От Вадим Рощин
К Potato
Дата 05.07.2006 11:34:40
Рубрики История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Ответ – неопределенный. Это непринципиально

>"учиться любви" - Вы имеете в виду чувство, или "технику секса"?

Ответ – неопределенный. Это непринципиально. Моя цель участия в этой дискуссии иная. Мой главный тезис в следующем:
Есть категория людей (условно назовем их «сталинистами»). Это люди с механистическим мышлением, ориентированные на тотаталитарные общественные отношения. Пока они не очистились от подобных особенностей мышления, приступать им к строительству коммунизма весьма опасно. Они уже раз пытались, получился ГУЛАГ. И будущий коммунизм в их исполнении получится весьма далеким от идеала.

В начале дискуссии я обратил внимание на то, с какой злобой и презрением Михайлов отзывается о людях, которые в общем то не делают ему ничего плохого «одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?»
Это и стало отправной точкой. Ну а насчет чувства или техники – откуда я знаю, что имела в виду та женщина? Однако, по моему мнению в любом случае она не заслуживает михайловских оценок.

>Перед тем как стать классикой мирового кинематографа, "Эмануэль" была классикой мировой литературы. Фамилия авторши сего автобиографического произведения - Арсан. Русский текст есть в сети. Раз Вы так цените это произведение, не сочтете ли Вы возможным прочитать литературную основу

Вряд ли имеет смыл. Я уже прочитал статью, где говориться, что фильм не точно воспроизводит книгу, а книга оценивается как «скучная».

>и сравнить героиню с известными нам из совковой средней школы Элен и Катюшей Масловой Л.Толстого, Сонечкой Мармеладовой Достоевского, Лукерьей Шолохова?

Эти произведения читал давно. Образ Мармеладовой помню. Как известно она пошла в проститутки вынужденно. Эмамнуэль выбрала свободные отношения добровольно. Поэтому эти личности трудно сравнить. А вот сравнить общественные отношения довольно просто. Без сомнения, общество дающее возможность людям выбрать как моногамию, так и свободные отношения намного продвинулось по пути гуманности по сравнению с обществом, которое заставляет людей идти на панель, да еще (в силу церковной ханжеской морали) заставляет их себя при этом чувствовать последними грешниками и подонками.



От Михайлов А.
К Вадим Рощин (05.07.2006 11:34:40)
Дата 05.07.2006 17:37:32

Развитое мышление всегда тотально

>Есть категория людей (условно назовем их «сталинистами»). Это люди с механистическим мышлением, ориентированные на тотаталитарные общественные отношения. Пока они не очистились от подобных особенностей мышления, приступать им к строительству коммунизма весьма опасно. Они уже раз пытались, получился ГУЛАГ. И будущий коммунизм в их исполнении получится весьма далеким от идеала.


если говорить языком идеализма. то это дух преодолевший отчуждение и ставший в себе и для себя бытием, а если вернуться к материализму, то развитее диалектическое мышление воспроизводит всю конкретную предметность становление такой формы мышления связано с переходом на ветвь осознанной необходимости, т.е. тоталитаризму, освоению всеобщих форм предметности (см. диссертацию Гребнева http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/ частности приложение 1 http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/glava5.htm ), хотя конечно это не нравится либералам и примкнувшим к ним анархистам, отрицающим всякую всеобщность видящих только абстрактные формы, лишенные содержания (больше всего им конечно нравятся формы стоимости – деньги, акции т.д.)
Так что ваша критка никак не может быть направлена на тоталитаризм – её рациональное зерно в критики механицизма мышления фанатика, для которого существуют только предельно абстрактные формы (произнес мусульманскую формулу веры из 5 пунктов, выполнил хадж, а там хоть не расцветай, а вот если не произнес, то каким бы ты не был этичным коллективистом – всё смерть и это еще один долг правоверных доказывать свою правоверность джихадом против неверных ), вот только таковое мышление вам свойственно – это вы требуете безусловной присяги на верность солженицыновским мифам про гулаг, 40тыс расстрелянных командиров, про расстрелянный съезд и т.д., и без изъявления покорности разговаривать не хотите.


>В начале дискуссии я обратил внимание на то, с какой злобой и презрением Михайлов отзывается о людях, которые в общем то не делают ему ничего плохого «одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?»
>Это и стало отправной точкой. Ну а насчет чувства или техники – откуда я знаю, что имела в виду та женщина? Однако, по моему мнению в любом случае она не заслуживает михайловских оценок.

Ну какая тут оценка – все что я хотел показать, это то, что антисоветские круги выбрали гламурненькую эстетику прилавка в качестве знамени что нечего им уподобляться размышляя об элитности себя любимого.
От serge
К Вадим Рощин (05.07.2006 11:34:40)
Дата 05.07.2006 16:30:29

Re: Ответ –...

>Без сомнения, общество дающее возможность людям выбрать как моногамию, так и свободные отношения намного продвинулось по пути гуманности по сравнению с обществом, которое заставляет людей идти на панель, да еще (в силу церковной ханжеской морали) заставляет их себя при этом чувствовать последними грешниками и подонками.

И где Вы в Эмануэли разглядели такое общество? Общества в обоих случаях одинаковые - классовые. Для одних - возможность выбирать, для других - необходимость продаваться. Отличие Арсан от Достоевского, помимо литературного таланта, в том, что она последних за людей не считает. И Вы, похоже, тоже. Ибо таких людей в Эмануэли не увидели. А их там достаточно много.



От Вадим Рощин
К serge (05.07.2006 16:30:29)
Дата 05.07.2006 17:20:06

Re: Ответ –...

>И где Вы в Эмануэли разглядели такое общество? Общества в обоих случаях одинаковые - классовые. Для одних - возможность выбирать, для других - необходимость продаваться.

Допустим, но фильм то о ком?

>Отличие Арсан от Достоевского, помимо литературного таланта, в том, что она последних за людей не считает.

вы достаточно имеете оснований судить: кто считает людей за людей, а кто нет? По Достоевскому все люди - твари божьи, а как точно выразился его современник Бакунин - "если бог есть, то человек - раб". Это кстати чувтсвуется на каждой странице его произведений. Какие же способы освобождения из тисков классового общества предлагает Достоевский, по вашему мнению? Чему в социальном плане учит "Преступление и наказание"?

>И Вы, похоже, тоже. Ибо таких людей в Эмануэли не увидели. А их там достаточно много.

Потому и не увидел, что фильм не про них, а про свободных людей. Ваш подход - это все равно, что искусство или демократию Древней Греции оценивать по количеству рабов. В этом случае в Греции априори нельзя найти ничего хорошего.

От Durga
К Вадим Рощин (05.07.2006 17:20:06)
Дата 06.07.2006 15:56:59

Учебная сила фильмов в подражании

Фильмы дают набор социальных образов для подражания. Есть ли в этих фильмах те, кому моно было бы подражать, кому стоило бы подражать?
От Пуденко Сергей
К Durga (06.07.2006 15:56:59)
Дата 06.07.2006 17:16:38

Психология и физиология искусства


Durga сообщил в новостях
следующее:3485@vstrecha...
> Фильмы дают набор социальных образов для подражания. Есть ли в этих
фильмах те, кому моно было бы подражать, кому стоило бы подражать?

Воспитательный эффект не в этом. Искусство по своей природе только в
ограниченном смысле м.б.рассмотрено как "отражение жизни",которому
соотеветствует "подражание" или даже "заражение"

теории "заражения" придерживался жесткий прагматик( в теории
искуссвта)ЛНТ, на что ему было сказано - заражает сильней не
художественное произведение. а непосредственная эмоция, живой
аффект)процесс,поток,энергия) - какой-нить визг,хохот и радость
деревенских баб на косьбе (этот пример и приводил сам Толстой -и его
никакому произведению искусства тут не переплюнуть). Мы однако
переживаем и пережигаем аффекты спалдвляя и выстраивая восходящую,
"позитвную" линию, не внешне прыгая как восхищающие нас ниндзя или бабы,
не визжа,плача и катаясь, не скаля пасти, а "пережигая"-переживая
аффекты в себе, прежде всего - с центром замыкания в "умном" мозгу (есть
еще рептильный мозг, амидала, животные эмоции регулирует). Это тсказать
физиология искусства,она едина с психологией.


