От Михайлов А.
К Вадим Рощин
Дата 06.07.2006 19:17:34
Рубрики История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Тот самый.

>>Какие знакомые слова –« потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п.» - сказал Добрыня когда объяснял почему спекулянт Тарик может ограбить трудягу Ахмеда.
>
>не вижу аналогии, может поясните? В чем "спекуляция", "воровство" или "ограбление" тех культурных (пусть даже и немного чванливых людей, о которых мы говорили?

Аналогия самая прямая- стремление группки диссидентов монополизировать культуру – вспомните как во время перестрпойки эти господа нахваливали «закон о кухаркиных детях» и т.д.

>>нет, дорогой мой, высокообразованный культурный человек в СССР был нормой, а не элитностью и чванство собственным образованием выдавало лишь некультурность.
>
>вот элита, которая годилась своей културностью и стимулировал остальных также приобщаться к тому, чем есть гордиться. Вы же выражаете идеологию самодовольных лентяев, тех кто "не хочу учиться, хочу жениться".

Опять с больной головы на сдоровую перекладываете- - это как раз Вы пытаетесь подменить Истину, Любовь и Красоту буржуазной похабелью.

>>>выносите свое суждение ради бога. Но кто вам дал право презирать тех людей, которые вынесли суждение, противоположное вашему? Вы утверждаете, что "Эмануэль" не может помочь научиться любви, а они утверждают, что может и им помогла. Хотите им возразить? Пропагандируйте пожалуйста свои учебные пособия (вы кстати их так и не назвали). И давайте сравним результаты обучения.
>>В качестве «учебного пособия2 можно порекомендовать «Лезвие бритвы» И. Ефремова - там вопросы эроса подробно рассматриваются и в частности показано почему порнография любви не научает.
>
>Ефремова вспомнили вы очень кстати. Это не тот Ефремов, которые "Таис афинскую" написал? А ведь всё ваше поливание грязью "Эммануэли" легко можно к "Таис афинской" применить. Тут тебе и рабовладение, и празность, и разложение, и свободная любовь и многое другое.

Я за вас додумывать не обязан – попробуйте доказать, что всё что выдвинуто здесь против «Эммануэль» может быть отнесено к «Таис афинской»
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (06.07.2006 19:17:34)
Дата 07.07.2006 10:58:01

Ну что ж, я думаю для вас это закономерный итог данной дискуссии

Ну что ж, я думаю для вас это закономерный итог данной дискуссии. Начали вы с того, что поставили себя выше других людей и рассказали нам о своем к ним презрении. На основании того, что они учились любви, в том числе по фильму «Эммануэль». В таких случаях всегда возникает резонный вопрос, а если достаточные основания для подобного самолюбования? Я постоянно задаю данный вопрос Скептику: «вот вы известны своим презрением к быдлу, но есть ли у вас какие то более высокие идеалы и цели, по сравнению с быдлом». Ответа на это вопрос я от Скептика так и не дождался. Другой пример: Известный нам всем Георгий , часто выступающий с позиции ревнителя традиционной морали и пуританских нравов, на деле (по его собственному признанию) является любителем грязной интернет порнухи.
Вор кричит «держи вора» громче всех.

Так же и вы. На деле оказалось, что те источники и авторы по которым обучались любви вы по вашим же сегодняшним критериям являются такой же грязной «порнухой» как и «Эммануэль». Если кто не в курсе, напомню, что главная героиня романа Ефремов «Таис афинская» - это греческая гетера, которая спит со всеми направо и налево, а также не стесняется являться голой в общественных местах. При этом героиня подана автором вовсе не как падшая проститутка. Это вам не Достоевский с Сонечкой Мармеладовой. Автор откровенно симпатизирует своей героини. Лично я не вижу в этом большого криминала, по если вспомнить все аргументы, которые выдвигали мои оппоненты в процессе спора, то книга с их точки зрения должна выглядеть весьма диавольской.

Возникает вопрос. Ну раз в итоге мы пришли все же к тому же, с чего начали, только с другой стороны, то стоило ли так злобствовать?



От Михайлов А.
К Вадим Рощин (07.07.2006 10:58:01)
Дата 07.07.2006 12:07:11

Если для вас «Таис афинская» то же, что и «Эммануэль», то Вы просто пошляк.

