От Кактус
К Durga
Дата 01.06.2006 17:53:16
Рубрики История & память; Управление & методология;

Re: Вынужден не...

Здравствуйте,

>> Весь созданный трудом производителей продукт поступал в распоряжение представителей первой группы, причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла обратно производителям для обеспечения их существования. Но так дело обстояло не всегда. Было время, когда члены многих колхозов вообще ничего не получали из совместно созданного продукта. Они жили в основном за счет собственного подсобного хозяйства. На этом примере не только явственно проступает различие между работниками государственных предприятий, которые все-таки всегда получали заработную плату, и колхозниками, но и еще одна особенность описываемого способа производства. Представители первой большой группы, вместе взятые, являлись собственниками не только средств производства, но и личностей непосредственных производителей. Колхозники, как известно, в то время были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало их работать на государство, по существу, полностью безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в неприкрытой форме.
>
>А вот это даже как-то стыдно читать. Семенову неплохо бы сослаться на что-нибудь, из чего можно было бы делать такие жесткие выводы. Но учитывая экстремальную по своей психологической значимости силу влияния "колхозного" фактора на идеологию, и следовательно на горожан, я не могу расчитывать пока на то, что появится в ближайшее время трезвый анализ "колхозного" вопроса. На этом вопросе мгновенно спотыкаются самые крепкие люди, и любая попытка его разобрать тонет в воплях асфальтовых крестьян (это не о Семенове).

На трезвый анализ не претендую. Про колхозы понравилось. Интересно, какими источниками информации Семенов пользовался. В его изложении получается, что крестьяне были крепостными, работали даром, а освободил их Никита Хрущев, который стал платить в деревне зарплату и выдал паспорта.

В той деревне, где жили мой дед и братья отца, крестьян к земле прикрепляла возможность заниматься любимым делом в привычном окружении и материальный достаток. С конца тридцатых и до начала войны, а затем с конца сороковых и до хрущевских «реформ» из деревни уезжали только в ссылку или на учебу. Возможность уехать была всегда.

На взрослого мужика после сдачи положенного государству выдавали трудодни: тонну - полторы зерна. В личном распоряжении колхозников были огромные, по меркам городских дачников, покосы и огороды. Все это позволяло держать скотину и выращивать овощи. Мясо, молоко и овощи отправлялись в город на рынок. Но главное – овцы. Они давали работу на всю зиму. В деревне работали семейные мануфактуры по производству валенок и полушубков. Денежные доходы колхозников были такими, что когда в конце пятидесятых отцу за какую-то работу за границей разрешили купить машину, то он – летчик – поехал просить деньги в деревню. Его все время донимали просьбами помочь в покупке списанной военной автотехники, станков. Председатель колхоза в конце сороковых вышел «наверх» с просьбой на деньги колхозников построить в деревне фабрику по производству валенок и передать ее в собственность вновь организованному кооперативу. Отказали, так как «противоречило экономической политике партии» и построили государственную - аж в 1969 году, когда в деревне овец не осталось.

Не знаю, можно ли здесь говорить об эксплуатации? Налоги тогда тоже эксплуатация. Работа в колхозе воспринималась не как барщина, а как извечная трудовая повинность крестьянина перед государством. Зато в своем хозяйстве он был волен.

Что проделал Хрущев? Провел конфискационную денежную реформу 1961 года «съевшую» накопления колхозников. Отнял покосы и огороды, заменил натуральную оплату денежной. В результате держать скотину стало невозможно. Крестьянин лишился возможности работать на себя. Только денежные доходы уменьшились примерно в 10 раз. Осталась работа на государство за мизерную зарплату, безделье, жизнь без будущего и ее неизменная спутница - водка. К 1963 году из деревни уехала вся молодежь, а чуть позже забрали и стариков. На 30 лет Победы на том месте, где была деревня, мужики поставили обелиск. На табличке – фамилии односельчан, не пришедших с войны. В день Покрова божьей матери там собираются потомки жителей деревни.

Результаты хрущевских реформ известны:
- стремительная, не предусмотренная никакими планами урбанизация, уничтожение деревни;
- неполная социализация городского населения – город не успевал переварить новых жителей, приобщить их к своей культуре;
- нехватка самых элементарных материальных благ в городах: жилья и продовольствия;
- недостаток рабочих мест в городах, который противоречил принципу полной занятости при социализме, препятствовал росту производительности труда и породил уравниловку.

Деревня у нас когда-то была старообрядческой. Единственный способ услышать непечатное слово – завести разговор о Хрущеве. Ни о ком не говорили с такой ненавистью и презрением, как о нем.