Психологию - лучше по Выготскому.
Искусство не относится к жизни как зеркало к отражаемой поверхности, а
относится к жизни - как виноград к вину. Его предмет - не просто
витальные "смех и слезы", а"умные", развивающиеся, возникающие и
равзивающиеся( в разные времена разные) чувства .
В итоге образуется и развиается(или деградирует ) целая отрасль
общсетв.жизни, целая "технология общественных чувств".
Принцип действия - катарсис, ("очищение"), трактуемый Выготским как
столкновение двух (проведенных) противоположных рядов чувств и изживание
их во "взрыве", напр страха, ужаса перед смертью - в просветляющем
катартическом эффекте трагедии (смерти героя). Моделью брался "Гамлет".
По строгому определению,именно трагедия есть главная форма и она
обязательно заканчивается смертью героя. Но не навеванием ужаса и
страха, скатом в инферно. Наоборот. Диалектика чувств в действии. Это и
есть "воспитание". Вос- значит - восхождение.



Разумеется, дальше начинается мельчение по деталям темы.

Выготский, "Психология искусства". последняя глава (выкладывалась на
форуме)
От Вадим Рощин
К Durga (06.07.2006 15:56:59)
Дата 06.07.2006 16:59:04

Re: очевидно, есть


очевидно, что есть. Ведь в традиционалиской морали женщина считается ущербным существом. То, что позволяется мужчине, женщине строго запрещается. Мужчина может иметь любовниц и блудить, женщина - нет. Граф Толстой в молодости был большим блудником и не "парился", но свою героиню, Анну Каренину, заставил мучаться совестью отправил под поезд.

В этом смысле фильм "Эммануэль" безусловно прогрессивен, так как он как бы говорит женщинам "и вы имеете право на то, что раньше было монополией мужчин, и вы имеете право получать удовольствие от сексуальных отношений".

Однако всякое освобождение от долгого закрепощения неизбежно на первом этапе будет принимать гротескные формы.
От Durga
К Вадим Рощин (06.07.2006 16:59:04)
Дата 06.07.2006 18:57:45

Чужая идеология.


Эммануэль нельзя было показывать в СССР. Она предлагает тот социальный шаблон, которому не могли следовать советские женщины. Ведь для этого требовалось жить в жаркой стране, иметь много бабок и при этом иметь возможность бездельничать.

Во всяких там США такие фильмы ведут к тому, что бедняки мечтают разбогатеть и вести такую жизнь. В СССР такое не могло быть осуществлено по причинам политическим, и попадание такой порнухи в СССР вело людей к антисоветским и антисоциалистическим настроениям.

С другой стороны этот идеологический фланг безусловно надо было защищать, и не только защищать но и наступать. Я бы сделал такой фильм, (и в реальности тоже) в котором люди могли бы после работы (и не восьми, а пяти часового рабочего дня) отдыхать, и не пуританистски, а на полную катушку, пользуясь всеми достижениями современной психологии. И это было бы доступно всем.

Пока даже в этом нас опережают, разного рода "застекольные" идеи приходят с запада. Но у них они все равно связаны с тем же социальным уродством.
От Михайлов А.
К Durga (06.07.2006 18:57:45)
Дата 06.07.2006 19:20:26

А это не из той же области,

>С другой стороны этот идеологический фланг безусловно надо было защищать, и не только защищать но и наступать. Я бы сделал такой фильм, (и в реальности тоже) в котором люди могли бы после работы (и не восьми, а пяти часового рабочего дня) отдыхать, и не пуританистски, а на полную катушку, пользуясь всеми достижениями современной психологии. И это было бы доступно всем.

что и «Hamovnicheskoe» пиво в банках?
От Durga
К Михайлов А. (06.07.2006 19:20:26)
Дата 06.07.2006 19:38:12

Нет


>>С другой стороны этот идеологический фланг безусловно надо было защищать, и не только защищать но и наступать. Я бы сделал такой фильм, (и в реальности тоже) в котором люди могли бы после работы (и не восьми, а пяти часового рабочего дня) отдыхать, и не пуританистски, а на полную катушку, пользуясь всеми достижениями современной психологии. И это было бы доступно всем.
>
>что и «Hamovnicheskoe» пиво в банках?

Hamovnicheskoe - это попытка сорвать кушик с идеологических поделок типа эмануэли, с того же баварского, по существу присоседиться к работе американского/западного агитпропа.

Здесь же речь идет о собственном, самостоятельном продукте, если и использующем американский агитпроп то в качестве объекта для реактивного сопротивления.
От Михайлов А.
К Durga (06.07.2006 19:38:12)
Дата 06.07.2006 20:31:11

Что гарантирует,

>>>С другой стороны этот идеологический фланг безусловно надо было защищать, и не только защищать но и наступать. Я бы сделал такой фильм, (и в реальности тоже) в котором люди могли бы после работы (и не восьми, а пяти часового рабочего дня) отдыхать, и не пуританистски, а на полную катушку, пользуясь всеми достижениями современной психологии. И это было бы доступно всем.
>>
>>что и «Hamovnicheskoe» пиво в банках?
>
>Hamovnicheskoe - это попытка сорвать кушик с идеологических поделок типа эмануэли, с того же баварского, по существу присоседиться к работе американского/западного агитпропа.

>Здесь же речь идет о собственном, самостоятельном продукте, если и использующем американский агитпроп то в качестве объекта для реактивного сопротивления.

То, что фильм, который, Вы собираетесь снять не окажется «попыткой сорвать кушик с идеологических поделок»?
От Пуденко Сергей
К Вадим Рощин (06.07.2006 16:59:04)
Дата 06.07.2006 17:42:34

это сравнение ж..ы с колокольней в точных смыслах обоих слов

Вадим Рощин сообщил в новостях
следующее:3489@vstrecha...
>
> очевидно, что есть. Ведь в традиционалиской морали женщина считается
ущербным существом. То, что позволяется мужчине, женщине строго
запрещается. Мужчина может иметь любовниц и блудить, женщина - нет. Граф
Толстой в молодости был большим блудником и не "парился", но свою
героиню, Анну Каренину, заставил мучаться совестью отправил под поезд.
>

роман Толстого не про Анну, его ветвящйся ствол и центральная "идея"-
семейная жизнь (разноообразные формы ее, в тч кризисные) начавшегося
меняться пореформенного общества 1870х во всем богатстве проявлений,
искуссвто высочайшей пробы , технология обществеенных чувств на
восходящей линии.
(воспитание).

> В этом смысле фильм "Эммануэль" безусловно прогрессивен, так как он
как бы говорит женщинам "и вы имеете право на то, что раньше было
монополией мужчин, и вы имеете право получать удовольствие от
сексуальных отношений".
>
 софт порно не относится к искусству и духу, а проходит по линии
"холостых машин желания" ,эрзац и выход , канализация и слив
онанистисеского толка на нисходящей линии человеческих чувств в
распадающихся общностях (в тч семье) позднего капитализма
От serge
К Вадим Рощин (05.07.2006 17:20:06)
Дата 05.07.2006 19:13:05

Re: Ответ –...

>Допустим, но фильм то о ком?

Фильм про пресыщенную буржуазную дрянь, которая в живых людях видит только инструменты для удовлетворения своих желаний. Назвать это существо свободным человеком язык не поворачивается.

>>Отличие Арсан от Достоевского, помимо литературного таланта, в том, что она последних за людей не считает.
>
>вы достаточно имеете оснований судить: кто считает людей за людей, а кто нет? По Достоевскому все люди - твари божьи, а как точно выразился его современник Бакунин - "если бог есть, то человек - раб". Это кстати чувтсвуется на каждой странице его произведений. Какие же способы освобождения из тисков классового общества предлагает Достоевский, по вашему мнению? Чему в социальном плане учит "Преступление и наказание"?

Никаких не предлагает. Так же как и Толстой. Что не помешало Ленину назвать последнего "зеркалом русской революции". Потому что, и тот и другой видят и показывают нам человека в каждом, а не только в своих сытых собратьях по классу. А именно это смертельно для классового общества. Единственная возможность для эммануэлей комфортно существовать - это считать за людей только "своих". В противном случае путь или в революционеры, или в осознаные подлецы.

