От Durga
К Кактус
Дата 01.06.2006 18:29:27
Рубрики История & память; Управление & методология;

А вот здесь по моему прозвучала как раз правда.

Здравствуйте, спасибо за ответ.

Правда - то что пытались скрыть манипуляторы - два важных шага, о которых молчат переворачивая всё наоборот. То что Хрущев "освободил дав паспорта", но понимать этот шаг надо наоборот. Паспорт - символ рабства, символ подданства. И Хрущев сделал то что сделал. А еще один шаг - брежневский - перевод рабочих со сдельщины на оклад в 1967, иначе говоря создание положения, когда рабочие стали действительно продавать рабочую силу, а не свободно работать на предприятиях по расценкам.
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 18:29:27)
Дата 01.06.2006 22:50:43

Re: А вот...

>... А еще один шаг - брежневский - перевод рабочих со сдельщины на оклад в 1967, иначе говоря создание положения, когда рабочие стали действительно продавать рабочую силу, а не свободно работать на предприятиях по расценкам.

Durga, скажите честно, вы видели когда нибудь сцену "приход нормировщика на участок" из производственного спекталя "пересмотр норм и расценок" ? А производственный отчет видели когда-нибудь ? Вообще, знаете, что это такое - где что в какой клеточке рисуется?
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 22:50:43)
Дата 02.06.2006 13:55:02

Закончили!


>>... А еще один шаг - брежневский - перевод рабочих со сдельщины на оклад в 1967, иначе говоря создание положения, когда рабочие стали действительно продавать рабочую силу, а не свободно работать на предприятиях по расценкам.
>
>Durga, скажите честно, вы видели когда нибудь сцену "приход нормировщика на участок" из производственного спекталя "пересмотр норм и расценок" ? А производственный отчет видели когда-нибудь ? Вообще, знаете, что это такое - где что в какой клеточке рисуется?

Этот манипулятивный трёп с "коварными вопросиками" меня не интересует по причинам, которые я объяснил Жлобу здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184569.htm (в отношении АБ)

Если есть что сказать позитивное из опыта (например как настрадавшийся от коллективизации дедушка повез на рынок продавать мешок картошки, но его на вокзале остановили менты, попросили показать паспорт, а он показал справку из сельсовета, за что его избили сначала дубинками, а потом ногами, после чего отвезли на Лубянку, там допросили и репрессировали) - вам слово. А пустопорожний интеллигентский треп просто не интересен.

Скажу в заключение для всех, что работники психологической войны прекрасно знают, что когда хочешь разрушить что-то, например страну, надо раскачать противоречия между социальными группами. В стране открыто признавались классы рабочих и крестьян, противоречия между рабочими-крестьянами и интеллигенцией. Потому в перестройку и раскрутили до безумия этот "колхозный вопрос", и странно только что на этом крючке еще болтаются многие, причем те кто вроде как за СССР.

Причины же по которым дальнейший спор не интересен уже указаны в первом сообщении Кропотову (в критике Семенова)
От Кудинoв Игорь
К Durga (02.06.2006 13:55:02)
Дата 02.06.2006 14:04:08

значит,_не_видели.

>> Durga, скажите честно, вы видели когда нибудь сцену "приход нормировщика на участок" из производственного спекталя "пересмотр норм и расценок" ? А производственный отчет видели когда-нибудь ? Вообще, знаете, что это такое - где что в какой клеточке рисуется?

а я видел. Шекспировские страсти и рядом не стояли.

так что, не вам обличать интельский треп.
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 18:29:27)
Дата 01.06.2006 19:10:18

и_как_далеко_мог_свободный_беспаспортный_крестьянин_уехать_?

в чем же заключалась "свобода" ?
От Кактус
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 19:10:18)
Дата 01.06.2006 23:12:54

Re: и_как_далеко_мог_свободный_беспаспортный_крестьянин_уехать_?

Здравствуйте,

>в чем же заключалась "свобода" ?

Извиняюсь, что пытаюсь ответить на вопрос, который мне не задавали. Уехать из деревни можно было:
- в другую деревню,
- в завербовавшись на стройку,
- устроившись работать на завод,
- поступив в учебное заведение,
- попав по призыву или добровольно в армию,
если напрячься, можно еще вспомнить. И я знаю факты, подтверждающие эти возможности.

Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.

С уважением
Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (01.06.2006 23:12:54)
Дата 01.06.2006 23:30:44

ну_так_это_не_естьсвобода

конечно, было множество обходных путей, но факт то, что у
колхозников была ограничена свобода передвижения - именно в
этом и был смысл невыдавания паспортов. Так же , как ,
например, их не было у военнослужащих.

> Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.

у меня бабушка - колхозница, я эти проблемы знаю из первых
рук,а не только от писателей.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 23:30:44)
Дата 02.06.2006 12:25:15

Re: ну_так_это_не_естьсвобода

Здравствуйте,

>конечно, было множество обходных путей, но факт то, что у
>колхозников была ограничена свобода передвижения - именно в
>этом и был смысл невыдавания паспортов. Так же , как ,
>например, их не было у военнослужащих.

