится сразу в четырех регионах - теперь их общее число перевалит за полтора десятка. Недоумение верующих других конфессий и педагогической общественности России наталкивается на тезис о "культурологическом характере" новой школьной дисциплины.

По мнению представителей РПЦ, сомневаться в необходимости курса ОПК - все равно, что оспаривать курс русского языка.

Похоже, под многолетней дискуссией о целесообразности преподавания основ православия в школах России подведена черта. 1 сентября предмет, который замышлялся в середине 90-х как факультатив, станет во многих регионах обязательным. РПЦ нанесла мощный удар Министерству науки и образования РФ.

Напомним: в феврале, выступая на XIV Рождественских образовательных чтениях, Андрей Фурсенко рапортовал о том, что "заканчивается подготовка пособия по истории мировых религий для учащихся 10-11-х классов". Вместо ожидаемых министром аплодисментов раздался свист и выкрики: "Ты в России живешь или где?", "Не нужны нам твои мировые религии!" Порядок восстановился только после того, как об этом попросил патриарх. Но растерянный вид министра говорил о том, что все его попытки найти с РПЦ компромисс по поводу преподавания религиозных дисциплин в школах пошли прахом. Министр выглядел провинившимся школяром, когда его с трибуны форума, к удовольствию зала, отчитывал управделами Московского патриархата митрополит Калужский и Боровский Климент (Капалин): "Уважаемый Андрей Александрович, не бойтесь того, что в школу придет священник. А бойтесь того, что без света веры и добра, зажженного в сердце молодого человека, в центре его внимания окажутся наркомания, табакокурение, алкоголизм, игромания, равнодушие. И к нему придет проповедник шовинизма и жестокости". На последующей пресс-конференции митрополит подчеркнул, что выступает категорически против преподавания "Основ православной культуры" в качестве факультатива, "поскольку в современных условиях, учитывая загруженность школьников базовой программой, полноценное посещение занятий по предмету, который носит совершенно необязательный характер, маловероятно".

Теперь видно: это заявление отражало не личную точку зрения митрополита, а факт почти свершившийся. Дверь в класс для учителя Закона Божия была приоткрыта.

Не мытьем, так катаньем

Артподготовка к взятию школы началась год назад. На "круглом столе" в московском храме Троицы в Листах зампредседателя комитета Госдумы по взаимодействию с общественными объединениями и религиозными организациями Александр Чуев предложил в обход главы Минобрнауки провести серию образовательных конференций в регионах, на которых представители местных органов образования, директоры и учителя примут резолюции о введении ОПК в школах в обязательном порядке. Депутат выразил надежду на помощь тех сторонников ОПК, которые еще "не вычищены" из аппарата министерства.

Год не пропал зря. С 1 сентября ОПК будут зубрить во всех школах Орловской области. Как сообщил начальник областного управления образования Александр Копылов, "если ОПК вводится в учебный план как региональный компонент, то никаких проблем с преподаванием этого курса не возникает".

Аналогичное заявление сделала замначальника областного управления образования и науки Белгородской области Светлана Калашникова. "Цель введения такого предмета, - пояснила она, - воспитание белгородских детей в духе традиционных ценностей и, в конечном счете, укрепление семьи". Учебная программа, разработанная на теологическом факультете Белгородского госуниверситета, рассчитана на 10 лет - со 2-го по 11-й класс.

О введении ОПК в Калужской области доложила сотрудник регионального министерства образования, культуры и спорта Татьяна Курская. "Новая дисциплина в калужских школах будет преподаваться с 5-го по 11-й класс один раз в неделю", - добавила г-жа Курская.

24 июля 2006 года в городке Старице Тверской области, на территории Свято-Успенского монастыря, прошло заседание областного экономического совета по поддержке РПЦ. Особое внимание было уделено ОПК. Экономический совет намерен уже с 1 января 2007 года рекомендовать включение этого предмета как обязательного. Тверские бизнесмены готовы дать деньги на подготовку учителей и закупку учебников.

В 194 образовательных учреждениях Рязанской области будет введен курс ОПК. Об этом на августовском педсовете заявил начальник управления образования, науки и молодежной политики Александр Канунников. Хотя он и оговорился, что "этот светский историко-культурный курс будет читаться только с согласия родителей и по желанию учеников", нет сомнений: скоро нужда в оговорках отпадет. Незадолго до педсовета архиепископ Рязанский и Касимовский Павел (Пономарев) заявил: "Идея преподавания ОПК в качестве факультатива обречена на провал. Факультатив предполагает дискриминацию по отношению к тем детям, которые хотят больше знать о православной культуре своей страны".

Самым решительным образом выступили в крестовый поход против Андрея Фурсенко в Брянске. ОПК там обязательный предмет в программах 1-4-го классов, а в средней и старшей школе - в форме факультатива. На приобретение учебников из резервного фонда обладминистрации выделен 1 млн. рублей. Любопытно, что школьники будут заниматься по учебнику Аллы Бородиной - самому первому, вызвавшему нарекания педагогов и чиновников Минобраза. И еще одна деталь: школьникам младших классов на уроках ОПК будут ставить отметки так же, как и по другим предметам. Это стирает и без того зыбкую границу между школой государственной и церковно-приходской.

Такую опасность многие предвидели и предупреждали.

Весной зампредседателя комитета Думы по образованию Олег Смолин, говоря о введении ОПК в качестве обязательного предмета, напомнил, что образование в России светское, а религиозное возможно только с согласия детей, по просьбам родителей и с разрешения органов самоуправления. "Если фактически речь идет о Законе Божьем, конечно, здесь есть нарушение законодательства, - сказал г-н Смолин. - Те учебники, которые мне удалось пролистывать, - я говорю это, как доктор философии и членкор Академии образования, - скорее, склонны к Закону Божьему, чем к основам православной культуры".

Чем дальше дело с ОПК заходит, тем очевиднее: разговоры представителей патриархии и их лоббистов о том, что это-де всего лишь культурологический предмет, что на уроках детишки будут учиться любить мать-родину и родную маму, что нельзя растить поколение иванов, не помнящих родства, - дымовое прикрытие для последнего, решительного.

Ура, мы ломим!..

Кое-где крепостные стены пали.