>>И Вы, похоже, тоже. Ибо таких людей в Эмануэли не увидели. А их там достаточно много.
>
>Потому и не увидел, что фильм не про них, а про свободных людей. Ваш подход - это все равно, что искусство или демократию Древней Греции оценивать по количеству рабов. В этом случае в Греции априори нельзя найти ничего хорошего.

Так есть Греция и Греция. Есть Сократ и есть уводящая его учеников гетера.
Так же как в буржуазном обществе есть Ромэн Роллан и есть Эмануэль Арсан, искусство и пошлая развлекаловка для пресыщенных "сверхчеловеков".
И дура, которая "училась любви" у Арсан, есть просто типичный представитель нашей поросли уберменшей. Не по Достоевскому же любви учиться. Он ведь, смешно сказать, о любви к людям пишет, а не к себе, да и поз никаких не демонстрирует.
От Вадим Рощин
К serge (05.07.2006 19:13:05)
Дата 05.07.2006 23:44:09

Re: Ответ –...

>Фильм про пресыщенную буржуазную дрянь, которая в живых людях видит только инструменты для удовлетворения своих желаний. Назвать это существо свободным человеком язык не поворачивается.

А вы добрее к людям будьте, тогда повернется. А Анна Каренина по вашему критерию не попадает под определение "пресыщенная буржуазная дрянь"?
>Так есть Греция и Греция. Есть Сократ и есть уводящая его учеников гетера.

А чего ж нельзя также сказать, что есть суть фильма - любовные отношения, а есть фон - капитализм и наследие коллониализма?

>Так же как в буржуазном обществе есть Ромэн Роллан и есть Эмануэль Арсан, искусство и пошлая развлекаловка для пресыщенных "сверхчеловеков".

о Роллане позже

>И дура, которая "училась любви" у Арсан, есть просто типичный представитель нашей поросли уберменшей. Не по Достоевскому же любви учиться. Он ведь, смешно сказать, о любви к людям пишет, а не к себе, да и поз никаких не демонстрирует.

"о любви к людям" - чего ж он, Достоевский, революционеров то в бесы записал. Тоже видать от большой любви?
От serge
К Вадим Рощин (05.07.2006 23:44:09)
Дата 06.07.2006 01:45:16

Re: Ответ –...

>А вы добрее к людям будьте, тогда повернется. А Анна Каренина по вашему критерию не попадает под определение "пресыщенная буржуазная дрянь"?

Да. Только она это поняла. Потому и под поезд:

"Если б я могла быть чем-нибудь, кроме любовницы, страстно любящей одни его ласки; но я не могу и не хочу быть ничем другим. И я этим желанием возбуждаю в нем отвращение, а он во мне злобу, и это не может быть иначе."

И потому Толстой это Толстой, а Арсан это Арсан.

>А чего ж нельзя также сказать, что есть суть фильма - любовные отношения, а есть фон - капитализм и наследие коллониализма?

Ну да, "а за стеной ковали чегой-то железного".

>"о любви к людям" - чего ж он, Достоевский, революционеров то в бесы записал. Тоже видать от большой любви?

А каким боком одно с другим? От любви и записал. Вы если под дверьми зубного кабинета постоите - в медицине не разбираючись - тоже дантистов в бесы запишете. И именно от любви и жалости.
От Вадим Рощин
К serge (06.07.2006 01:45:16)
Дата 06.07.2006 10:38:31

так понимать "Анну Каренину"?

>>А вы добрее к людям будьте, тогда повернется. А Анна Каренина по вашему критерию не попадает под определение "пресыщенная буржуазная дрянь"?
>Да. Только она это поняла. Потому и под поезд:

э, так понимать "Анну Каренину", что она бросилась под поезд, пому как мучилась совестью на почве своего буржуазного происхождения. Ну, знаете....
По вашему получается, что при социализме (в СССР) трагедия Анны Карениной была бы невозможна? И если да, то в в силу каких причин и тенденций?

От Пуденко Сергей
К Вадим Рощин (06.07.2006 10:38:31)
Дата 06.07.2006 14:43:37

Re: так_понимать_"Анну Каренину"? - авторсекий замысел понят аутентично


Вадим Рощин сообщил в новостях
следующее:3476@vstrecha...
> >>А Анна Каренина по вашему критерию не попадает под определение
"пресыщенная буржуазная дрянь"?
> >Да. Только она это поняла. Потому и под поезд:
>
> э, так понимать "Анну Каренину", что она бросилась под поезд, пому как
мучилась совестью на почве своего буржуазного происхождения. Ну,
знаете....

не понял недоумения. Именно таким были и замысел и релизация его у ЛНТ,
исключая конечно перегибы восприятия в виде форумных словечек
(буржуазная пресыщенная дрянь)
И именно так ,если говорить дидактически-упрощенно (это не ортогонально
работе ЛНТ, который тогда уже писал "романы воспитания") восринимался и
принимался)или отвергался)этот роман общсетвенностью. "....выбрад
обхектом метания пресыщенной барыньки А наше "светское общество граф
лихо прохватил." -цитата почти дословная из тогдашнего умного демократа

И в совке спокойно давлася в школьной программе и кино. Именно поэтому.
И так и воспринимался ан масс, мейнстримно, если уж совсем не свихнуться
от тоски по"вот жили люди"(бывало и такое)

Другое дело,что ЛНТ величайший психолог,жиневед,жизнелюб,
непревзойденный тайновед душ втч женских дал романом многогранную и
многоцветную фреску плюс внес вклад в историю романа и развитие
литформ.вообще. Как раз из моих любимых книг -теории сопоставления ЛНТ и
АПЧехова,там Лакшин например показывал как у ЛНТ в Анне появляются
"кинематографиеские" и прочие новаторские оптические эффекты,которые
даже сам Чехов взял на вооружение(больше ничего ни у кого не брал - АПЧ
был новатор 20века и антиплагиатор абсолютный). Напр. берутся сцены
когда мальчик Сережа воспринимает отца и воспроизводится детский взгляд.
И поэтому в конечном ,интегральном,художественном (а не дидактическом)
счете в ответ на прямой вопрос "ЧТО ВЫ ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ СВОИМ РОМАНОМ АННА
КАРЕНИНА" - ему задали такой вопрос- ЛНТ так же четко ответил -"чтобы
ответить,что я хотел им сказать, нужно заново переписать весь роман
( смысл -тебе дураку перечитать ВЕСЬ роман, построчно, там прорва
всего,не только линия Анна-адюльтьер-поезд-мораль, в тч. женских линий
там Н - 2 еще центральыные - Долли, Кити ,помельче всякие княгини тоже
"линии")

Недавно Адабашьян (тоже умный)так снова и сказал -для вящего своего
удовольствия (как за 100 лет до него Чехов) -каждые 3-4 года завново
перечитываю ОТ КОРКИ ДО КОРКИ весь роман.

> По вашему получается, что при социализме (в СССР) трагедия Анны
Карениной была бы невозможна? И если да, то в в силу каких причин и
тенденций?
>

это вбок совсем
От Вадим Рощин
К Вадим Рощин (05.07.2006 23:44:09)
Дата 05.07.2006 23:51:31

Re:о Роллане

Не к сути спора, но раз уж вспомнили его. Несколько цитат из книги Роговина:

==================================================
Так геополитические соображения вытесняли, и отнюдь не у одного Драйзера, заботу о правах человека в Советском Союзе.
Далеко не все западные гуманисты находились всецело во власти иллюзий, заблуждений и самообмана о событиях в СССР. Многим из них была доступна достаточно широкая и правдивая информация. Так, Ромен Роллан, посетивший в 1935 году Советский Союз, пытался помочь некоторым жертвам репрессий и внес свой вклад в освобождение Виктора Сержа, подняв об этом вопрос в беседе со Сталиным. Вместе с тем сталинистам удалось внушить Роллану, что советским вождям угрожает постоянная опасность со стороны террористов. "Вы себе, наверное, не представляете, - писал 9 декабря 1936 года Роллан С. Цвейгу, -что тамошние деятели живут в окружении убийц. Незадолго до моего приезда сам Сталин чуть не стал жертвой одного из них, прямо в Кремле[13*]. Сталина я очень уважаю"[14].
Однако по мере того, как Роллан узнавал о новых арестах хорошо знакомых ему людей, в безупречности которых он не сомневался, его охватывала все большая тревога. На письмо немецкого писателя Г. Гессе, просившего его ходатайствовать за освобождение двух арестованных, Роллан ответил, что в Ленинграде арестован и его друг, которого он знал на протяжении двадцати лет. "Я за него заступался, горячо, как только мог; я писал всем руководителям (два раза - Сталину), писал всем тем, кто его знали и могли ему помочь; и за восемь месяцев не получил ни слова в ответ. Так же обстоит дело со всеми письмами, которые я написал в течение двух лет в защиту большого числа других людей, арестованных или пропавших без вести, мне лично знакомых. Ответ - молчаниеи Когда был жив Горький, я многое мог сделать через него. Теперь ничего не могу"[15].
В дневнике Роллана встречаются записи о "двуликости" Сталина и о советском режиме как строе "абсолютно бесконтрольного произвола, без малейшей гарантии, оставленной элементарным свободам, священным правам справедливости и человечности". Испытывая по этому поводу "боль и возмущение", Роллан тем не менее считал, что не может "высказать ни малейшего осуждения этого режима без того, чтобы бешеные враги во Франции и во всем мире не воспользовались моими словами как оружием, отравив его самой преступной злой волей"[16]. Поэтому в публичных выступлениях он продолжал неизменно выступать в поддержку Сталина и повторять клевету о "троцкистах" с таким рвением, что Троцкий даже собирался возбудить против него процесс по обвинению в диффамации.
В открытом письме Сталину, написанном 20 июля 1935 года, Роллан заявлял: "Единственно настоящий мировой прогресс неотделимо связан с судьбами СССР", и поэтому "обязательным долгом во всех странах является защита его против всех врагов, угрожающих его подъему. От этого долга, - Вы это знаете, дорогой товарищ; - я никогда не отступал, не отступлю никогда до тех пор, пока буду жив"[17].
Трагическое противоречие заключалось в том, что в абстрактной форме и во всемирно-историческом смысле такая позиция была истинной и прогрессивной. Однако либеральные "друзья СССР" не были способны подняться до мысли, что действительная защита СССР неотделима от борьбы против сталинизма, представлявшего угрозу делу прогресса в Советском Союзе и во всем мире.
Понимание этой исторической диалектики должно было вести каждого человека, которому были дороги социалистические и общедемократические идеалы, в лагерь международной левой оппозиции, формирующегося IV Интернационала. Однако на такой шаг, который мог бы вызвать радикальные изменения в соотношении антифашистских сил, западные гуманисты не могли решиться. Они опасались революции в своих странах с сопутствующими ей неизбежными эксцессами, гражданской войной и т. д. Таким людям "миролюбивый" Сталин, свернувший знамя мировой революции, казался ближе, чем Троцкий с его революционными призывами. Поэтому они предпочитали оставаться в плену иллюзий о возможностях гуманизации и демократизации сталинского режима и вращались в порочном кругу колебаний и опасений в том, что критика сталинизма может сыграть на руку реакционным силам и нанести ущерб Советскому Союзу.
...
В те же дни Ромен Роллан, считавший возможным существование в СССР антисталинского заговора, с беспокойством записывал в своем дневнике: "Даже тот, кто никогда не уважал главарей заговора, даже тот, кто приемлет обвинения против них,., не может не испытывать тревоги, подобной той, которая охватила лучших членов Конвента в 94-м годуи Боюсь, что инстинкты злобы и гордыни одержали верх в этом деле над политическим разумом"[8].
Вскоре Роллан получил письмо от С. Цвейга, в котором аналогичные мысли были выражены с еще большей остротой: "Какой-то рок, какая-то метафизическая воля приводят людей к ослеплению. Так, в Вашей России Зиновьев, Каменев, ветераны Революции, первые соратники Ленина расстреляны, как бешеные собакии Вечно та же техника, как у Гитлера, как у Робеспьера: идейные разногласия именуют заговором"[9].
Вместе с тем все эти влиятельные "друзья СССР" не сочли возможным публично выразить свое удручающее впечатление от процесса - из-за боязни нанести ущерб Советскому Союзу.
От serge
К Вадим Рощин (05.07.2006 23:51:31)
Дата 06.07.2006 02:31:17

Re: Re:о Роллане

"Единственно настоящий мировой прогресс неотделимо связан с судьбами СССР", и поэтому "обязательным долгом во всех странах является защита его против всех врагов, угрожающих его подъему. От этого долга, - Вы это знаете, дорогой товарищ; - я никогда не отступал, не отступлю никогда до тех пор, пока буду жив"[17].

To ли дело Арсан. Ее судьба СССР точно не волновала. Разве что, по линии секса, которого "нет". А по сути - это, если хотите - в новую ветку. А здесь это офтоп.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (05.07.2006 17:20:06)
Дата 05.07.2006 18:12:13

Весьма характерная иллюзия.

>Потому и не увидел, что фильм не про них, а про свободных людей.

Круто - свободный человек = рабовладелец! Вот так борец за свободу!

>Ваш подход - это все равно, что искусство или демократию Древней Греции оценивать по количеству рабов. В этом случае в Греции априори нельзя найти ничего хорошего.

Вообще-то, если так подумать, то Греция кажется нам чем то особенным лишь потому, что наша философская и политическая мысль уходит корнями в греческие источники, но на деле то греко-римский мир не шибко выделялся на фоне других современных им цивилизаций древности - завоевание Персии оказалось эфемерным. а мысль технические достижения Китая превосходили современный ему запад, да само использование греческой философии как баз для мышления еще ничего не гарантировало - - арабы вон тоже усвоил часть греческого наследия. однако хреновенько что обстоит дело со свободой \в арабском мире.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (05.07.2006 18:12:13)
Дата 05.07.2006 19:16:31

Re: что рабовладелец является свободным человеком?

>Круто - свободный человек = рабовладелец! Вот так борец за свободу!

что рабовладелец является свободным человеком - это не "круто", а банальный факт.

>Вообще-то, если так подумать, то Греция кажется нам чем то особенным лишь потому, что наша философская и политическая мысль уходит корнями в греческие источники, но на деле то греко-римский мир не шибко выделялся на фоне других современных им цивилизаций древности - завоевание Персии оказалось эфемерным. а мысль технические достижения Китая превосходили современный ему запад, да само использование греческой философии как баз для мышления еще ничего не гарантировало - - арабы вон тоже усвоил часть греческого наследия. однако хреновенько что обстоит дело со свободой \в арабском мире.

ну я понял вас: Греция - отстой, Китай - рулёз. Вы по китайски много слов знаете?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (05.07.2006 19:16:31)
Дата 05.07.2006 21:16:32

Детский аргумент.

>>Круто - свободный человек = рабовладелец! Вот так борец за свободу!
>
>что рабовладелец является свободным человеком - это не "круто", а банальный факт.

Про то , что свободное общество это общество без эксплуататоров и эксплуатируемых без рабовладельцев и рабов в частости, Вам в общем то уже сказали., остается только добавить, что ваш подход ведет к тому, что всякий кто не владеет рабами – раб. Надеюсь не надо объяснять чьё это классовое сознание.

>>Вообще-то, если так подумать, то Греция кажется нам чем то особенным лишь потому, что наша философская и политическая мысль уходит корнями в греческие источники, но на деле то греко-римский мир не шибко выделялся на фоне других современных им цивилизаций древности - завоевание Персии оказалось эфемерным. а мысль технические достижения Китая превосходили современный ему запад, да само использование греческой философии как баз для мышления еще ничего не гарантировало - - арабы вон тоже усвоил часть греческого наследия. однако хреновенько что обстоит дело со свободой \в арабском мире.
>
>ну я понял вас: Греция - отстой, Китай - рулёз. Вы по китайски много слов знаете?

Можно подумать, что Вы знаете греческий. Да и вообще какие то детский подход – оценка способа производства по степени эмоционального удовлетворения, которое он вам доставляет.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (05.07.2006 21:16:32)
Дата 05.07.2006 23:55:31

Re: так в рабовладельческом обществе есть свободные или нет ?