Появление паспорта никаких новых возможностей колхознику не предоставляло т.к. главными ограничениями социального роста были уровень образования и степень вовлеченности в городскую культуру. Сводода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный абстрактный принцип.

>> Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.
>
>у меня бабушка - колхозница, я эти проблемы знаю из первых
>рук,а не только от писателей.

Я имел ввиду не кого-то конкретно, а общественное мнение, которое формируется печатным словом.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (02.06.2006 12:25:15)
Дата 02.06.2006 13:59:46

все_наоборот._

> Появление паспорта никаких новых возможностей колхознику не предоставляло
зато отсутствие паспорта у сельского жителя ненавязчиво
напоминало ему о его более низком социальном статусе.
Учитывайте, что горизонтальные связи в обществе были очень
сильны, в силу того, что большинство городских рабочих имело
деревенские корни в первом -втором поколениях, и,
фактически, было слегка подурбанизированным сельским
населением.

>т.к. главными ограничениями социального роста были уровень образования и степень вовлеченности в городскую культуру.
это несерьезно. Народ прекрасно жил даже в мегаполисах, не
сильно озабочиваясь вовлечением в городскую культуру. На
моих глазах в конце 70х рядом с домами Главмосстроя
культура кипела отнюдь не городская. Уровень образования -
тем более несерьезно, поскольку его нивелирование было
предметом серьезной заботы власти. ДАлеко за примером мне
ходить не надо - отец после сельской школы поступил в
Московский университет, даже безо всяких рабфаков и квот.

> Сводода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была
нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный
абстрактный принцип.
да, особенно, когда "городские" приезжали домой и в
разговорах можно было сравнить качество жизни в городе и на
селе. Поэтому главной целью всех деревенских было вытолкать
детей наверх, в город. "чтобы они, как мы, всю жизнь в
навозе не копались" .

> Я имел ввиду не кого-то конкретно, а общественное мнение, которое формируется печатным словом.
печатное слово, конечно, сильно, но горизонтальные связи
куда убедительнее, ПМСМ.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (02.06.2006 13:59:46)
Дата 02.06.2006 19:39:51

Re: все_наоборот._

Здравствуйте,

>зато отсутствие паспорта у сельского жителя ненавязчиво
>напоминало ему о его более низком социальном статусе.

Паспорт был только символом более высокого социального статуса горожанина, который установился еще при царе Горохе. Существенные отличия были именно культурные.

>Учитывайте, что горизонтальные связи в обществе были очень
>сильны, в силу того, что большинство городских рабочих имело
>деревенские корни в первом -втором поколениях, и,
>фактически, было слегка подурбанизированным сельским
>населением.

Горизонтальные связи между городским и сельским населением – связи в основном внутрисемейные по линии деревня - город. Те сильные горизонтальные внесемейные связи, которые существовали в деревне, в городе исчезали безвозвратно.
Во втором поколении уже не было подурбанизированных крестьян. Были люди, которые потеряли богатую и разнообразную деревенскую культуру и не приобрели городскую. Падение уровня культуры населения в целом определялось в первую очередь снижением этого уровня в городах. Многие проблемы «застойного» времени: пьянство, подростковая преступность, распад семьи и т.п. - от этого. Под культурой я здесь понимаю не «знание всех тех богатств, которые выработало человечество», а систему ограничений. Культурному человеку в отличие от некультурного много чего нельзя.

>это несерьезно. Народ прекрасно жил даже в мегаполисах, не
>сильно озабочиваясь вовлечением в городскую культуру. На
>моих глазах в конце 70х рядом с домами Главмосстроя
>культура кипела отнюдь не городская.

Социализация человека, вовлечение его в общество с той или иной культурой, происходит под влиянием окружения, чаще против его воли. Самый простой пример – социализация ребенка. Без слез и воплей об ущемлении каких-то выдуманных прав не проходит. Пока урбанизация была плановой и шла одновременно с культурной революцией – процесс был управляемым. Культурную революцию свернули, урбанизацию пустили на самотек - и пошел распад самых важных связей, которые создают общество. Сельский житель из ограничений деревни вырвался, зачем ему добровольно принимать ограничения города? К деревенской несвободе он как монах к веригам привык и не замечает. А в городе любое ограничение воспринимается им как покушение на свободу. Именно такая публика, оказавшаяся между двух культур, стала социальной базой революции 1993-96 годов. Иногда ее называют «совком», но термин неправильный, так как пачкает всех советских людей.

>Уровень образования - тем более несерьезно, поскольку его нивелирование было
>предметом серьезной заботы власти. ДАлеко за примером мне
>ходить не надо - отец после сельской школы поступил в
>Московский университет, даже безо всяких рабфаков и квот.