Похоже Семенов и здесь немножко заблуждался. "Крепость" и рабство - не одно и тоже. Жизнь без зарплаты за счет собственного хозяйства и нищета - синонимы только в понимании горожанина.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (01.06.2006 17:53:16)
Дата 04.06.2006 01:08:09

есть_и_дуругие_взгляды

http://www.ruralworlds.msses.ru/golosa/glava1.html
------------------
После войны налог накладывался и на колхоз, да еще и не
один. Так, в 1948 г. был хороший урожай, колхозникам выдали
на трудодни. Так в том году на колхоз наложили три налога.
Первый налог колхоз выполнил, наложили второй - в колхозе
практически ничего не осталось, и тем не менее наложили
третий налог. Так все, выдали колхозникам, все у них
отобрали. Сделали госзакуп - по одной ведомости выдали, а по
другой забрали. Только Хрущев отменил налоги, хоть за это
ему спасибо.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (04.06.2006 01:08:09)
Дата 04.06.2006 01:12:05

Re: есть_и_дуругие_взгляды

http://www.hrono.ru/dokum/1929kol/kol038.html
----
Если колхозник вырабатывал меньше годовой нормы, его судили
и давали 10 лет. Мотивировка была - "ведение паразитического
образа жизни". А сейчас никто не работает, и никого за это
не сажают в тюрьму.
Из нашего колхоза две девушки попытались сбежать. Из
колхоза-то они убежали. Но когда пришли устраиваться на
производство, с них потребовали справку от председателя
колхоза. Её не оказалось. Их вернули в колхоз, судили и
посадили в тюрьму. Вырваться из колхоза было почти невозможно.
Колхозник обязан был не только хлеб выращивать. Зимой нас
посылали на лесозаготовки. Нас посылали на строительство
шахт в Анжеро-Судженске. Мы и дороги строили. Приходила
разнарядка: прислать столько-то колхозников. Нас и посылали.
Мы работали даром.
В войну и после войны сильно голодали. Но даже колосок
боялись унести домой: вдруг кто-то донесет. "Подлизал" у нас
хватало. С фронта несколько человек вернулись коммунистами.
Эти уже отличались от плёточника. Им приходилось уже самим
работать, пример показывать.
Вздохнули колхозники во времена Хрущева. В 1956 г. отменили
трудодни и ввели оплату деньгами. А в 60-е годы мы уже и
паспорта получали. Колхозникам даже пенсию стали
выплачивать, о чем мы раньше и представления не имели.
Правда, она была небольшая, и оплата её равнялась 10 трудодням.
От Potato
К Кудинoв Игорь (04.06.2006 01:12:05)
Дата 05.06.2006 03:13:48

Вы человек горячий, но эвакуированные рабочие тоже умирали от голода...

Вы человек горячий, но эвакуированные рабочие тоже умирали от голода...

===
Колхозник обязан был не только хлеб выращивать. Зимой нас посылали на лесозаготовки. Нас посылали на строительство шахт в Анжеро-Судженске. Мы и дороги строили. Приходила разнарядка: прислать столько-то колхозников. Нас и посылали.
Мы работали даром.
В войну и после войны сильно голодали.
===

Как по-Вашему войну выиграли?

1. Когда немцы блокировали Ленинград, был организован воздушный мост (сообщение по Ладоге надо было еще организовать).
Для снабжения Ленинграда добровольно-принудительно ободрали близлежащие районы:
http://militera.lib.ru/memo/russian/most_nad_ladogoy/01.html:
"Райкомам партии и райисполкомам Пестовского, Любытинского, Мошенского, Боровичского и Опеченского районов предстояло в первой декаде ноября [12] организовать доставку в Хвойную продуктов для отправки в Ленинград. Однако уже в конце октября в связи с резким ухудшением погоды и перебоями в подвозе продуктов установленное суточное задание — доставлять воздухом в Ленинград до 100 тонн продуктов — выполнялось с огромным трудом. В первых числах ноября объем суточных перевозок снизился до 70, а иногда и до 20 тонн.
...
Райком партии и райисполком обратились к населению Хвойнинского и соседних районов с просьбой оказать максимальную помощь ленинградцам продовольствием.
Весь партийный и советский актив Хвойнинского района, а также прибывшие в Хвойную представители из Ленинграда разъехались по колхозам, чтобы провести там общие собрания колхозников с повесткой дня «О сдаче в фонд помощи блокированному Ленинграду общественного поголовья скота и о сборе продуктов питания от населения».
...
Колхозы и колхозники только одного Хвойнинского района отдали в фонд помощи ленинградцам более 6 тысяч голов крупного рогатого скота, свиней, овец, а также различные продукты. Все это доставили на аэродромы и отправили на самолетах в Ленинград. Стар и мал, кто мот хоть как-то править лошадьми, везли сани, груженные продовольствием, к аэродромам. Обозы двигались ночью, чтобы к рассвету самолеты были загружены и могли уже лететь в Ленинград. "

2. Как известно во время Корсунь-Шевченковской операции снабжение войск прекратилось из-за распутицы. Чтобы обеспечить войска боеприпасами и харчем, мобилизовали жителей окрестных деревень. Давно известный факт.