я уж запутался в вашей "диалектике"

>>ну я понял вас: Греция - отстой, Китай - рулёз. Вы по китайски много слов знаете?
>Можно подумать, что Вы знаете греческий.

Можно подумать, вы не знаете, сколько в нашем и европейских языках заимствованных из греческого слов.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (05.07.2006 23:55:31)
Дата 06.07.2006 15:50:11

В рабовладельческом обществе свободных людей нет –

есть только рыбы и их владельцы.

>я уж запутался в вашей "диалектике"

Это не моя, а Энгельса.

>>>ну я понял вас: Греция - отстой, Китай - рулёз. Вы по китайски много слов знаете?
>>Можно подумать, что Вы знаете греческий.
>
>Можно подумать, вы не знаете, сколько в нашем и европейских языках заимствованных из греческого слов.

а если бы мы с вами были японцами, ряд слов нашего языка был бы позаимствованы из китайского.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (06.07.2006 15:50:11)
Дата 06.07.2006 16:32:31

Re: надо эту дискуссию закрывать, а то аргументы совсем истощились

>есть только рыбы и их владельцы.

это неверно даже с формальной стороны. Ибо в рабовладельческой Греции присутствовал как вольноотпущенные рабы, так и просто свободные граждане, не владевшие рабами.

Но я то о другом. Почему вы (и не только вы) отказываете рабовладельцу в праве считаться свободным человеком? Понимимате ли вы разницу между a) настоящей невсвободой (рабством), б)несвободой вследствии наличия отвествености в) несвободой из-за собственных неуемных желаний (как говорили дрение философы - "этот тоже раб, но раб своих страстей"). Или для вас все едино?

>а если бы мы с вами были японцами, ряд слов нашего языка был бы позаимствованы из китайского.

мы граничим с Китаем, также как и Япония. Посчитайте теперь сколько в нашем языке китайских слов, а сколько греческих.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (06.07.2006 16:32:31)
Дата 06.07.2006 16:53:01

Понятно – у Рощина кончились аргументы.

точнее они кончились уже давно, но он только сейчас это осознал.

>>есть только рыбы и их владельцы.
>
>это неверно даже с формальной стороны. Ибо в рабовладельческой Греции присутствовал как вольноотпущенные рабы, так и просто свободные граждане, не владевшие рабами.

В реальном капиталистическом обществе тоже есть мелкие буржуа, которые не капиталисты не пролетарии, но не они определяет капитализм, тем более что формулировка относилась к чистым рабовладельческим обществам, а реальный социор всегда включает в себя как остатки предыдущих способов производства, тк и зародыш будущих.

>Но я то о другом. Почему вы (и не только вы) отказываете рабовладельцу в праве считаться свободным человеком?

Потому как он не является таковым, а также как его раб подчиняется отчужденным общественным отношениям и не осознает этого.


>Понимимате ли вы разницу между a) настоящей невсвободой (рабством),

Понятно – рабочий он не раб, следовательно свободный человек – типично буржуазная точка зрения.

>б)несвободой вследствии наличия отвествености


Конечно, капиталист из доброты душевной дает рабочим работу, рабовладелец заботится о своих рабах как отец, а Эммануэль бы обременена тяжкой ответственностью перед теми кого развращала. Какие знакомые мифы буржуазной пропаганды, не правда ли?

>в) несвободой из-за собственных неуемных желаний (как говорили дрение философы - "этот тоже раб, но раб своих страстей"). Или для вас все едино?

Это всё разные формы несвободы.

>>а если бы мы с вами были японцами, ряд слов нашего языка был бы позаимствованы из китайского.
>
>мы граничим с Китаем, также как и Япония. Посчитайте теперь сколько в нашем языке китайских слов, а сколько греческих.

А причем здесь географическая граница, тем более что общие границы с Китаем у нас возникли относительно недавно – всего во второй половине 17 века? Речь то идет о том, что для нас культурным ориентиром была Византия а потом западная Европа, освоившие греческое наследие, для Японии таким ориентиром служил Китай.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (06.07.2006 16:53:01)
Дата 18.07.2006 18:02:42

Re я собственно говоря почему спрашивал...

>>Но я то о другом. Почему вы (и не только вы) отказываете рабовладельцу в праве считаться свободным человеком?
>Потому как он не является таковым, а также как его раб подчиняется отчужденным общественным отношениям и не осознает этого.
>>Понимимате ли вы разницу между a) настоящей невсвободой (рабством),
>Это всё разные формы несвободы.

потому что прекрасно знаю, куда ветер дует.
сперва вы достаточно вольно объявляется несвободным рабовладельца на основании того, что он "раб" общественных отношений. То есть фактически стираете грань между настоящей и фигуральной несвободой.
А из этого напрашивается полезный для сталинистов практический вывод: любого человека можно посадить в ГУЛАГ и оправдаться тем, что ведь степень его несвободы от этого существенно не изменилась - он ведь и раньше был несвободным.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.07.2006 18:02:42)
Дата 18.07.2006 18:50:13

Проснулся.

>сперва вы достаточно вольно объявляется несвободным рабовладельца на основании того, что он "раб" общественных отношений. То есть фактически стираете грань между настоящей и фигуральной несвободой.

Ну и чего же в этой несвободе «фигурального»? ведь то что раб действительно раб общественными отношениями определяется. А то ведь останется один буржуазный тезис. что мол продукт, который поизводит рабдля своего хозяина – это предельная полезность палки, которым этого раба бьют, а к палке он испытывает такое же предпочтение как к миске с едой

>А из этого напрашивается полезный для сталинистов практический вывод: любого человека можно посадить в ГУЛАГ и оправдаться тем, что ведь степень его несвободы от этого существенно не изменилась - он ведь и раньше был несвободным.

Я смотрю у вас ветер дует исключительно в направлении ГУЛАГа. Этак зеков скора расплющит давлением. о вольняшки задохнуться.:)
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (18.07.2006 18:50:13)
Дата 18.07.2006 23:23:52

в чем же по вашему отличие рабовладельца и раба?

вашу логику можно и дальше продолжить. Если рабовладелец в рабовладельческом обществе не свободен, то чем он вообще отличается от раба? Раб - несвободен и рабовладелец несвободен. Оба достойны сочувствия и сострадания. Особенно рабовлдаделец. "Богатые тоже плачут". Вот такая вот диалектика-с.

Так в чем же по вашему отличие рабовладельца и раба? В количестве потребляемой ими хавки?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.07.2006 23:23:52)
Дата 18.07.2006 23:35:13

А в чем отличие капиталиста от рабочего?

>Так в чем же по вашему отличие рабовладельца и раба? В количестве потребляемой ими хавки?

В том и отличие, что рабовладелец ставит цели производства, а раб их исполняет, служит просто говорящим ордием, таким же продолжением рабовладельца как с кажем его рука. Однако рабовладелец в своих целях то же отнюдь не свободен, так же как капиталист, который интенсивно суетиться как тарик у Добрыни, а толку от этого суечения – всего то определение стоимости товара.
Кстати, элитарий тоже может мечтать о свободе, только если у пролетария идеология- марксизм, коммунизм, то у элитария –ницшеанство, нацизм (уже писал об этом здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1762.htm )
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (18.07.2006 23:35:13)
Дата 19.07.2006 10:35:10

Re: вы с начала хотя бы с рабовладельческим строем разберитесь

а уж потом можно за капитализм приниматься. Я уж не говорю о коммунизме. К коммунизму прикасаться с такими познаниями прямо противопоказано.

>В том и отличие, что рабовладелец ставит цели производства, а раб их исполняет, служит просто говорящим ордием, таким же продолжением рабовладельца как с кажем его рука. Однако рабовладелец в своих целях то же отнюдь не свободен,

то есть, по-вашему, тот кто "ставит цели кому-то" и заставляет его их выполнять также несвободен как и тот кто вынужден действовать только в рамках поставленных ему кем-то целей. Тюремщик в ГУЛАГЕ одинако несвободен с заключенным, потому оба вынуждены действовать в определенных рамках. Заключенный вынужден сидеть в зоне, а тюремщик вынужден его охранять. "Троцкисты" вынуждены были указывать на ошибки Сталина, а Сталин вынужден был их за это расстрелять.
Что же такое человеческая свобода, по-вашему?