Усилия государства и их результат – не одно и то же. Качество обучения в деревенских школах отставало от городских. Школ было меньше. Тяга деревенского населения к образованию в нашем общественном мнении несколько преувеличена. Мой отец ходил в семилетку каждый день за шесть километров пешком (зимой на лыжах). Ходил один – его сверстники учиться не хотели. Девочкам родители запрещали учиться после четырех классов. Мой дед отправил в школу своих двух дочерей – над ним вся деревня потешалась. Огромная деревня, а школа – четырехлетняя. Называли ее «четырехзимняя» потому что с началом полевых работ всех подростков на занятия не пускали. Доступность ВУЗов даже в бытовом смысле для городского жителя была больше. Так что разница в уровне образования была. Мне кажется, что пример с Вашим отцом говорит больше о нем, чем о ситуации в целом. Не думаю, что таких как он в деревне было много.

> > Свобода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была
>нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный
>абстрактный принцип.
>да, особенно, когда "городские" приезжали домой и в
>разговорах можно было сравнить качество жизни в городе и на
>селе. Поэтому главной целью всех деревенских было вытолкать
>детей наверх, в город. "чтобы они, как мы, всю жизнь в
>навозе не копались" .

Это верно в применении к послехрущевской деревне. Хотя Вы смешали свободу передвижения и преимущества городской жизни. У деревенской жизни были свои преимущества, которые удерживали население сильнее, чем отсутствие паспортов. В первую очередь – хозяйственная самостоятельность в личном подворье. Пока она была, хотя бы ограниченная, – народ не разбегался.
Если сводить качество жизни к материальному благосостоянию, тогда да - в городе лучше. Только это узкий подход. «Не хлебом единым…» Человека привлекает возможность самореализации в творческом труде, когда от задумки до исполнения – все твое. Важно и культурное окружение, когда кругом «свои». И просто любовь к природе, к родным местам.

С уважением Сергей
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 19:10:18)
Дата 01.06.2006 20:57:13

В любую точку СССР (-)
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 20:57:13)
Дата 01.06.2006 21:09:07

и_там_поселиться_влюбую_гостиницу,_

получить на почтамте письмо "до востребования" или денежный
перевод, записаться в библиотеку, или там подработать
грузчиком, если деньги кончились. Ага.
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 21:09:07)
Дата 01.06.2006 21:14:50

Абсолютно никаких проблем. Вы вообще в СССР жили, или не успели?

Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам. Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки (паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.
От Пуденко Сергей
К Durga (01.06.2006 21:14:50)
Дата 02.06.2006 09:51:11

Re: Абсолютно никаких...


Durga сообщил в новостях
следующее:2856@vstrecha...
> Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев
повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам.

с 1932 (введение всеобщей пасортной системы) у колхозников не было
паспортов и это было для знач.части населения тогда огромные поражением
в правах. Там и тогда. Ввели потому в 1932 еле выбрались из кризиса
коолективизации-голодухи-роста городов. Москва напр выросла в н раз.
Индус-три-али-за-ция,знаете ли.

Получение паспортов было приобретением прав (там и тогда)

>Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки
(паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.

Вы свободолюбивы как птичка. Счас Вам по требованию сверхдемокартических
Европ у нас тоже введут биометрический паспорт а потом вошьют чип под
кожу(общество контроля заместо глубоко ненавидимого Вами
дисциплинарного) и Вы станете свободным аки пташка.
Только не вздумайте в емейлах нехорошо говорить про губернаторов, про
Ваш.обком,его номенклатуру, и не зарывайте за амбаром банку с долларами
(как при проклятом дисциплинарном режиме, клятом,сатанинском
сталингизме, прятали колбаски с червонцами), - все равно все теперь
отследят со спутников (Эшелон).
Тут и теперь. Швабода!
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 21:14:50)
Дата 01.06.2006 22:39:31

я-то как раз пожил и поездил.

подозреваю, что поболе вашего. А еще поработал ... ээээ.... в сфере обращения мат. ценностей. А вы вот железно не представляете себе что такое мат.ценности, и по каким законам они обращаются. Отчего так бескомпромиссно машете картонной сабелькой.

>Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам. Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки (паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 22:39:31)
Дата 02.06.2006 13:36:25

И чо, сильно угнетала советская власть колхозника?

Я так вас понимаю все колхозники СССР, особенно при Сталине (при котором вы безусловно жили и работали в колхозе) как класс крестьян испытывали жестокое угнетение со стороны класса рабочих. Конечно, ведь должна же быть классовая борьба!


>подозреваю, что поболе вашего. А еще поработал ... ээээ.... в сфере обращения мат. ценностей. А вы вот железно не представляете себе что такое мат.ценности, и по каким законам они обращаются. Отчего так бескомпромиссно машете картонной сабелькой.

Отлично представляю. А вот вам начисто вытряхнули из головы память.

>>Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам. Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки (паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.
>
От Кудинoв Игорь
К Durga (02.06.2006 13:36:25)
Дата 02.06.2006 14:12:18

колхозники_обожалиработать_за_"палочки".

прямо таки тащились, почти что пёрлись. И еще и детям и
всем родственникам нахваливали работу в колхозе "за
палочки". Непонятно, почему только устроенные в городе дети
были родительской доблестью.