В Свердловской области опэкашники прорвались не только в школы, но и в детские сады: два года назад их было 5, сегодня - уже 32, рассматривается вопрос еще о 80. Малышам читают жития святых, возят в паломнические поездки - например, на место расстрела царской семьи. В детском садике ~ 516 оборудована молитвенная комната, куда регулярно приходит батюшка. Детский сад сотрудничает с общеобразовательной школой во имя царевича-мученика Алексея, расположенной по соседству.

Смена смене идет!

Педагогические эксперименты, проводимые в области, в июне подверглись критике на сайте "Старообрядческое обозрение". Преподавание ОПК в местах исторического проживания староверов расценивается как прозелитизм. Сайт призывает своих единоверцев "объединиться с неверующими родителями и родителями других исповеданий и требовать от прокуратуры принять меры".

С протестами против насаждения ОПК все чаще выступают приверженцы других религий, и это уже не детские шутки. Специальная общественная комиссия в Самарской области пришла к выводу не торопиться с введением в школах предмета, против преподавания которого выступили мусульманская и иудейская общины. По их мнению, даже в факультативной форме изучение основ какой-либо одной религии недопустимо, так как это может привести к третированию детей, находящихся в меньшинстве.

15 мая в Уфе прошел "круглый стол" с участием депутатов госсобрания Башкортостана, руководителей исполкома Всемирного курултая башкир, Уфимской и Стерлитамакской епархий РПЦ. Итогом дискуссии стало заявление: "В таком многонациональном и многоконфессиональном регионе, каким является Башкортостан, преподавание ОПК может осложнить ситуацию". Посетивший Уфу председатель совета улемов Духовного управления мусульман Татарстана Рамиль Юнусов поддержал своих башкирских собратьев. По словам г-на Юнусова, Татарстан также не готов к введению этого предмета, даже если его дополнят курсом "Основы исламской культуры".

Но в том-то и дело, что ни мусульмане, ни протестанты, ни иудеи, ни буддисты нигде и ни разу не высказывались за такой вариант решения проблемы. Они убеждены: религиозное обучение детей должно ограничиваться домом и храмом.

Это мнение не разделяет РПЦ. Именно потому, что православие в России - религия большинства. Подавляющего. Во всех смыслах.

А был ли мальчик?

26 февраля в ходе работы пленума мусульман Саратовской области было заявлено о недопустимости введения ОПК в школах. На документ молниеносно отреагировала Саратовская епархия: "Оказывая уважение культуре народов, проживающих на территории России, мы желали бы также видеть и с их стороны взаимное уважение к культуре русского народа, который в своем абсолютном большинстве ассоциирует себя с православием, - сказано в документе. - По данным последней переписи населения (2002 г.), в Саратовской области порядка 91,5% населения относит себя к православным и лишь 6,25% - к мусульманам".

Цифра - лукавая вещь. Лоббисты ОПК настойчиво повторяют: введение этого курса обусловлено именно численным превосходством россиян - мальчишек и девчонок, а также их родителей, которые хотели бы видеть в классе не только учителей литературы и математики, но и батюшку.

Не того ли, которому Павка Корчагин сыпал табак в тесто для кулича? Не того ли, который стал сатирическим персонажем "передвижников"? Не того ли, который был высмеян Пушкиным в одной из сказок?..

В ходе совместного исследования факультета социологии МГУ и Российской социологической ассоциации на тему: "Отношение российской молодежи к Русской православной церкви" выяснилось, что лишь 6,8% опрошенных допускают преподавание в школах ОПК в обязательном порядке, а 39% - за его факультативное изучение. Более половины "мальчишек и девчонок", мы видим, - против.

Но их мнение уже никого не интересует.

В середине июля в Московской духовной академии прошли курсы повышения квалификации преподавателей ОПК. Первый проректор курсов иеромонах Киприан (Ященко) на пресс-конференции в Троице-Сергиевой лавре сообщил, что к 2010 году запланировано подготовить более 10 тысяч преподавателей ОПК из числа учащихся духовных учебных заведений и светских педагогов, то есть увеличить их численность в 2,5 раза. Во столько же раз увеличится число государственно-православных школ.

Увы, дело не только в нарушении Конституции и Федерального закона об образовании, дело в нашем наплевательском отношении к детям и к тому, чему их учат в школе. В одном из острых обсуждений проблемы ОПК замечательно высказался Сергей Казарновский, директор московского образовательного центра "Класс-Центр": "Я участвовал в таком количестве разных дискуссий о том, как надо менять образование, и вижу, что во всех эшелонах у нас истерика по поводу обучения. За последние 15 лет мы чего только не меняли. Но ведь это учится одно поколение детей, и над ним все время происходит некое издевательство. Поэтому у меня есть странное предложение - объявить мораторий на 10 лет на любые реформации в школах, чтобы не дергали ни учителей, ни детей".

МИХАИЛ ПОЗДНЯЕВ

"Новые известия"


От Кудинoв Игорь
К Константин (30.08.2006 16:33:48)
Дата 06.09.2006 10:53:16

Попы замели Пушкина под ковер. Пока в Сыктывкаре .

http://religion.sova-center.ru/events/13B7354/14343DB/7E51A21
Запланированная Государственным театром оперы и балета Республики Коми постановка оперы Дмитрия Шостаковича "Балда" не состоится. Вместо подготовленного к столетию композитора спектакля 25 сентября пройдет праздничный концерт, куда будут включены лишь отрывки из оперы-сказки.

Хормейстер Наталья Масанова усомнилась, что спектакль одобрят местные священнослужители, поэтому на худсовет пригласили секретаря Сыктывкарской епархии о.Филиппа. Священник не одобрил выбор произведения для юбилейной постановки. "Шостакович написал музыку к этой сказке не по своей воле в 30-е годы прошлого века, когда в стране шли гонения на церковь, пострадали тысячи ни в чем не повинных священнослужителей. Да и Пушкин раскаивался, что написал эту сатиру", - заявил отец Филипп.

Деятели культуры заверили священнослужителей, что спектакль не имеет атеистической подоплеки, и напомнили, что до сих пор сказка Пушкина не отторгала людей от церкви. Постановщик оперы Александр Зеленин пояснил: "Наша трактовка оперы отличается от того, что написал Пушкин. Мы не будем бить батюшку - щелчки достанутся чертенятам, а поп у нас с честью выйдет из всех испытаний".