>так же как капиталист, который интенсивно суетиться как тарик у Добрыни,

я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим. В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться. А есть ли вообще, в вашем понимании, у человека такие поступки, про которые нельзя будет сказать "он вынужден их совершать"?

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 10:35:10)
Дата 19.07.2006 12:56:32

Вы бы вначале свои познания продемонстрировали,

А то вы всё больше ГУЛАГом ругаетесь.

>>В том и отличие, что рабовладелец ставит цели производства, а раб их исполняет, служит просто говорящим ордием, таким же продолжением рабовладельца как с кажем его рука. Однако рабовладелец в своих целях то же отнюдь не свободен,
>
>то есть, по-вашему, тот кто "ставит цели кому-то" и заставляет его их выполнять также несвободен как и тот кто вынужден действовать только в рамках поставленных ему кем-то целей. Тюремщик в ГУЛАГЕ одинако несвободен с заключенным, потому оба вынуждены действовать в определенных рамках. Заключенный вынужден сидеть в зоне, а тюремщик вынужден его охранять. "Троцкисты" вынуждены были указывать на ошибки Сталина, а Сталин вынужден был их за это расстрелять.

У Вас что свобода или есть или нет – только два значения принимает? Меры свободы быть не может?

>Что же такое человеческая свобода, по-вашему?

Ну это уже обсуждалось в весьма длинной дискуссии (которую Вы высоко оценили кстати - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157130.htm ) – «свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm ) это первое рассуждение о свободе и в дальнейшем оно было раскрыто более полно (продолжения здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157126.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160058.htm )

Пояснения ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157127.htm ):
«>//Напомню, что свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью//

>Опять загадочные и туманные слова. Что такое субъектность и как отделить ее от самого субъекта?

Субъектность – способность быть субъектом, т.е. способность целенаправленно преобразовывать объекты, ставить задачи объективному миру, способность к творчеству, которое мы можем измерить по числу новых задач которые субъект может поставить.

>Сказать «обобществленная субъектность» например то же, что и сказать «белая чернота» или «сладкая горечь».

Это так только для недиалектического мышления, ведь субъектность воспроизводится социально.

>Можно говорить о соборности, то есть о такой совокупности субъектов, которые объединены в коллективе равных, соединенных общим мировоззрением, культурой или верой, но она там «субъектность» не обобществлена, а просто гармонирует с целим (холизм).

А Вы думаете что «сборность» и «гармония» менее туманны чем «белая чернота» со «сладкой горечью»? А мне кажется нет.

>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.

А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?

>Можно говорить просто о совокупности индивидом, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.

>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?
Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность. Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы. Современное нам общество инфернально – оно использует только ничтожную часть человеческой субъектности, в ходе коммунизма доля реализуемой субъектности постоянно увеличивается инферно уменьшается, когда оно становится нулевым это означает что субъектность каждого реализуется полностью, общество становится как бы когерентным исчезает стохастическая «толкотня» субъектов (из этой аналог инферно называют социальной энтропией), но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей (сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.»

>>так же как капиталист, который интенсивно суетиться как тарик у Добрыни,
>
>я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим.

А при коммунизме рабочий с капиталистом уравниваются, потому как классы уничтожаются – нет ни капиталистов ни пролетариев. А для Добрыни это страшный кошмар – как же это, производство без хозяина останется.

>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.

А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.

>А есть ли вообще, в вашем понимании, у человека такие поступки, про которые нельзя будет сказать "он вынужден их совершать"?

Как известно – свобода – осознанная необходимость…
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (19.07.2006 12:56:32)
Дата 19.07.2006 15:11:41

Re: слушайте, вы серьезно собираетесь вот с ЭТИМ "идти к народу"

>>Что же такое человеческая свобода, по-вашему?
>
>Ну это уже обсуждалось в весьма длинной дискуссии (которую Вы высоко оценили кстати - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157130.htm ) – «свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm ) это первое рассуждение о свободе и в дальнейшем оно было раскрыто более полно (продолжения здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157126.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160058.htm )

да вас же в лучшемм случае на смех поднимут, а в худшем - очки разобьют.
Я высоко оценил эту дискуссию просто потому, что люблю наблюдать за дискуссиями вообще, и в той дискусси оппонет был такого же пошиба как и вы. Он вас своей демагогией заморочить пытался, а вы ему своей удачно ответили. Это и правильно - с врагами надо говорить на их же вражеском языке.

>>я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим.
>А при коммунизме рабочий с капиталистом уравниваются, потому как классы уничтожаются – нет ни капиталистов ни пролетариев. А для Добрыни это страшный кошмар – как же это, производство без хозяина останется.

так то при коммунизме, а мы про что толковали?

>>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.
>А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.

ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 15:11:41)
Дата 19.07.2006 17:47:49

Интересно, а когда Вы нам расскажите что такое свобода?

>так то при коммунизме, а мы про что толковали?

По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.

>>>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.
>>А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.
>
>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?

Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином». Да и вообще, откуда в СССР рабы?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (19.07.2006 17:47:49)
Дата 19.07.2006 18:50:34

что такое свобода - я уже показал вам на примере: раба и рабовладельца

>>так то при коммунизме, а мы про что толковали?
>По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.

про рабовладельческий строй и капитализм мы толковали

>>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
>Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином».

что ж делать в таком случае бедным аффторам, откуда им черпать сюжеты? На каком фоне разворачивать события своих романов, чтобы не дай бог какой-нибудь Михайлов не заподозрил их в том, что они пропагандируют "добрых и хороших" хозяев?
Вариантов то немного:
- первобытнообщинный - старовато как то.
- коммунистический - они его и не знали еще.
- рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Везде есть господа и рабы. Чьи же взаимоотношения взять для фона: рабов или господ. Вы считаете, что лучше было бы взять рабов?

>Да и вообще, откуда в СССР рабы?

"оттуда", из ГУЛАГА сталинского.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 18:50:34)
Дата 19.07.2006 21:05:41

Ну и где ваше определение свободы?

>>>так то при коммунизме, а мы про что толковали?
>>По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.
>
>про рабовладельческий строй и капитализм мы толковали

Ну и где защищаемый тезис?

>>>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
>>Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином».
>
>что ж делать в таком случае бедным аффторам, откуда им черпать сюжеты? На каком фоне разворачивать события своих романов, чтобы не дай бог какой-нибудь Михайлов не заподозрил их в том, что они пропагандируют "добрых и хороших" хозяев?
>Вариантов то немного:
>- первобытнообщинный - старовато как то.
>- коммунистический - они его и не знали еще.
>- рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Везде есть господа и рабы. Чьи же взаимоотношения взять для фона: рабов или господ. Вы считаете, что лучше было бы взять рабов?

Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов, но «рабов сознающий свое рабское положение и борющийся против него». Так что лучше бы вместо буржуазно-пошлой«Эммануэль» почитайте «Нетерпение» Ю.Трифонова (читать - http://narovol.narod.ru/art/lit/trifonov1.htm ) - роман о народовольцах.

>>Да и вообще, откуда в СССР рабы?
>
>"оттуда", из ГУЛАГА сталинского.