3. Как строили (или восстанавливали разрушеные сначала отступающими советскими, потом отступающими немцами) дороги для Сталинграда, Курска, операции Багратион?
Тоже мобилизовывали местных жителей "в добровольно-принудительном" порядке. А то мы не знали.

Зато эвакуированные рабочие жировали вовсю. Так оно выходит, по-Вашему?
От Кудинoв Игорь
К Potato (05.06.2006 03:13:48)
Дата 05.06.2006 20:37:47

по_моему_выходит,_

> Зато эвакуированные рабочие жировали вовсю. Так оно выходит, по-Вашему?

что тяжко было всем. Я вот смотрю на сына и пытаюсь
представить, как его дед приблизительно в том же возрасте
стоял на ящике у токарного станка.... Не получается...

Однако тяжесть крестьянской доли в становлении страны была
весомее всех прочих. Чириканьем про подлинную крестьянскую
свободу жить без паспорта не удастся перекрасить не самую
радужную картину в веселенькие цвета, как бы не хотелось
прослезиться от умиления на пропагандистские картинки вроде
"Донских казаков" или изобилия ВСНХ.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (05.06.2006 20:37:47)
Дата 06.06.2006 12:32:14

Re: по_моему_выходит,_

Здравствуйте Игорь

>что тяжко было всем. Я вот смотрю на сына и пытаюсь
>представить, как его дед приблизительно в том же возрасте
>стоял на ящике у токарного станка.... Не получается...

>Однако тяжесть крестьянской доли в становлении страны была
>весомее всех прочих. Чириканьем про подлинную крестьянскую
>свободу жить без паспорта не удастся перекрасить не самую
>радужную картину в веселенькие цвета, как бы не хотелось
>прослезиться от умиления на пропагандистские картинки вроде
>"Донских казаков" или изобилия ВСНХ.

Прошу прощения что не могу подробно и вовремя ответить - проклятые капиталисты заставляют работать. Мои личный опыт в отношении деревни видимо отличается от распространенных оценок. Найду время - напишу подробно, чтобы народ мог поупражняться в критике.

У Вас есть противоречие. Сначала пишете о подростве за станком на снарядном ящике, потом - о тяжелой доле колхозника. Колхозник за станком не стоял.
Предположим, что государство отбирало у крестьянина все, что могло, и он жил на подножном корму. Согласен. Только возможности государства сильно преувеличены. У моего деда было восемь своих детей и трое приемных. Старший сын по традиции с пятнадцати лет работал у отца молотобойцем в кузнице. Потом его сменял следующий и т.д. Инструмент молотобойца («балда») – кусок стали размером с буханку хлеба на длинной рукояти. Истощенный подросток из жутика про колхозы его не поднимет. В конце сороковых отбор в летные училища по медицинским показателям был строгим – было из кого выбирать. Пульс и давление измеряют так: в покое - после пятнадцати приседаний - в покое. У отца эти показатели после приседаний не менялись. Когда стал приседать с нагрузкой – пришли в норму (табличную). Выкормить ораву детей до подобного физического состояния на подножном корму можно. Надо только уточнить, что входило в «подножный корм».

Вообще тема давняя и происхождение ее чисто антропологическое. Хитрый мужик навязывал барину представление о себе как о беспомощном покорном идиоте и барин это представление принимал. А разночинная интеллигенция миф развивала. Современные писатели - не лучше. Надергают жалостливых историй из воспоминаний старух, соответствующим образом их обработают и подают людям, чей опыт недостаточен для правильной оценки описанного. Это не об участниках обсуждения, а о тех, кто формирует позицию горожан, в частности интеллиенции в отношении деревни.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (06.06.2006 12:32:14)
Дата 06.06.2006 13:15:18

Re: по_моему_выходит,_

подросток, точивший на ящике снаряды, конечно, был
городским, спору нет.