Несмотря на это, епископ Сыктывкарский и Воркутинский Питирим (Волочков) направил на имя главы республики Коми В.Торлопова письмо протеста, которое было перенаправлено в Министерство культуры республики. Министерство, так и не убедив руководство театра отказаться от постановки, просто отказалось финансировать спектакль.

Газета "Невское время" напомнила, что годом раньше епархия уже пыталась добиться отмены балета "Распутин" в Страстную неделю, однако спектакль прошел при полном аншлаге.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (06.09.2006 10:53:16)
Дата 06.09.2006 11:32:16

Re: Попы замели...

>Деятели культуры заверили священнослужителей, что спектакль не имеет атеистической подоплеки, и напомнили, что до сих пор сказка Пушкина не отторгала людей от церкви. Постановщик оперы Александр Зеленин пояснил: "Наша трактовка оперы отличается от того, что написал Пушкин. Мы не будем бить батюшку - щелчки достанутся чертенятам, а поп у нас с честью выйдет из всех испытаний".

Прелесть!
Как там борец с солидаризмом Miguel выражается - "лапотники"? :)

Блин, страх как интересно - из каких "испытаний" "с честью выйдет" ельцепутский поп-батюшка? :) А балда сразу соглашается есть вареную полбу и работать за десятерых - в обмен на разрешение попа щелкать чертенят?

Господи, какое счастье, что Пушкин не был ударен пыльным мешком православия!
От Пуденко Сергей
К Константин (30.08.2006 16:33:48)
Дата 03.09.2006 09:18:10

"Это - катехизис". Методичка по ОПК для 1 класса и до.

кому интересно -пройдите по ссылкам внутри

http://adunai.livejournal.com/69143.html

Про преподавание ОПК в российских школах
...

adunai
2006-09-01 11:42 am UTC (ссылка)
http://forion.livejournal.com/175789.html

Кстати, по большинству пунктов я с изложенным мнением г-жи Марейчевой тоже согласен, хотя в своем сообщении говорил, скорее, о самой концепции ОПК, а не о ее конкретной (второй или третьей по счету, кажется) реализации.


http://mareicheva.livejournal.com/
читайте и ужасайтесь



программу осилил.
Вот, мое мнение, как дипломированного преподавателя (не зря же я пять лет учился!)
Во-первых сразу увидел противоречие между поставленными в методической записке задачами и их реализацией в темах занятий, а так же противоречия в этой записке внутри самих целей и задач. Нельзя ставить такие расплывчатые-философско и в то же время конкретно-призывающие цели в одну кучу. Если у нас идет цель "— изучение православной этики;" а потом сразу же — "ознакомление с православным календарём;" то это извините котлеты и мухи. Из одной православной этики можно сделать курс на год, а календарь в качестве ознакомительных знаний преподать за одно-два занятия. Потом я вообще не понимаю, а что такое православная этика?

Далее, курс.
В первом классе на первом же уроке дается катехизационное понятие Творца (а не культурологическое). Это видно сразу. Так что уже рассматривать этот курс как культурологический невозможно - у детей в таком возрасте еще нет критического мышления. Далее - "Болочеловек, сын Бога, Христос как Спаситель Мира" - я не ошибся, это все в первом классе? Да? Это катехизис. Я лично ничего как христианин не имею против такого катихизиса, но раз речь зашла о честности, давайте будем честными - когда я преподавал в первом классе рисование, мы рисовали солнышко. А более сложные вещи мы рисовали в пятом и в девятом классах. Ребенок в первом классе не отследит этих понятий. Он их просто запомнит. Что и требовалось доказать.
Далее - "Представление о семейных православных традициях" - тоже в первом классе. Ой. Пошел посмотреть что мы изучаем в 10м, нашел там тему "Что такое религия". По-моему с этого надо было начинать в первом классе, чтобы быть объективными.
Вообщем, честно говоря - это катехизис. Очень хорошо составленный с учетом возрастных особенностей мышления детей и возможности их запоминать и критически оценивать информацию.
Кстати, когда я учился в советской художественной школе, мы изучали Евангелие по истории искусств на примерах икон, средневековой живописи Европы и так далее. Это как раз и было изучение культурной традиции. А в этом курсе, кстати, я не нашел ни одной критической темы, дающей возможность сравнения культурно-религиозных влияний , возможности самооценки церковной культуры, и привязок к России там тоже минимум. Если курс заявлен как курс, рассматривающий влияние достижений культуры православия на Россию, то надо это и рассматривать, на не крестовые походы. А этот курс - такое себе православное пособие для начинающих. Подойдет для семинарии.

----

С 1 сентября в школах четырех российских регионов — Белгородской, Брянской, Калужской, Смоленской областях — появится новый обязательный предмет — «Основы православной культуры». Решения об этом принимались на местном уровне по согласованию с епархиями, сообщает ИА Regnum.
Русская Православная Церковь такие нововведения поддерживает, указывая на то, что предмет носит скорее культурологический, а не религиозный характер.
Для федеральных же чиновников, отвечающих за образование, эта новость стала неожиданностью. Они предлагали ввести схожий предмет — «Историю мировых религий» в виде «факультатива».
http://www.km.ru




От Кудинoв Игорь
К Константин (30.08.2006 16:33:48)
Дата 30.08.2006 17:53:14

а махры в тесто для куличей нынче ни за какие деньги не сыщешь

разве что специально сеять ... потом сушить, резать - а это такие же утерянные знания, как и плетение лаптей, гнутье дуг....
Придется детишкам растеребливать виргинский табак из Кэмэла
От Alex~1
К Константин (30.08.2006 16:33:48)
Дата 30.08.2006 16:42:03

Re: ОПК шагает...

Ого, Константин, ты, я вижу, против опиума народа, вздоха угнетенной твари, сердца бессердечного мира!? Нехорошо-с. Ну прямо зверь какой-то. :)

От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (30.08.2006 16:42:03)
Дата 30.08.2006 17:42:41

а ты зря такой расслабленный

и очень напрасно считаешь православие стерильной почвой для фашизма, противопоставляя его язычеству - ох зря, монотеистичное нео-православие может мутировать в куда более жесткую форму идеологического скелета фашизма, чем разгильдяйное многобожие модернизированного язычества.