Извините, но ничего другого о человеке, который в «Таис афинской» не увидел ничего кроме пары тройки половых актов сказать нельзя.
Отрывочек из «Лезвия бритвы» специально для Вас:

«

А с нашей, западной точки зрения фильм без секса, без того, чтобы
показать красивую девчонку раздетой, - как ваш индийский фильм без
пения и танцев! Да ведь и у вас так стало только после мусульманских
завоеваний! А до того - кто был смелее во всем мире в вопросах секса,
как не индийцы! Посмотрите в окно, на храмы Кхаджурахо! Да, о чем я
говорил? Ага, неприкрытая девчонка, и фильм уже попадает в разряд
порнографических! И черт с ним! Вы не знаете этого, но частный прокат
для любителей у нас ненамного меньше широкого показа для всей публики.
А стоимость его значительно выше - доходная вещь!
- Но ведь вы, кроме всего, человек искусства, - возражал Даярам.
- Вы должны обладать совестью и вкусом настолько, чтобы видеть цель и
грань дозволенного. Можно показать женщину совершенно обнаженной и в
то же время кристально чистой и благородно прекрасной. Можно
изобразить страсть так, что в ней не будет ничего аморального, да
посмотрите вы как следует на те же скульптуры Кхаджурахо. Или вы,
европейцы, видите их другими глазами?
Продюсер налил себе еще вина, а художнику - чаю.
- В отношении Кхаджурахо - вы правы. Надо обладать накаленным
сексуальным воображением или быть мальчишкой десяти лет, чтобы
посчитать их аморальными. Но, дорогой мой, в этом-то и дело. Все
фотографы красивых моделей знают, что полная нагота не имеет, ну, как
это сказать, мы называем это секс-эппил - полового призыва. Чтобы
получить его, надо искусно полураздеть женщину. Без этого снимок не
будет иметь спроса, следовательно, успеха. Также и в фильмах - нас
вовсе не интересует обнаженность и красота, а только секс-эппил. Пусть
это даже будет некрасиво! Для всего есть свои законы, и, поверьте, они
нами изучены.
- Охотно верю! - воскликнул Даярам, стискивая кулаки от
возмущения. - Изучили, но не поняли, что совершаете преступление? Или
вы идете на него сознательно?
- Громкие слова! При чем тут преступление?
- Преступление ваше и вам подобных - в спекуляции на самом лучшем
в жизни - на красоте, которая облагораживает и возвышает нас, людей,
украшает нашу далеко не веселую жизнь. А вы, вместо того чтобы учить
понимать и ценить ее, учите, как втаптывать ее в грязь, как видеть за
ней лишь животные чувства самца и самки. Великие боги! Красота - это
средство, данное человеку, чтобы возвыситься и отойти от животного,
цель, куда стремиться в жизни. А вы пользуетесь ею по изученным вами
законам, не возвышая, а принижая и деморализуя людей. Да вы хуже, чем
политики! Те лгут и обманывают нас словами, выворачивая все понятия
долга, чести, свободы и права на пользу своей группировки, так что у
обыкновенного человека голова идет кругом. Убедившись в обмане, он
перестает верить словам. Но слова - еще полбеды. Вы подрываете веру в
красоту, а это страшная беда для будущего, для тех, кто пойдет по
жизни уже смолоду отравленным вашими змеиными произведениями!
Трейзиш слушал Даярама, сильнее прищуривая глаза и дымя
сигаретой. Когда художник остановился перевести дух, американец
положил ему руку на колено и сказал дружеским, доверительным тоном:
- Прекрасная проповедь! Не воображайте, что я ничего не понимаю.
Но вы художник, родившийся с культом красоты в душе, с верным ее
чувством и вкусом. А что же делать тому, у кого нет ничего этого, а
есть вполне здоровая тяга мужчины к красивой женщине? Только, и не
больше.
- Его надо и можно научить понимать красоту. Вы сами сказали:
тяга к красивой женщине. Значит, любой человек понимает, что женщина
красива? Значит, у него есть понимание красоты, только неразвитое?
- Да, черт побери, любой кули знает, но будь я проклят, если
понимаю, как он знает. Инстинкт какой-то!
- Пусть, не все ли равно. Если в каждом есть такой инстинкт,
тогда зачем же его хоронить под спудом житейского мусора? И вам
помогать этому?
- Черт, вы ловко спорите и чуть было не убедили меня. Пусть вы
правы. Но чтобы научить, надо еще заставить человека учиться, а он по
природе ленив. А секс берет его за горло, заставляет краснеть и
дрожать, забывать обо всем решительно. Вот в чем сила наших фильмов, и
именно она решающий аргумент. Что, впрочем, и доказывается спросом.
- Документальная картина о Кхаджурахо тоже имела громадный спрос!
- Не принимаю сопоставления! Она шла широким прокатом. Дайте
свободный от цензуры прокат любому из моих фильмов, и я берусь затмить
любую картину стократным доходом!
Даярам презрительно отмахнулся.
- Раньше я сам возмущался узостью вашей киноцензуры, а теперь,
поговорив с вами, вижу, что иначе нельзя. Нельзя оставлять щель, в
которую вы сразу просунете нечистые руки. Нельзя разрешить чистого и
здорового эротизма потому, что вы моментально перевернете его в
грязное потакание низменным инстинктам. И опомниться не успеешь!
Только сейчас я понял, что именно вы и вам подобные порождаете цензуру
и мешаете развитию нормального отношения к красоте человеческого тела
и половой морали.