Но и у вас есть изрядное противоречие - деревенский кузнец
уже не совсем крестьянин, так же как и мельник, например -
они живет не производством с.х продукции, а услугами.
КУзнецы в целом были зажиточнее крестьян, понятно, в-общем,
почему - и монопольное положение, и привлечение наемного
труда молотобойцев. В случае вашего деда, (и моего прадеда,
купившего маслобойку ) значительную долю благосостояния
семьи создали мальчики-подростки, могущие исполнять тяжелую
работу , но еще не отколовшиеся в собственные семьи. Я ведь
тоже могу нарисовать благостных картинок про крепкое
хозяйство прадеда - еще бы, шестеро неженатых сыновей и
только две дочери, вполне смогли подняться над остальной
деревней и купить маслобойку, стараясь уйти от черного
собственно крестьянского труда. А могу и рассказать другую
историю, про семью бабушки, с шестью сестрами и одним
братом, да еше рано умершим отцом.

по колхозному периоду крестьянства должны быть нормальные
неангажированные исследования, но что-то пока ничего не
попадается.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (06.06.2006 13:15:18)
Дата 06.06.2006 17:01:09

Re: по_моему_выходит,_

Здравствуйте,

Вы отметили, что у тех кто занимался каким-то трудом помимо земледельческого, уровень жизни был выше, чем у деревни в целом. В случае, который я описываю, все наоборот - промыслы были массовыми. Тех, кто ими не занимался, жили бедно, но их было меньшинство. Возможно, это определяется природно-климатическими условиями, но мне кажется, что в черноземной полосе России они сходные.

Достаток семьи складывался из доходов от земледелия и промыслов. Первое было основным. Второе (промыслы) не было обязательным т.к. можно было худо-бедно прожить и земледелием. Но денежные доходы от промыслов позволяли как платить налоги, так и выкупать землю у банка. Все поголовно занимались изготовлением полушубков, валенок. Зимой возили по замерзшей Волге хлеб, плотничали. Брались за ту работу, а которую был спрос. Чем меньше у крестьянина было земли, тем больше ему приходилось работать вне поля.

Как сложился тот слой советских уже крестьян, которые жили только за счет работы в колхозе? До столыпинской реформы уход в город означал исключение работника из переделов земли. Реформа позволила выделиться из деревни как самым сильным, так и самым слабым. Первых было три семьи, вторых – более двадцати. Получив собственность на землю, бывший деревенский бедняк спокойно (без опасения потерять) сдавал ее в аренду односельчанам и уезжал в город. Из богатых семей только одна сдавала землю в аренду, сама на ней не работая. Две другие построили хутор на отрубе и жили своим трудом. Деревня воспринимала столыпинские порядки как несправедливые, так как считала, что человек неспособный обрабатывать землю не должен ей владеть. Вообще право частной собственности на землю воспринималось крестьянами как юридическая база для жуликов.

Нужно отметить, что «вешатель» Столыпин был мягче, чем крестьяне. Они хотели, чтобы беднота ушла в город без земли, а Столыпин подал «лишним» людям в деревне хотя бы соломинку в виде возможности сдать земельный участок в аренду или продать его. Это был как бы страховой фонд на период адаптации в городе. Гуманизм и справедливость – не одно и то же.

При переделе земли весной 1918 года результаты столыпинской реформы были аннулированы. Землю поделили между теми, кто реально мог ее обрабатывать. Помещика не было. Выселили единственного кулака, который держал лавку, давал деньги в рост и сдавал землю в аренду. В его доме сделали библиотеку. После топливного кризиса 1918 года промышленность стала. Городские рабочие стали возвращаться в деревню. Если один из сыновей большой семьи работал в городе, то по возвращении ему приходилось выделять землю, так как лошади и инвентарь в семье были. А если вчерашний горожанин такой поддержки не имел, то дела его были плохи, потому что людей в деревне было слишком много, не хватало земли и лошадей. Фраза «мы вам припомним восемнадцатый год» относится именно к разделу земли, а не к идеологическим спорам. Роль этих обездоленных в Гражданской войне и коллективизации хорошо описана. Но я не об этом. В нашей деревне прослойка людей, не имевших доходов помимо земледелия от какого-то ремесла, сформировалась в ходе столыпинской реформы и проявилась сразу после революции. Она не была массовой.

>по колхозному периоду крестьянства должны быть нормальные неангажированные исследования, но что-то пока ничего не попадается.