Вон, по сегодняшним нвостям - у думского главправославного Крутова, отца-основателя какого-то мозгокрутского холдинга с машины враги православного бизнеса скрутили номера - а машинкой был Туарег, ПМСМ, второй бандисткий бренд после икс-пятого биммера.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (30.08.2006 17:42:41)
Дата 31.08.2006 15:08:21

Ты думаешь, пора огранизовывать общество воинствующих безбожников? :)

Я не расслабленный. Вот, статьи пишу, кому могу, на мозги капаю. :)

Если серьезно, то чем больше нонешние попы с нонешними "учебниками" высовываются, тем IMHO лучше в деле воспитания правильных чувств к православию. Пыльном мешком ударенные не в счет, а нормальным детишкам нужно поближе, своими глазами увидеть, что это такое. Моя вот краешком увидела - нашлись энтузиасты этого дела в школе, так сказать, на общественных началах, теперь мне (!) приходится останавливать (!) проявление эмоций по этому поводу.
Попы все равно будут вынуждены напирать не на догматизм, а на "нравственные ценности", что в любом варианте содержит положительный момент. Кастрировать мозги в классическом христианском варианте сейчас трудновато. Проблема не в школьных попах, а в отсутствии нормальной информации. В последнем - по крайней мере пока - православных попов обвинять трудновато.

Опасность может исходить от "православной реформации", если такая вообще возможна. Но опять-таки, причины возможных больших неприятностей не в школьных православных попах.
В общем, все это IMHO мелочь по сравнению с другими проблемами, которые останутся, даже если в школы попов не пускать.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (31.08.2006 15:08:21)
Дата 31.08.2006 23:24:48

это безнадежно. Смотрю на иконки в машинах

у непристегнутых ремнями водителей и понимаю, что безнадежно. Для русского человека Николай-угодник вместо исправных тормозов- самое оно. В масть.

Школьные попы - это еще ладно, но попов-то на всех нехватает, их и так пекут как лейтенантов в 41, ускоренным выпуском, завтра ведь придут активисты православные вроде приснопамятного хряка А.Б., и прочая рвань с "богородичными крестами"-свастиками. Это ты там общаешься с приличными людьми, а вот наблюдаю вблизи по настоящему новых руских - возродившихся лавочников, причем возродившихся даже во внешних деталях - все как один пузатые, брылястые, и почему-то с красными рожами. Да включи в 19.35 ТВЦ и понаблюдай господина Доброва. Эти ребятки все патриоты и православие доля них - еще один удобный дрын для офигачивания конкурентов, которые едят мало, а работают много. У православия в нынешней россиянии большое будущее.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (31.08.2006 23:24:48)
Дата 01.09.2006 10:09:22

Re: это безнадежно....

>у непристегнутых ремнями водителей и понимаю, что безнадежно. Для русского человека Николай-угодник вместо исправных тормозов- самое оно. В масть.

>Школьные попы - это еще ладно, но попов-то на всех нехватает, их и так пекут как лейтенантов в 41, ускоренным выпуском, завтра ведь придут активисты православные вроде приснопамятного хряка А.Б., и прочая рвань с "богородичными крестами"-свастиками. Это ты там общаешься с приличными людьми, а вот наблюдаю вблизи по настоящему новых руских - возродившихся лавочников, причем возродившихся даже во внешних деталях - все как один пузатые, брылястые, и почему-то с красными рожами. Да включи в 19.35 ТВЦ и понаблюдай господина Доброва. Эти ребятки все патриоты и православие доля них - еще один удобный дрын для офигачивания конкурентов, которые едят мало, а работают много. У православия в нынешней россиянии большое будущее.


Игорь, ну ведь давно было ясно, что так и будет. Некоторое время. Чего так волноваться-то? Да, православные лавочники. Да, хамы и идиоты на дорогах. Да, попы в школах. Да, теоретики фашизма (правда, они сами этого не понимают, но кого это колеблет). Что нового и неожиданного?
От Константин
К Alex~1 (01.09.2006 10:09:22)
Дата 01.09.2006 11:30:42

Re: это безнадежно....


>Игорь, ну ведь давно было ясно, что так и будет. Некоторое время. Чего так волноваться-то? Да, православные лавочники. Да, хамы и идиоты на дорогах. Да, попы в школах. Да, теоретики фашизма (правда, они сами этого не понимают, но кого это колеблет). Что нового и неожиданного?

Что всё это растёт и пухнет. С одновременным исчезновением науки , техники и общим отуплением народа.
От Пуденко Сергей
К Константин (01.09.2006 11:30:42)
Дата 02.09.2006 11:12:11

"Ничего кроме обскурантизма нынешняя церковь дать народу не может"


Константин сообщил в новостях следующее:4045@vstrecha...
>
> >Игорь, ну ведь давно было ясно, что так и будет. Некоторое время.
Чего так волноваться-то? Да, православные лавочники. Да, хамы и идиоты
на дорогах. Да, попы в школах. Да, теоретики фашизма (правда, они сами
этого не понимают, но кого это колеблет). Что нового и неожиданного?
>
> Что всё это растёт и пухнет. С одновременным исчезновением науки ,
техники и общим отуплением народа.

лень самому долго писАть на эту тему,проще солидаризоваться со сказанным
другим.
"нынешняя церковь - лубочное явление, которое для народа ничего, кроме
"альтернативной науки" не даст. Не даст людям ни объединения, ни
толерантности к друг другу."



Добавлю только что разумеется это "госполитика" и в ядре там, как писали
давно религиоведы(начиная со Спинозы) одна единственная гос. мудрость -
послушание. "Христос терпел и _вам велел_". И еще добавлю, что попы все
же вследствие близости к сермяге жизни - хорошие "быдловеды", этого у
них не отнять.

Что до сплава кондово-магической (черной и прочей) шоблы-воблы, включая
астрологов, с церковниками, тут после периода возни достигнуто полное
взаимпонимание. Символ - переполненные цветной широкополосной рекламой
"ведуний" , "колдуний" и проч. массовые газеты (я читаю иногда
единственно Комсомолку, в ней нет чисто церковного агитпропа, КАК скажем
вмоей районной газете, а есть вот это синкретический симбиоз,зато хоть
жопой ешь. Типичное -"Портреты-убийцы", иконы там фактически
подверстываются как "белая магия" черной).
Самая заслуженная (суля по обхему полос) Заслуженная ведуниб РФ
похваляется не только дипломами энергоинформационных академий и орденами
святаго Архистартига Михаила Искариота (имя не упомнил), но и -
главное -благословением и всецелоодобряго от самого пресвятейшего
патриарха.