Вы это определитесь как-нибудь – какой там в СССР был строй –рабовладельческий или политаристский.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (19.07.2006 21:05:41)
Дата 19.07.2006 23:14:31

Re: наше - в словаре

вот определение из словаря. Оно, правда, еще длинее чем ваше, но меня в нем вполне устроит первый абзац.
=============================================
СВОБОДА - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.
В античной культуре деятельность раба по реализации привнесенных извне целей мыслится как исполнение программы и обозначается как "noietis", деятельность же свободного, т.е. реализующего свои цели, мыслится как творчество и обозначается как "chretis" или "praxis". Именно в этом отношении в античной Греции статус престижных форм деятельности занимали духовные: философия и свободное искусство как воплощающее личный замысел творчества - в отличие от физической деятельности ("презренный труд", "удел раба" у Аристотеля) как типового тиражирования предметов, потребляемых другими. Раб есть "говорящее орудие" в том смысле, что он способен, с одной стороны, разуметь приказание (духовный аспект "говорящего") и выполнить его в ходе предметной деятельности (физический аспект "орудия"): "если бы каждый инструмент мог выполнять свойственную ему работу сам, по данному ему приказанию.., то господам не нужны были бы рабы" (Аристотель). Именно в этой двойственности статуса, задающего как отсутствие возможности имманентного целеполагания, так и способность осознать его, и коренится механизм несвободы. Указанная особенность древнегреческой культуры, детерминированная личным характером античного рабства, обусловливает то обстоятельство, что в историческом контексте европейской культуры доминирующим оказывается именно указанный аспект С, артикулируемой в классической философской традиции как С. воли. Когерентным процессом по отношению к историко-философской развертке проблематики С. воли является развитие понятия С. в контексте философии власти, определяющей последнюю именно как возможность внешнего целеполагания деятельности другого субъекта: "возможность проводить внутри данных общественных отношений свою собственную волю, даже вопреки сопротивлению" (М. Вебер), "способность или потенциальная возможность людей принимать решения, оказывающие влияние на действия других людей" (Парсонс) и т.п. Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания. Понимание последних в качестве объективных задает традицию усеченного понимания С: от фатализма в его как иррацио-налистских (типа астрологии), так и рационалистской (Локк, Спиноза, Лаплас) трактовках - и до марксистского определения С. как "познанной необходимости" и концепции "иронии истории" Р. Нибура (см. Ирония истории), фактически сводящих С. к несвободе от "необходимости". Становление парадигмы, преодолевающей фатализм в контексте более широкой интерпретации С, берет свое начало от средневековой схоластики и связано с именем такого мыслителя, как Иоанн Дунс Скот. Оно оформляется в процессе дискуссии об основном принципе Божественного миротворения: творится мир "по разуму" или "по воле" Божьей. В духе характерной для схоластики дихотомии артикулированных позиций большинство авторов высказывалось в пользу презумпции творения Богом мира в соответствии с Божественным разумом. Данная позиция при кажущейся ортодоксальности оказывалась уязвимой в теологической системе отсчета в вопросе о возможности постижения акта креации: поскольку креаци-онный процесс был осуществлен "по разуму", поскольку он может быть исчерпывающе постигнут человеком, исходя из универсальных начал разумной рациональности. В этой связи оформляется альтернативная точка зрения на творение мира как осуществленное не "по разуму", а "по С. воли Божьей". Формально соглашаясь с этим направлением, Иоанн Дунс Скот приходит к тезису о С. креации, исходя из совершенно иных предпосылок: Бог как исчерпывающая полнота совершенств принципиально не может быть ограничен в своих проявлениях никакой внешней детерминантой. По формулировке Иоанна Дунса Скота, если С. воли ограничена хотя бы одним требованием разумности или необходимости следовать в своих действиях логике объекта, то она вообще не может называться С, а потому творение мира Богом "по Божественному разуму" означало бы несвободу Божью. - Бог творит мир в акте абсолютной С. воли, и мир как продукт этого остро свободного волеизъявления не есть плод раздумий или результат выбора, но воплощение абсолютно инде-терминированного внутреннего побуждения как нерефлексивного импульса. Такая постановка вопроса делает наличное бытие не абсолютным и не единственно возможным в своей фундаментальности наиболее соответствующих требованиям разумности оснований, - но лишь одним из возможных, что знаменует собою постановку в историко-философской традиции проблемы возможных миров. Применительно к проблеме человека обрисованная позиция воплощается в концепцию автономии человеческой воли, свободной в абсолютном смысле этого слова, ибо, по мысли Иоанна Дунса Скота, С. составляет глубинную внутреннюю сущность воли. Это приводит к оформлению в контексте средневековой схоластики остро индивидуалистической концепции личности, согласно которой С. человека может быть реализована лишь вне следования разумным основаниям и, соответственно, артикулируемым теологией целям земного существования. - Концепция Иоанна Дунса Скота задает в традиции мощный импульс разворачивания проблематики волюнтаризма. В неклассической философии проблема С. выходит за пределы психологизма и гносеологизма С. воли и артикулируется параллельно в имманентно-экзистенциальной (обреченность человека на С. у Сартра, философия С. как возможности бунта у Камю, С. как надвитальный феномен в философии Шелера, С. как преодоление отчуждения в контексте отношения "Я - Ты" у Бубера, "теология освобождения" в протестантском модернизме) и социокультурной ("Диалектика просвещения" Хоркхаймера и Адорно, выход человека за пределы своей "одномерности" у Маркузе, концепция "негативного гуманизма" А. Глюксмана, идеи "нерепрессивной" культуры и техники у Т. фон-Роззака, С. как "перехват истории" в революционном творчестве у Аренд и др.) своих версиях. В рамках экзистенциальной трактовки С. последняя связывается с индивидуальным бытием личности, центрируя на себя субъективную систему ценностей. Что же касается социокультурной трактовки С, то в ее рамках феномен С, напротив, соотнесен сугубо с социальной сферой и мыслится в качестве достигаемого, - в отличие от феномена воли, соотносимого с индивидуальной сферой и мыслимого в качестве имманентного ей. В содержании понятия "С." имплицитно заложен вектор альтернативности как сознательного противостояния социальному давлению: С. конституируется именно в социальном контексте ("демократические С", "правовая С." и т.п.) как результат преодоления несвободы. По формулировке Аренд, если в рамках сферы приватности возможна "сво-бодность" как имманентное состояние личности, то С. реализует себя только в сфере публичности, а именно - в рамках политики, в контексте политического противостояния, разрешающегося в революции как "прорыве в С". В современной философии постмодерна проблема С. артикулируется как в социальном приложении (концепция "либерального ирониз-ма" Рорти), так и в качественно новой своей постановке - как С. Текста (см. Ризома) и С. его интерпретации (см. Нар-ратив). См. также: Воля, Свобода воли, Волюнтаризм.
М.А. Можейко
Новейший философский словарь
Минск – 1999 г.
Научное издание

>Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов,

и много ли и только ли про рабов писали Толстой, Пушкин, Тургенев и т.п.? Или мы их тоже вслед за "Эммануэлью" сбросим с парохода современности?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 23:14:31)
Дата 20.07.2006 02:08:41

Ну и чего спорили?

>вот определение из словаря. Оно, правда, еще длинее чем ваше, но меня в нем вполне устроит первый абзац.
>=============================================
>СВОБОДА - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.

О свободе целеполагания без внешнего принуждение говорилось еще какое сообщение назад? Да и то что ниже я в общих чертах воспроизвел (с поправкой на то, что я не справочник). определение из энциклопедии тоже на лозунги не растащишь.

>>Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов,
>
>и много ли и только ли про рабов писали Толстой, Пушкин, Тургенев и т.п.? Или мы их тоже вслед за "Эммануэлью" сбросим с парохода современности?

Как вы однако ловко обрезал фразу. Кстати, классики русской литературы смакованием жизни господ не увлекались.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 02:08:41)
Дата 20.07.2006 10:33:46

вы не понимаете сути термина "внешнее принуждение" и "внешнее целеполагание"

>О свободе целеполагания без внешнего принуждение говорилось еще какое сообщение назад?

проблема в том, что вы не понимаете сути термина "внешнее принуждение" и "внешнее целеполагание".
Когда речь идет о свободе в социальном смысле, то подразумевается , что принуждать человека может только другой человек. "Внешнее" - это значит исходящее от другого человека.
Естествено, что при таком подходе видно, что в отличие от раба, рабовладельца никто не принуждает. Конечно, рабовладелец ограничен рамками закона (котороый он сам коллективно и устанавливает), но это совсем другое дело и к сути спора не отностится.

Поэтому то для вас и стало откровением, что в следующем абзаце определения "свободы" приводится история этого понятия, связанная именно с взаимоотношением рабов и рабовладельцев.
"Раб есть "говорящее орудие" в том смысле, что он способен, с одной стороны, разуметь приказание (духовный аспект "говорящего") и выполнить его в ходе предметной деятельности (физический аспект "орудия"): "если бы каждый инструмент мог выполнять свойственную ему работу сам, по данному ему приказанию.., то господам не нужны были бы рабы" (Аристотель). Именно в этой двойственности статуса, задающего как отсутствие возможности имманентного целеполагания, так и способность осознать его, и коренится механизм несвободы"

>классики русской литературы смакованием жизни господ не увлекались.