Я потратил много времени на составление родословной своего семейства, лазил по архивам и краеведческим музеям, проверяя семейные байки, заставлял всю родню писать отчеты по заранее составленному вопроснику. Причина – неудовлетворенность описанием деревни в официальной истории. Но история одной семьи -очень узкая база для обобщений. А объективное профессиональное исследование мы увидим не скоро.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (06.06.2006 17:01:09)
Дата 06.06.2006 17:41:49

позвольте посомневаться

>... Но история одной семьи -очень узкая база для обобщений.

Да. особенно с привязкой к черноземной полосе.

>А объективное профессиональное исследование мы увидим не скоро.

позвольте посомневаться. Мора на серьзных исследователей вроде пока не было.
http://www.ruralworlds.msses.ru/classical/peasant/index.html
От Кактус
К Кудинoв Игорь (06.06.2006 17:41:49)
Дата 07.06.2006 13:36:08

Re: позвольте посомневаться

Здравствуйте,

>>А объективное профессиональное исследование мы увидим не скоро.
>
>позвольте посомневаться. Мора на серьзных исследователей вроде пока не было.
> http://www.ruralworlds.msses.ru/classical/peasant/index.html

Я это все читал, большего понимания не получил. Более или менее полное описание (без анализа) крестьяства в советский период - Осиповой "Обманутый класс". Но вряд ли объективное - там больше плач стоит об уничтоженной деревне.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (07.06.2006 13:36:08)
Дата 07.06.2006 20:06:12

Re: позвольте посомневаться


Кактус сообщил в новостях
следующее:3017@vstrecha...
> Здравствуйте,
>
> >>А объективное профессиональное исследование мы увидим не скоро.
> >
> >позвольте посомневаться. Мора на серьзных исследователей вроде пока
не было.
> > http://www.ruralworlds.msses.ru/classical/peasant/index.html
>
> Я это все читал, большего понимания не получил. Более или менее полное
описание (без анализа) крестьяства в советский период - Осиповой
"Обманутый класс". Но вряд ли объективное - там больше плач стоит об
уничтоженной деревне.
>
а я с ним гавкался.

Теодор Шанин - это орел, лучший в мире крестьяновед. и любит крестьян,
вотличие от всех русских националполитиков,, в тч тов.сталина и тов.
других. Он их по жизни понимает.

А его детище "шанинка" (сайт которой дал Игорь) - одна из лучших вузов
и аудиторий (и библиотек). Там и сейчас все пучком. Приходите


От Durga
К Кудинoв Игорь (06.06.2006 13:15:18)
Дата 06.06.2006 13:44:24

Взяли бы

>по колхозному периоду крестьянства должны быть нормальные
>неангажированные исследования, но что-то пока ничего не
>попадается.

и написали сами из историй своего деда-прадеда.. Только надо писать самостоятельно спрашивая, а не с чужих слов . Ложь в таких случаях раскручивается мгновенно до невиданных размеров и фальшивых воспоминаний. Впрочем не верится в успех проекта.
От Potato
К Кудинoв Игорь (05.06.2006 20:37:47)
Дата 06.06.2006 07:38:09

Тяжелее всех было тем, кому было тяжело.

Тяжелее всех было тем, кому было тяжело.

Рабочим, которые впотьмах жевали промокший хлеб... А во время войны зачастую работавшими под бомбами или под обстрелом.

Или какому-нибудь интеллигенту, который в 1937 году попал под горячую руку и отсидел восемнадцать лет...
От Durga
К Кактус (01.06.2006 17:53:16)
Дата 01.06.2006 18:29:27

А вот здесь по моему прозвучала как раз правда.

Здравствуйте, спасибо за ответ.

Правда - то что пытались скрыть манипуляторы - два важных шага, о которых молчат переворачивая всё наоборот. То что Хрущев "освободил дав паспорта", но понимать этот шаг надо наоборот. Паспорт - символ рабства, символ подданства. И Хрущев сделал то что сделал. А еще один шаг - брежневский - перевод рабочих со сдельщины на оклад в 1967, иначе говоря создание положения, когда рабочие стали действительно продавать рабочую силу, а не свободно работать на предприятиях по расценкам.
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 18:29:27)
Дата 01.06.2006 22:50:43

Re: А вот...

>... А еще один шаг - брежневский - перевод рабочих со сдельщины на оклад в 1967, иначе говоря создание положения, когда рабочие стали действительно продавать рабочую силу, а не свободно работать на предприятиях по расценкам.

Durga, скажите честно, вы видели когда нибудь сцену "приход нормировщика на участок" из производственного спекталя "пересмотр норм и расценок" ? А производственный отчет видели когда-нибудь ? Вообще, знаете, что это такое - где что в какой клеточке рисуется?
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 22:50:43)
Дата 02.06.2006 13:55:02

Закончили!