Синкретический симбиоз , микс "бедной веры" постсовка ("...и закусочка
на бугорке") с нынешней воинственно расширяющей все границы воздействия
и залитой баблом офиц.церковью вполне "жизнеспособен" , доугое дело,
что за продукт образуется на выходе подобного миксера.

цитата с ворлдкризис.ру

02.09.2006 09:00 Алексей
......
мысли про ОПК:
http://nataly-hill.livejournal.com/470382.html
http://nataly-hill.livejournal.com/470950.html


О дальнейшем внедрении ОПК
Есть старый анекдот:
- Что тебе сказал отец, когда ты разбил его машину?
- Мат пропустить?
- Пропусти, конечно.
- Он промолчал.

Вот и я, пожалуй, промолчу.
Только один вопрос. Господа православные, бурно радующиеся своей
"победе" - как Вы думаете, зачем Путину, Суркову и компании это нужно?

......

Замечание по теме: Образование - как убивец постиндустриала....
Умные мысли про ОПК:

Читать много и долго. Потому лучше сам напишу:

Когда регулярно в церковь ходят 3-5% населения говорить о
государственном регулировании церковных сношений - просто смешно. К
попам русские относятся не так как к муллам и раввинам их
соотечественники. Как-то иначе относятся. Благоговеют перед "батюшками"
чаще женщины, которые по-благому не в своем уме. Благоговения других
категорий людей я особо не замечал. Есть еще "одухотворенные" люди, для
которых церковь - некий инструмент их личных тщеславных устремлений.
Больше все же тех, кто приходит потому что "так принято".

По-моему, сила жизни из церкви просто вымыта уже окончательно. Т.е. мы
ее умозрительно видим или хотим видеть, но ее там нет. Остался ритуал и
предельный самоконтроль. Т.е. нынешняя церковь - лубочное явление,
которое для народа ничего, кроме "альтернативной науки" не даст. Не даст
людям ни объединения, ни толерантности к друг другу.

Вообще же, церковь умирает, когда размер поселения преодолевает какой-то
предел. Например, один батюшка на сто человек. Представляете сколько
батюшек, церквей и приходов нужно, чтобы церковь вновь начала оказывать
влияние на поведенческие мотивы людей? А без такого "плотного"
наполнения церковной жизнью, церковь будет напоминать нам любое явление
городской жизни - одинокая, никому не нужная, но важная (для самой
себя), с внешней личиной (с ритуалом как дресс-кодом, и самоконтролем),
но с отсутствием интереса к жизни.


От Alex~1
К Константин (01.09.2006 11:30:42)
Дата 01.09.2006 16:13:03

Re: это безнадежно....

>Что всё это растёт и пухнет. С одновременным исчезновением науки , техники и общим отуплением народа.

Почему тебя это удивляет? Был провал Большого Проекта и разгром. Далее - драп и бегство (местами - просто отступление). Естественно, понавылезала всякая сволочь, сорвалась с цепи интеллигентщина, завыли шаманы, запричитали юродивые, завизжали бляди. Ситуацию усугУбили, как говаривал один персонаж, детское (по уровню интеллекта) восприятие действительности и пугающе громадная продажность русских.
В общем, идет сборка народа. :) Некоторое время это будет расти и пухнуть, ничего не поделаешь.

В принципе, ничего нового в этом нет, не первый раз. Все, по большому счету, нормально. :)
От Durga
К Alex~1 (01.09.2006 16:13:03)
Дата 01.09.2006 19:25:52

Есть чему удивиться, однако.


>Почему тебя это удивляет? Был провал Большого Проекта и разгром. Далее - драп и бегство (местами - просто отступление). Естественно, понавылезала всякая сволочь, сорвалась с цепи интеллигентщина, завыли шаманы, запричитали юродивые, завизжали бляди. Ситуацию усугУбили, как говаривал один персонаж, детское (по уровню интеллекта) восприятие действительности и пугающе громадная продажность русских.
>В общем, идет сборка народа. :) Некоторое время это будет расти и пухнуть, ничего не поделаешь.

Вот вы например говорите, да, будет расти и пухнуть, как человек, котоый знает, что рано или поздно остановится и вернется назад. Но оно с конца восьмидесятых растет, некоторые даже придумали название _временный_окупационный_режим_, вот уже 20 лет расте, и конца и края то не видно. Некоторые коммунисты говорят - скоро перестанет, скоро остановится, завалится, сожрет само себя - хрен два. Раньше я таким верил. Я думал что в 96-м накроется, потом перенес на 2000-й, потом 2003-й, наконец, 2005-й. Эта была последняя цифра, после нее я понял что это самообман. Может сколько угодно опускаться дальше в средневековье. Может еще сто, двести лет всё это будет цвести и пахнуть? Коммунисты ждали у моря погоды вместо того, чтобы бороться с мраобесием ждали, когда люди одумаются. Хрен два они одумаются - надо с ним бороться.

>В принципе, ничего нового в этом нет, не первый раз. Все, по большому счету, нормально. :)

По очень большому счету всё нормально.. Ну да.
От Alex~1
К Durga (01.09.2006 19:25:52)
Дата 02.09.2006 01:45:32

Re: Есть чему...

>
>Вот вы например говорите, да, будет расти и пухнуть, как человек, котоый знает, что рано или поздно остановится и вернется назад. Но оно с конца восьмидесятых растет, некоторые даже придумали название _временный_окупационный_режим_, вот уже 20 лет расте, и конца и края то не видно. Некоторые коммунисты говорят - скоро перестанет, скоро остановится, завалится, сожрет само себя - хрен два. Раньше я таким верил. Я думал что в 96-м накроется, потом перенес на 2000-й, потом 2003-й, наконец, 2005-й. Эта была последняя цифра, после нее я понял что это самообман. Может сколько угодно опускаться дальше в средневековье. Может еще сто, двести лет всё это будет цвести и пахнуть? Коммунисты ждали у моря погоды вместо того, чтобы бороться с мраобесием ждали, когда люди одумаются. Хрен два они одумаются - надо с ним бороться.