»

Вы бы Даярама конечно записали бы в сталинисты, а Трейзиша в борцы за эмансипацию женщин.
в общем, мне искренне жаль человека, который не способен отличить искусство от порнографии, а революцию от реакции!
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (07.07.2006 12:07:11)
Дата 07.07.2006 13:24:03

По сути вы с помощью этого диалога повторили свои старые аргументы

>Извините, но ничего другого о человеке, который в «Таис афинской» не увидел ничего кроме пары тройки половых актов сказать нельзя.
> Отрывочек из «Лезвия бритвы» специально для Вас:

это довольно типичный диалог. Но что он дает нам нового? По сути вы с помощью этого диалога повторили свои старые аргументы.

- Что есть "правильная" любовь, а есть извращения. Что есть "правильное" искусство и фильмы, а есть извращенные. И что именно вы знаете, как отличить правильное от извращенного. Ну тех, кто волею судьбы получил удовольствие от искусства, записанного вами в извращеное, можно презирать и поливать грязью всячески. Не утруждая себя доказательством их порочности. Скажем вам и в голову не пришлось бы проанализировать поведение людей, в свое время смотревших фильм "Эммануэль" на предмет того, насколько их сегодняшние чувства являются настоящими, насколько они сегодня оказалсь способны любить. Вы априори таких людей записали в "убогие".

Ну и конечно старая как мир мысль: "Мол мы в принципе против цензуры. Но как ее отменть, ведь тут же из всех щелей полезут извращенцы разные".

Так и рассуждали парткомовские цензоры в СССР. И руководствуясь благими намерениями присваивали себе запретитиельных полномочий все больше и больше. В конце концов этих полномочий у верхушки стало столько, что она легко провела со страной операцию по отъему собственности и установления такого порядка, который был выгоден только этой верхушке.


Р.С. о моральном регулировнии читайте Райха http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev6.htm#par120

"Приверженность принудительной морали, а именно та­кова точка зрения, которой придерживаются представители политической реакции, позволяет видеть лишь одну абсо­лютную противоположность между биологическим инстин­ктом и общественным интересом. За констатацией такого противоречия следует ссылка на необходимость морального регулирования — ведь, как говорят сторонники этого под­хода, "отмена морали приведет к тому, что звериные инстин­кты затопят все и вся и вызовут хаос". Очевидно, что утверждение об общественном хаосе, играющее в политике столь большую роль, представляет собой не что иное, как выражение страха перед человеческими инстинктами.

Так необходима ли мораль? Да, в той мере, в какой инстинкты на деле угрожают совместной жизни членов об­щества. Возникает следом другой вопрос. Как же в этом случае можно ликвидировать регулирование, основанное на принудительной морали? Ответ на этот вопрос можно дать тотчас же, если взять в советчики сексуальную экономику со следующим выводом, сделанным ею: моральное регулирова­ние естественных биологических притязаний людей порож­дает в результате подавления, неудовлетворения вторичные, судорожные, асоциальные влечения. Эти влечения неизбежно должны быть заторможены. Следовательно, мораль возникла первоначально не из потребности подавления инстинктов, мешающих обществу, ведь она существовала до появления этих асоциальных инстинктов. Она возникла в первобытном обществе под воздействием определенной заинтересованно­сти развивавшегося и приобретавшего экономическое могу­щество верхнего слоя в подавлении естественных потребно­стей, которые сами по себе не мешали социальной жизни. Регулирование, опирающееся на принудительную мораль, получило свое обоснование в тот момент, когда то, что было порождено этим регулированием, начало действительно уг­рожать общественной жизни. Например, подавление удов­летворения потребности в питании сначала породило склон­ность к воровству, которая, в свою очередь, сделала необхо­димым моральное правило, запрещавшее красть.

Таким образом, если мы будем обсуждать вопрос о том, необходима ли мораль, следует ли ее ликвидировать или на место одной морали поставить другую, а то и вообще заме­нить моральное регулирование саморегулированием, то мы не продвинемся ни на шаг, не отличив естественные биоло­гические влечения от вторичных социальных влечений, порож­денных моралью. Неосознанная душевная жизнь людей в патриархальных условиях наполнена влечениями обоих ти­пов. Ясно одно: в процессе обоснованного подавления асоци­альных влечений жертвой подавления оказываются и естест­венные, биологические, так как нельзя отличить одни от дру­гих. Если же, как уже говорилось, представители политической реакции с самого начала с понятием "влече­ние" связывают понятие "асоциальное", то различие между этими понятиями открывает перед нами выход."


От Михайлов А.
К Вадим Рощин (07.07.2006 13:24:03)
Дата 07.07.2006 14:01:20

Всё произошло как было предсказано.

Даряма и Ефремова вы с легкостью записали в сталинисты и встал на сторону порно-бизнеса, прикрываясь при этом убогим субъективным идеализмом – мол, не существует ни объективной истины, ни способа к ней приблизится, а каждый как хочет так и видит, от чего получает удовольствие то и истина – если «современный художник» Джоконду – ничего страшного «он так видит».