>>... А еще один шаг - брежневский - перевод рабочих со сдельщины на оклад в 1967, иначе говоря создание положения, когда рабочие стали действительно продавать рабочую силу, а не свободно работать на предприятиях по расценкам.
>
>Durga, скажите честно, вы видели когда нибудь сцену "приход нормировщика на участок" из производственного спекталя "пересмотр норм и расценок" ? А производственный отчет видели когда-нибудь ? Вообще, знаете, что это такое - где что в какой клеточке рисуется?

Этот манипулятивный трёп с "коварными вопросиками" меня не интересует по причинам, которые я объяснил Жлобу здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184569.htm (в отношении АБ)

Если есть что сказать позитивное из опыта (например как настрадавшийся от коллективизации дедушка повез на рынок продавать мешок картошки, но его на вокзале остановили менты, попросили показать паспорт, а он показал справку из сельсовета, за что его избили сначала дубинками, а потом ногами, после чего отвезли на Лубянку, там допросили и репрессировали) - вам слово. А пустопорожний интеллигентский треп просто не интересен.

Скажу в заключение для всех, что работники психологической войны прекрасно знают, что когда хочешь разрушить что-то, например страну, надо раскачать противоречия между социальными группами. В стране открыто признавались классы рабочих и крестьян, противоречия между рабочими-крестьянами и интеллигенцией. Потому в перестройку и раскрутили до безумия этот "колхозный вопрос", и странно только что на этом крючке еще болтаются многие, причем те кто вроде как за СССР.

Причины же по которым дальнейший спор не интересен уже указаны в первом сообщении Кропотову (в критике Семенова)
От Кудинoв Игорь
К Durga (02.06.2006 13:55:02)
Дата 02.06.2006 14:04:08

значит,_не_видели.

>> Durga, скажите честно, вы видели когда нибудь сцену "приход нормировщика на участок" из производственного спекталя "пересмотр норм и расценок" ? А производственный отчет видели когда-нибудь ? Вообще, знаете, что это такое - где что в какой клеточке рисуется?

а я видел. Шекспировские страсти и рядом не стояли.

так что, не вам обличать интельский треп.
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 18:29:27)
Дата 01.06.2006 19:10:18

и_как_далеко_мог_свободный_беспаспортный_крестьянин_уехать_?

в чем же заключалась "свобода" ?
От Кактус
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 19:10:18)
Дата 01.06.2006 23:12:54

Re: и_как_далеко_мог_свободный_беспаспортный_крестьянин_уехать_?

Здравствуйте,

>в чем же заключалась "свобода" ?

Извиняюсь, что пытаюсь ответить на вопрос, который мне не задавали. Уехать из деревни можно было:
- в другую деревню,
- в завербовавшись на стройку,
- устроившись работать на завод,
- поступив в учебное заведение,
- попав по призыву или добровольно в армию,
если напрячься, можно еще вспомнить. И я знаю факты, подтверждающие эти возможности.

Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.

С уважением
Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (01.06.2006 23:12:54)
Дата 01.06.2006 23:30:44

ну_так_это_не_естьсвобода

конечно, было множество обходных путей, но факт то, что у
колхозников была ограничена свобода передвижения - именно в
этом и был смысл невыдавания паспортов. Так же , как ,
например, их не было у военнослужащих.

> Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.

у меня бабушка - колхозница, я эти проблемы знаю из первых
рук,а не только от писателей.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 23:30:44)
Дата 02.06.2006 12:25:15

Re: ну_так_это_не_естьсвобода

Здравствуйте,

>конечно, было множество обходных путей, но факт то, что у
>колхозников была ограничена свобода передвижения - именно в
>этом и был смысл невыдавания паспортов. Так же , как ,
>например, их не было у военнослужащих.

Появление паспорта никаких новых возможностей колхознику не предоставляло т.к. главными ограничениями социального роста были уровень образования и степень вовлеченности в городскую культуру. Сводода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный абстрактный принцип.

>> Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.
>
>у меня бабушка - колхозница, я эти проблемы знаю из первых
>рук,а не только от писателей.

Я имел ввиду не кого-то конкретно, а общественное мнение, которое формируется печатным словом.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (02.06.2006 12:25:15)
Дата 02.06.2006 13:59:46

все_наоборот._

> Появление паспорта никаких новых возможностей колхознику не предоставляло
зато отсутствие паспорта у сельского жителя ненавязчиво
напоминало ему о его более низком социальном статусе.
Учитывайте, что горизонтальные связи в обществе были очень
сильны, в силу того, что большинство городских рабочих имело
деревенские корни в первом -втором поколениях, и,
фактически, было слегка подурбанизированным сельским
населением.