Durga,
Вы очень нетерпеливы. Социальные процессы - вещь медленная и инерционная. Если опускались 20 лет, это не значит, что это будет продолжаться "сколько угодно". Коммунистов было мало, но с мракобесием они боролись. И мы, в общем, боремся.
Насчет того, сколько лет это будет цвести и пахнуть. Столько, сколько подобный образ жизни считается подходящим (приемлимым) и превосходящим доступные для понимания альтернативы. По моим прикидкам - еще лет 20-30, по максимуму. Скорее всего, "это кончится" намного скорее. Затем придется делать выбор между пушечным мясом Запада, резервацией и мобилизационным проектом.

Почему такой срок? Это срок активной жизни последнего поколения русских с адекватной реальности (в массе) трудовой мотивацией. Тем, кому сейчас лет примерно 40.

>По очень большому счету всё нормально.. Ну да.

Нормально - в том смысле, что ожидаемо, естветсвенно и предсказуемо. В этом плане далеко не все "нормально".
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (01.09.2006 10:09:22)
Дата 01.09.2006 10:50:03

ну да, ты сам спокоен, у тебя тёплые ноги,

и руки теплые, ты эту рвань только издалека видишь...
а я вот раздражаюсь, поскольку общаюсь с этой мелкой сволочью чуть ли не ежедневно. Поди, за 500 рублей не торговался с главой фирмы, слабо? Это я еще перестал ходить на кара-мурзинский форум, где заправляет "румяный здоровяк", что они такого жрут, чтоб рожи были красные, ума не приложу...

Оно все понятно и закомерно, но все равно противно, как себя ни уговаривай.
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.09.2006 10:50:03)
Дата 01.09.2006 19:18:42

Re: ну да,...

Это я еще перестал ходить на кара-мурзинский форум, где заправляет "румяный здоровяк", что они такого жрут, чтоб рожи были красные, ума не приложу...

Шашлыки жрут, пивом заливают.
От Вадим Рощин
К Durga (01.09.2006 19:18:42)
Дата 01.09.2006 21:51:24

вы бы лучше за собой смотрели, а не румяных толстяков пересчитывали

>Шашлыки жрут, пивом заливают.

успел (пока его не стерли) на карамурзинском форуме прочитать ваш злобно-клеветнический постинг в догонку забаненному Алмару, где утверждалось фактически, что он фашист и агент американского империализма
От Durga
К Вадим Рощин (01.09.2006 21:51:24)
Дата 04.09.2006 18:31:47

Re: вы бы...


>>Шашлыки жрут, пивом заливают.
>
>успел (пока его не стерли) на карамурзинском форуме прочитать ваш злобно-клеветнический постинг в догонку забаненному Алмару, где утверждалось фактически, что он фашист и агент американского империализма

Альмару следовалы бы четко отвечать на вопросы по своим мировоззренчиским позициям, а не замалчивать их. Альмар так и не ответил ни на вопрос об "общечеловеческих ценностях", ни (толком) на утверждение Лимонова: "Да я фашист".

Чтобы признать человека фашистом, нужно убедиться, что он имеет целью
1) Построить террористическую диктатуру .
2) Диктатура основана на базе национализма, реакции.
3) Готов продаться за деньги олигархам, или тем кто заплатит.

Идея Альмар во многом националистична, поскольку продвигает общечеловеческие, а точнее американские ценности - форма националитзма. Всему НБП не чужд терроризм, в форме нападений на госучереждения. Активно привлекается финансирование богачей при помощи пиара.

Разве не логично человека, следующего лидеру, утверждающему "я фашист" назвать фашистом? А человека выступающего за общечеловеческие (американские) ценности назвать агентом американского империализма?
От Вадим Рощин
К Durga (04.09.2006 18:31:47)
Дата 05.09.2006 10:55:26

хватит уже триндеть

когда ваш и еще ряда присутсвующих триндеж касается поливанию грязью нбп-шников или правозащитников, холуйствования сталиным и лукашенкам и прочей мерзости - это еще можно стерпеть, списав на недостаточную инфорованность о предмете разговора.

Но когда вы начинаете распростанять прямую клевету в адрес оппонентов-участников это уж переходит всякие границы. Все постинги и архивы эдесь доступны - тут же "дурачком" прикинуться не удасться.

>Альмару следовалы бы четко отвечать на вопросы по своим мировоззренчиским позициям, а не замалчивать их.

вот то то и оно, что вопреки принципу презумпции невиновности, вы почему то считаете, что вам кто-то что-то должен. А на саморм деле вы, если хотите "вывести кого-то на чистую воду" ДОЛЖНЫ привести реальные факты, подтверждающие ваши обвинения. Без этого ваши тезисы являюся просто на просто клеветой.

>Альмар так и не ответил ни на вопрос об "общечеловеческих ценностях", ни (толком) на утверждение Лимонова: "Да я фашист".

Почему Альмар должен вам отвечать за Лимонова? С чего вы взяли, что Лимонов является для Альмара лидером? У вас есть данные об участии Альмара в НБП?

>Идея Альмар во многом националистична, поскольку продвигает общечеловеческие, а точнее американские ценности - форма националитзма.

вы адекватно воспринимаете гусскую речь? Вам сто раз уже сказали "общечеловеческие" , а трендите "американские, националистические".

>Всему НБП не чужд терроризм, в форме нападений на госучереждения.

вы еще к тому же солидаризируетесь с беззаконием, творимым властями по отношению к оппозиции. Когда гражданские акции фактически пытаются приравнять к тероризму. Вы хоть значение слова "терроризм" то знаете? Уже одного этого вашего тезиса достаточно чтобы объявить вас провокатором и агентом Кремля. Врочем вы лично вы им вряд лим являетесь в силу ряда объективных причин, а вот ваш гуру Мухин распростаняющий идеологию приводящую к такому неадекватному мышлению - похоже.

От Durga
К Вадим Рощин (05.09.2006 10:55:26)
Дата 05.09.2006 14:26:08

Надо было сначала форум СГКМ читать,

а не сейчас с дуба падать.