это смелое литературоведческое открытие оставим на вашей совести

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.07.2006 10:33:46)
Дата 20.07.2006 13:23:41

Фантазии.

Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств. А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.

P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 13:23:41)
Дата 20.07.2006 15:23:30

Это в средней школе изучают

>Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств.

да вы можете предложить какое-угодно определение. Я уже говорил, что проблема может возникнуть тогда, когда вы это определение попытаетесь вынести на суд людям. Вы же даже и сами не можете с помощью своего мудреного определение сделать адекватные выводы. В этом то как раз и есть отличие вашего мудреного определения от такого же мудреного из словаря. Мораль проста: если мудрствование не по зубам - лучше не мудрить без надобности. Ребята из словаря свои силы правильно расчитали, и не смотря на мудреность их определения, по их все одно выходит: рабовладелец существенно более свободен чем раб.
А вот у вас с вашим определением (будь оно хоть сто раз верное) вышло все шиворот на выворот. Но зато получилось очень выгодно для рабовладельцев.

>А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.

кто же может служить для них примером: проститутка Таис Афинская, или пламенный сталинский нарком тов. Ежов?

>P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!

ничего смелого. Это в средней школе изучают: первый бал Наташи Ростовой и т.п.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.07.2006 15:23:30)
Дата 20.07.2006 16:18:23

Поэтому вы кое-что уже забыли?

>>Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств.
>
>да вы можете предложить какое-угодно определение. Я уже говорил, что проблема может возникнуть тогда, когда вы это определение попытаетесь вынести на суд людям. Вы же даже и сами не можете с помощью своего мудреного определение сделать адекватные выводы. В этом то как раз и есть отличие вашего мудреного определения от такого же мудреного из словаря. Мораль проста: если мудрствование не по зубам - лучше не мудрить без надобности. Ребята из словаря свои силы правильно расчитали, и не смотря на мудреность их определения, по их все одно выходит: рабовладелец существенно более свободен чем раб.

А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.

>А вот у вас с вашим определением (будь оно хоть сто раз верное) вышло все шиворот на выворот. Но зато получилось очень выгодно для рабовладельцев.

Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа

>>А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.
>
>кто же может служить для них примером: проститутка Таис Афинская, или пламенный сталинский нарком тов. Ежов?

Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»? Или первый – совок, а второй – палач ( и тога Ленина, вслед за Сталиным – с корабля истории?)? Кстати, Таис афинская не банальная проститука, а гетера, а по Ефремову это разные вещи (ну Ефремов конечно греческую реальность приукрасил, мягко говоря) – проститутка продает свое тело, гетера – общение. И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).

>>P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!
>
>ничего смелого. Это в средней школе изучают: первый бал Наташи Ростовой и т.п.

А дальше уже не помните? Ведь в конце романа Пьер Безухов становится членом тайного общества, т.е. будущим декабристом, а Наташа соответственно женой декабриста, а у по-вашему толстой должен был расписать как жирно и сладко холуйствовать при Николае палкине и « Война и мир» должна была превратиться в этакое «богатые тоже плачут» на крепостнический лад. Да и вообще, с такими рассуждениями получается, что главной героиней должна была бы быть не Наташа, а Элен.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 16:18:23)
Дата 20.07.2006 17:47:10

опять по десятом кругу

>А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.

опять по десятом кругу. Ну если он все же более свободен, чем раб, то что плохого в том что автор выбирает в качестве фона для своего любовного (не политического) романа именно жизнь рабовладельцев, а не рабов. Какие к моей позиции то претензии?

>Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа

так я вам сто раз уже прелагал. Ответьте на простой вопрос: оправдываете вы сталинских палачей ГУЛАГа, оболгавших и уничтоживших своих товарищей по партии, или нет? И я уже больше не буду искать у вас это оправдание косвенными методами.

>Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»?

И как молодежи учиться любви и сексуальности по Павке Корчагину или Дзержинскому?

>И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).

чем вам Одесса теперь не угодила? Вам тамошнии евреи не нравятся или юмористы?

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.07.2006 17:47:10)
Дата 20.07.2006 19:29:55

Эстонские гонки?

>>А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.
>
>опять по десятом кругу. Ну если он все же более свободен, чем раб, то что плохого в том что автор выбирает в качестве фона для своего любовного (не политического) романа именно жизнь рабовладельцев, а не рабов. Какие к моей позиции то претензии?


А нужны ли нам подобные романы – всякое чтиво для домохозяек и мыльные оперы?
Это ведь тоже продукт буржуазного отчуждения. Впрочем такого чтива и в СССР к сожалению более чем хватало – вон писатели-деревеншики стадами паслись – могли роман про любовь на фоне колхоза и трактора написать – уровень приблизительно тот же.

>>Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа
>
>так я вам сто раз уже прелагал. Ответьте на простой вопрос: оправдываете вы сталинских палачей ГУЛАГа, оболгавших и уничтоживших своих товарищей по партии, или нет? И я уже больше не буду искать у вас это оправдание косвенными методами.

«А вы признайтесь, что завербованы уругвайской разведкой мы вас сразу отпустим. Признайтесь, вам же легче будет, о вы себя меня измучили» Нет, НКВДшные приемчики не пройдут.

>>Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»?
>
>И как молодежи учиться любви и сексуальности по Павке Корчагину или Дзержинскому?

Ну в данный момент вы говорили не о любви. А проучебники любви тоже уже говорили – «Лезвие бритвы» и «Таис афинская» к примеру. Можно в дополнение к «Лезвию…» «трактат о возлежании» опубликовать (культурный памятник все таки.)

>>И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).
>
>чем вам Одесса теперь не угодила? Вам тамошнии евреи не нравятся или юмористы?

Ну вот, чуть что так сразу евреи… Нет, мне не нравиться,что Вы хотите Таис афинскую превратить в мадам Тасю одесскую, содержательницу заведения с девочками.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 19:29:55)
Дата 20.07.2006 22:14:56

Re: ну слава богу, хоть НКВДшный произвол осудили (-)
От Vader
К Вадим Рощин (05.07.2006 23:55:31)
Дата 06.07.2006 03:36:59

Ай-яй-яй...

>так в рабовладельческом обществе есть свободные или нет?

Такая примитивная демагогия: игра синонимами. Духовный и нравственный эпитет конвертировать в правовой термин и обратно. И все ради увертки в споре. Стыдно-с.

"Это свобобные отношения свободных людей"...
"Простите, я имел в виду не духовно развитых людей, а просто людей первого сорта..."
От Durga
К Vader (06.07.2006 03:36:59)
Дата 06.07.2006 17:40:32

Re: Ай-яй-яй... - Ага

>Такая примитивная демагогия: игра синонимами.

Это не синонимы, это омонимы.
От Vader
К Durga (06.07.2006 17:40:32)
Дата 06.07.2006 18:21:25

верно :-) (-)
От serge
К Вадим Рощин (05.07.2006 19:16:31)
Дата 05.07.2006 20:52:40

Re: что рабовладелец...

>что рабовладелец является свободным человеком - это не "круто", а банальный факт.

Для марксиста это совсем не факт.
"Впервые можно будет говорить о действительной человеческой свободе" только в обществе "где не будет больше никаких классовых различий". - Анти-Дюринг.
От Alex~1
К serge (05.07.2006 20:52:40)
Дата 05.07.2006 22:43:12

Re: что рабовладелец...

>>что рабовладелец является свободным человеком - это не "круто", а банальный факт.
>
>Для марксиста это совсем не факт.
>"Впервые можно будет говорить о действительной человеческой свободе" только в обществе "где не будет больше никаких классовых различий". - Анти-Дюринг.

Для марксиста это "не совсем не факт", а просто бред.
От serge
К Alex~1 (05.07.2006 22:43:12)
Дата 06.07.2006 02:53:26

Re: что рабовладелец...

>Для марксиста это "не совсем не факт", а просто бред.

Оно, конечно, так, но надо же быть взаимно вежливыми.