>т.к. главными ограничениями социального роста были уровень образования и степень вовлеченности в городскую культуру.
это несерьезно. Народ прекрасно жил даже в мегаполисах, не
сильно озабочиваясь вовлечением в городскую культуру. На
моих глазах в конце 70х рядом с домами Главмосстроя
культура кипела отнюдь не городская. Уровень образования -
тем более несерьезно, поскольку его нивелирование было
предметом серьезной заботы власти. ДАлеко за примером мне
ходить не надо - отец после сельской школы поступил в
Московский университет, даже безо всяких рабфаков и квот.

> Сводода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была
нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный
абстрактный принцип.
да, особенно, когда "городские" приезжали домой и в
разговорах можно было сравнить качество жизни в городе и на
селе. Поэтому главной целью всех деревенских было вытолкать
детей наверх, в город. "чтобы они, как мы, всю жизнь в
навозе не копались" .

> Я имел ввиду не кого-то конкретно, а общественное мнение, которое формируется печатным словом.
печатное слово, конечно, сильно, но горизонтальные связи
куда убедительнее, ПМСМ.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (02.06.2006 13:59:46)
Дата 02.06.2006 19:39:51

Re: все_наоборот._

Здравствуйте,

>зато отсутствие паспорта у сельского жителя ненавязчиво
>напоминало ему о его более низком социальном статусе.

Паспорт был только символом более высокого социального статуса горожанина, который установился еще при царе Горохе. Существенные отличия были именно культурные.

>Учитывайте, что горизонтальные связи в обществе были очень
>сильны, в силу того, что большинство городских рабочих имело
>деревенские корни в первом -втором поколениях, и,
>фактически, было слегка подурбанизированным сельским
>населением.

Горизонтальные связи между городским и сельским населением – связи в основном внутрисемейные по линии деревня - город. Те сильные горизонтальные внесемейные связи, которые существовали в деревне, в городе исчезали безвозвратно.
Во втором поколении уже не было подурбанизированных крестьян. Были люди, которые потеряли богатую и разнообразную деревенскую культуру и не приобрели городскую. Падение уровня культуры населения в целом определялось в первую очередь снижением этого уровня в городах. Многие проблемы «застойного» времени: пьянство, подростковая преступность, распад семьи и т.п. - от этого. Под культурой я здесь понимаю не «знание всех тех богатств, которые выработало человечество», а систему ограничений. Культурному человеку в отличие от некультурного много чего нельзя.

>это несерьезно. Народ прекрасно жил даже в мегаполисах, не
>сильно озабочиваясь вовлечением в городскую культуру. На
>моих глазах в конце 70х рядом с домами Главмосстроя
>культура кипела отнюдь не городская.

Социализация человека, вовлечение его в общество с той или иной культурой, происходит под влиянием окружения, чаще против его воли. Самый простой пример – социализация ребенка. Без слез и воплей об ущемлении каких-то выдуманных прав не проходит. Пока урбанизация была плановой и шла одновременно с культурной революцией – процесс был управляемым. Культурную революцию свернули, урбанизацию пустили на самотек - и пошел распад самых важных связей, которые создают общество. Сельский житель из ограничений деревни вырвался, зачем ему добровольно принимать ограничения города? К деревенской несвободе он как монах к веригам привык и не замечает. А в городе любое ограничение воспринимается им как покушение на свободу. Именно такая публика, оказавшаяся между двух культур, стала социальной базой революции 1993-96 годов. Иногда ее называют «совком», но термин неправильный, так как пачкает всех советских людей.

>Уровень образования - тем более несерьезно, поскольку его нивелирование было
>предметом серьезной заботы власти. ДАлеко за примером мне
>ходить не надо - отец после сельской школы поступил в
>Московский университет, даже безо всяких рабфаков и квот.

Усилия государства и их результат – не одно и то же. Качество обучения в деревенских школах отставало от городских. Школ было меньше. Тяга деревенского населения к образованию в нашем общественном мнении несколько преувеличена. Мой отец ходил в семилетку каждый день за шесть километров пешком (зимой на лыжах). Ходил один – его сверстники учиться не хотели. Девочкам родители запрещали учиться после четырех классов. Мой дед отправил в школу своих двух дочерей – над ним вся деревня потешалась. Огромная деревня, а школа – четырехлетняя. Называли ее «четырехзимняя» потому что с началом полевых работ всех подростков на занятия не пускали. Доступность ВУЗов даже в бытовом смысле для городского жителя была больше. Так что разница в уровне образования была. Мне кажется, что пример с Вашим отцом говорит больше о нем, чем о ситуации в целом. Не думаю, что таких как он в деревне было много.