>Но когда вы начинаете распростанять прямую клевету в адрес оппонентов-участников это уж переходит всякие границы. Все постинги и архивы эдесь доступны - тут же "дурачком" прикинуться не удасться.

вот именно

>вот то то и оно, что вопреки принципу презумпции невиновности, вы почему то считаете, что вам кто-то что-то должен. А на саморм деле вы, если хотите "вывести кого-то на чистую воду" ДОЛЖНЫ привести реальные факты, подтверждающие ваши обвинения. Без этого ваши тезисы являюся просто на просто клеветой.

>Почему Альмар должен вам отвечать за Лимонова? С чего вы взяли, что Лимонов является для Альмара лидером? У вас есть данные об участии Альмара в НБП?

Вот здесь предварительное развитие спора с Альмаром.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/189345.htm

>вы адекватно воспринимаете гусскую речь? Вам сто раз уже сказали "общечеловеческие" , а трендите "американские, националистические".

Опять же здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/189345.htm

>вы еще к тому же солидаризируетесь с беззаконием, творимым властями по отношению к оппозиции. Когда гражданские акции фактически пытаются приравнять к тероризму. Вы хоть значение слова "терроризм" то знаете? Уже одного этого вашего тезиса достаточно чтобы объявить вас провокатором и агентом Кремля. Врочем вы лично вы им вряд лим являетесь в силу ряда объективных причин, а вот ваш гуру Мухин распростаняющий идеологию приводящую к такому неадекватному мышлению - похоже.

Достаточно давно и достаточно подробно Monco изложил представление об оранжевой революции как о манипуляции кремля, когда доверенные "свои" возглавляют т.н. оппозицию пользуясь ее идейной импотенцией, после чего уводят ее куда угодно в сторону. Это представление верное. Идейная слабость Альмара вскрыта и продемонстрирована, выгода от противостояния в лагере оппозиции для кремля огромна. Конечная цель - фашизм - видна ясно.


А у вас всё "панки-хооой!!!"
От Вадим Рощин
К Durga (05.09.2006 14:26:08)
Дата 05.09.2006 14:42:27

Re: что вы меня в постинги тычете, вы конкретно что можете сказать?

я все эти постинги прекрасно знаю

>>Почему Альмар должен вам отвечать за Лимонова? С чего вы взяли, что Лимонов является для Альмара лидером? У вас есть данные об участии Альмара в НБП?
>Вот здесь предварительное развитие спора с Альмаром.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/189345.htm

конкретно, какие цитаты подтверждают ваши клеветнические измышения?

От Durga
К Вадим Рощин (05.09.2006 14:42:27)
Дата 06.09.2006 15:25:02

Ссылка на дерево дискссии приведена.


>я все эти постинги прекрасно знаю

>>>Почему Альмар должен вам отвечать за Лимонова? С чего вы взяли, что Лимонов является для Альмара лидером? У вас есть данные об участии Альмара в НБП?
>>Вот здесь предварительное развитие спора с Альмаром.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/189345.htm
>
>конкретно, какие цитаты подтверждают ваши клеветнические измышения?

Если после прочтения у вас сомнения в том, что Альмар - сторонник Лимонова, что Лимонов говорил "Да, я фашист", что Альмар - сторонник "общечеловеческих ценностей", и что "общечеловеческие ценности" - ценности христианские, ценности американские, то здесь вам поможет только доктор.
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (01.09.2006 21:51:24)
Дата 02.09.2006 14:36:59

зачем же читать кара-мурзинский форум?

что-новое там можно почерпнуть, кроме автопоноса разделившегося в себе мирономигеля?
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (01.09.2006 10:50:03)
Дата 01.09.2006 15:31:56

Re: ну да,...

>и руки теплые, ты эту рвань только издалека видишь...

Сейчас - да. Обычно.

>а я вот раздражаюсь, поскольку общаюсь с этой мелкой сволочью чуть ли не ежедневно. Поди, за 500 рублей не торговался с главой фирмы, слабо?

Было такое дело, правда, лет эдак 10 назад. Но хорошо помню.

>Это я еще перестал ходить на кара-мурзинский форум, где заправляет "румяный здоровяк", что они такого жрут, чтоб рожи были красные, ума не приложу...

Игорь, если этот твой пост кто-то из тамошних орлов увидит, быть тебе "белым" - как говорил К. Симонов, "в том самом смысле, больше ни а каком". :)

>Оно все понятно и закомерно, но все равно противно, как себя ни уговаривай.

Конечно, противно. Сегодня дочку в школу вез, на заезде на стоянку в меня чуть не въехал BMW, который шпарил в ту же сторону по встречке. Морда (у водилы, не у BMW) красная, опухшая, в зубах сигарета. :) Еще обсигналился, солидаристское животное - фуль бы он так ехал с несолидарными ГАИшниками.
Прекрасное бандитско-крестьянско-блядско-чиновничье теплое общество, уникальная цивилизация. Матрица. Наше все.
От Durga
К Alex~1 (31.08.2006 15:08:21)
Дата 31.08.2006 17:29:56

Нужно. Меня удивляет ваше благодушие.


>Я не расслабленный. Вот, статьи пишу, кому могу, на мозги капаю. :)

>Если серьезно, то чем больше нонешние попы с нонешними "учебниками" высовываются, тем IMHO лучше в деле воспитания правильных чувств к православию. Пыльном мешком ударенные не в счет, а нормальным детишкам нужно поближе, своими глазами увидеть, что это такое. Моя вот краешком увидела - нашлись энтузиасты этого дела в школе, так сказать, на общественных началах, теперь мне (!) приходится останавливать (!) проявление эмоций по этому поводу.

Весьма ошибочное мнение. Следуя ему, чем дальше идет "перестройка" тем ближе мы к коммунизму, потому как "всё больше людей убеждается" и т.п. Это позиция слабости и необоснованной надежды. При правильном подходе православная промывка подействует в "нужном" направлении на людей, и что толку если вы один будете умный среди тысячи болванчиков. Единственно почему этот проект может пролететь - неконкурентоспособность православия с основанными на психологии религиями. Но этот вопрос РПЦ может и подтянуть.
От Alex~1
К Durga (31.08.2006 17:29:56)
Дата 31.08.2006 17:55:32

Re: Нужно. Меня...


>Весьма ошибочное мнение. Следуя ему, чем дальше идет "перестройка" тем ближе мы к коммунизму, потому как "всё больше людей убеждается" и т.п.

Нет, я совсем о другом.

>Это позиция слабости и необоснованной надежды.

Слабость тут не при чем. Насчет надежд - их у меня на ближайшее будущее, в общем, нет. Ни обоснованных, ни необоснованных.

>При правильном подходе православная промывка подействует в "нужном" направлении на людей, и что толку если вы один будете умный среди тысячи болванчиков.

Не распишите примерно механизм действия "православной промывки" на будущих болванчиков? :)

>Единственно почему этот проект может пролететь - неконкурентоспособность православия с основанными на психологии религиями. Но этот вопрос РПЦ может и подтянуть.

Любая религия основана на психологии. Я, честно говоря, не понял, о чем Вы.

Насчет противодействия мракобесию, в том числе в православном виде. Глупо все время ломить напропалую и "в лоб". По моим наблюдениям, православие выигрывает в идеологическом плане там, где оно "гонимо" и никто не знает, что это, собственно, такое. Введение такого предмета в школах в качестве обязательного эту приманку полностью убирает. Не очень понятно, что останется, кроме "будь честным, добрым, не пей, не кури, не ругайся, по бл...ям не ходи". :)
Это, как Вы понимаете, просто приглашение к дискуссии.
От Константин
К Кудинoв Игорь (30.08.2006 17:42:41)
Дата 30.08.2006 19:23:22

Re: а ты...

>и очень напрасно считаешь православие стерильной почвой для фашизма, противопоставляя его язычеству - ох зря, монотеистичное нео-православие может мутировать в куда более жесткую форму идеологического скелета фашизма, чем разгильдяйное многобожие модернизированного язычества.

Мне кажется, что догматические тонкости большой роли не играют. Важно, что уже сформировалась ощутимая сила желающая всё подмять и всем промыть мозги. Её терпимость обратно пропорциональна её силе.


От Пуденко Сергей
К Константин (30.08.2006 19:23:22)
Дата 06.09.2006 10:00:43

Будем догонять по благочестию Турцию и Америку

тамошние,турки и янки, благодаря своему чуткому "ОПК -воспитанию", все
более уверены,что они произошли не "от обезьян".

"Сторонниками эволюции, согласно последнему исследованию, в США являются
лишь 14 процентов взрослых, около трети категорически ее отвергают, и
вообще за последние 20 лет число американцев, не приемлющих теорию
происхождения человека и обезьяны от общего предка, значительно
возросло"


Эй,попы!Мировой процесс обскурации укоряется, едреныть!. Надоть
догонять!

Константин сообщил в новостях следующее:4037@vstrecha...
>
> Мне кажется, что догматические тонкости большой роли не играют.
Важно, что уже сформировалась ощутимая сила желающая всё подмять и всем
промыть мозги. Её терпимость обратно пропорциональна её силе.
>
>

Гранит науки
Программа о новостях науки и техники
Ведущие: {Марина Аствацатурян }


Понедельник, 21 Августа 2006
Теория эволюции на Западе наименее приемлема в США

Таковы данные опроса, проведенного в 34 странах мира в 2005 году,
замыкает список Турция - скепсис американцев в отношении идей Дарвина
имеет 3 источника.

Автор исследования и статьи в Science (11 August, 2006), политолог из
Мичиганского Университета (Michigan State University) Йон Миллер (Jon
D.Miller), проводя опрос, в котором участвовали только взрослые люди,
фиксировал реакцию на утверждение о том, что <человеческие существа,
какими мы их знаем, произошли от менее развитых животных>. Наибольшее
число уверенных в этом респондентов отмечено в Исландии (около 80%
взрослого населения), далее следуют Дания, Швеция, Франция и Япония.
России в перечне Миллера нет, территориально и исторически близкие нам
Чехия, Словения, Эстония и Финляндия находятся где-то посредине этой
условно-<эволюционной> шкалы, на одном конце которой Исландия, а на
другом - США с Турцией. Сторонниками эволюции, согласно последнему
исследованию, в США являются лишь 14 процентов взрослых, около трети
категорически ее отвергают, и вообще за последние 20 лет число
американцев, не приемлющих теорию происхождения человека и обезьяны от
общего предка, значительно возросло. Основная причина неприятия
эволюционной теории американским обществом, по мнению Йона Миллера,
заключается в уникальном сочетании 3 факторов: религиозного,
политического и образовательного, который подразумевает уровень
биологического образования в обществе. К такому выводу ученого привели
данные комплексного статистического анализа, нацеленные на выявление
причинной связи между американской культурой и позицией американцев по
отношению к эволюции.

Во-первых, ученые обнаружили, что религиозный фундаментализм в США
влияет на эволюционные взгляды в два раза сильнее, чем в Европе.
Американцы, по мнению Миллера, <воспринимают Библию буквально, а Книгу
Бытия рассматривают как точный отчет о сотворении человека>. Отколовшись
в 16-м веке от Римской Католической церкви, европейские протестанты
сохранили иерархию, оставшуюся частью университетской системы - поясняет
Миллер. <В США, отчасти благодаря переселенческой истории страны,
церковь Конгрегационная (Пресвитерианская), не относящаяся к
иерархической> - говорит он. Внутри такой церкви свобода выбора
священников и убеждений, и эта свобода подразумевает создание
собственных колледжей для обучения священнослужителей, которые,
отправившись изучать Библию, только по ней потом и будут служить -
считает политолог. В проведенном им исследовании также показано, что
если индивидуум является приверженцем движения pro-life (т.е.
противником абортов), то он ассоциирован с консервативным крылом
Республиканской Партии, и отвергает эволюцию с большей вероятностью, чем
сторонники свободного планирования семьи (pro-choice). Таким образом,
эволюция как понятие в США политизировано, как нигде - заключает
исследователь. И, наконец, по данным Миллера, существенное количество
взрослых американцев путается в основных представлениях биологии 20-21
века. Так, в частности, 78 % взрослых считают, что растения и животные
произошли от разных организмов, и мало кто из них может дать хотя бы
приблизительное определение ДНК.


----

"Вы,Шура, произошли не от обезьяны,как большинство людей. Вы произошли
от коровы - слишком долго соображаете" (О.Бендер)