> > Свобода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была
>нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный
>абстрактный принцип.
>да, особенно, когда "городские" приезжали домой и в
>разговорах можно было сравнить качество жизни в городе и на
>селе. Поэтому главной целью всех деревенских было вытолкать
>детей наверх, в город. "чтобы они, как мы, всю жизнь в
>навозе не копались" .

Это верно в применении к послехрущевской деревне. Хотя Вы смешали свободу передвижения и преимущества городской жизни. У деревенской жизни были свои преимущества, которые удерживали население сильнее, чем отсутствие паспортов. В первую очередь – хозяйственная самостоятельность в личном подворье. Пока она была, хотя бы ограниченная, – народ не разбегался.
Если сводить качество жизни к материальному благосостоянию, тогда да - в городе лучше. Только это узкий подход. «Не хлебом единым…» Человека привлекает возможность самореализации в творческом труде, когда от задумки до исполнения – все твое. Важно и культурное окружение, когда кругом «свои». И просто любовь к природе, к родным местам.

С уважением Сергей
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 19:10:18)
Дата 01.06.2006 20:57:13

В любую точку СССР (-)
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 20:57:13)
Дата 01.06.2006 21:09:07

и_там_поселиться_влюбую_гостиницу,_

получить на почтамте письмо "до востребования" или денежный
перевод, записаться в библиотеку, или там подработать
грузчиком, если деньги кончились. Ага.
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 21:09:07)
Дата 01.06.2006 21:14:50

Абсолютно никаких проблем. Вы вообще в СССР жили, или не успели?

Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам. Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки (паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.
От Пуденко Сергей
К Durga (01.06.2006 21:14:50)
Дата 02.06.2006 09:51:11

Re: Абсолютно никаких...


Durga сообщил в новостях
следующее:2856@vstrecha...
> Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев
повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам.

с 1932 (введение всеобщей пасортной системы) у колхозников не было
паспортов и это было для знач.части населения тогда огромные поражением
в правах. Там и тогда. Ввели потому в 1932 еле выбрались из кризиса
коолективизации-голодухи-роста городов. Москва напр выросла в н раз.
Индус-три-али-за-ция,знаете ли.

Получение паспортов было приобретением прав (там и тогда)

>Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки
(паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.

Вы свободолюбивы как птичка. Счас Вам по требованию сверхдемокартических
Европ у нас тоже введут биометрический паспорт а потом вошьют чип под
кожу(общество контроля заместо глубоко ненавидимого Вами
дисциплинарного) и Вы станете свободным аки пташка.
Только не вздумайте в емейлах нехорошо говорить про губернаторов, про
Ваш.обком,его номенклатуру, и не зарывайте за амбаром банку с долларами
(как при проклятом дисциплинарном режиме, клятом,сатанинском
сталингизме, прятали колбаски с червонцами), - все равно все теперь
отследят со спутников (Эшелон).
Тут и теперь. Швабода!
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 21:14:50)
Дата 01.06.2006 22:39:31

я-то как раз пожил и поездил.

подозреваю, что поболе вашего. А еще поработал ... ээээ.... в сфере обращения мат. ценностей. А вы вот железно не представляете себе что такое мат.ценности, и по каким законам они обращаются. Отчего так бескомпромиссно машете картонной сабелькой.

>Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам. Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки (паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 22:39:31)
Дата 02.06.2006 13:36:25

И чо, сильно угнетала советская власть колхозника?

Я так вас понимаю все колхозники СССР, особенно при Сталине (при котором вы безусловно жили и работали в колхозе) как класс крестьян испытывали жестокое угнетение со стороны класса рабочих. Конечно, ведь должна же быть классовая борьба!


>подозреваю, что поболе вашего. А еще поработал ... ээээ.... в сфере обращения мат. ценностей. А вы вот железно не представляете себе что такое мат.ценности, и по каким законам они обращаются. Отчего так бескомпромиссно машете картонной сабелькой.

Отлично представляю. А вот вам начисто вытряхнули из головы память.

>>Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам. Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки (паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.
>
От Кудинoв Игорь
К Durga (02.06.2006 13:36:25)
Дата 02.06.2006 14:12:18

колхозники_обожалиработать_за_"палочки".

прямо таки тащились, почти что пёрлись. И еще и детям и
всем родственникам нахваливали работу в колхозе "за
палочки". Непонятно, почему только устроенные в городе дети
были родительской доблестью.