От Alex~1
К Дмитрий Кропотов
Дата 31.05.2006 12:18:16
Рубрики История & память; Управление & методология;

Re: Это вы...

>> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
>Именно так и было. Вспомните, например, каким достижением казалось в позднюю перестройку принятие закона, разрешающего жаловаться на действия коллегиальных органов в суд? Ранее решения коллегиальных органов гражданин в суде не мог оспорить. Что это, как не законодательная защита интересов своего класса?

Вот это разговор по существу. Давайте подробнее. Что такое в данном случае "коллегиальные органы" - чисто юридически. Чтобы не мешал здравый смысл. Например, с точки зрения здравого смысла суд - тоде коллегиальный орган, но решения его оспорить было можно. Это просто пример, разумеется.

Я всегда считал (но не разбирался с этим глубоко, если честно), что этот запрет - не средсвто против "народа", а совсем наоборот - механизм разборок внутри самого "правящего класса".
Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (31.05.2006 12:18:16)
Дата 01.06.2006 12:59:52

Помню смутно

>>> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
>>Именно так и было. Вспомните, например, каким достижением казалось в позднюю перестройку принятие закона, разрешающего жаловаться на действия коллегиальных органов в суд? Ранее решения коллегиальных органов гражданин в суде не мог оспорить. Что это, как не законодательная защита интересов своего класса?
>
>Вот это разговор по существу. Давайте подробнее. Что такое в данном случае "коллегиальные органы" - чисто юридически. Чтобы не мешал здравый смысл. Например, с точки зрения здравого смысла суд - тоде коллегиальный орган, но решения его оспорить было можно. Это просто пример, разумеется.
Что в конце перестройки как огромное достижение демократов подавали поправку в законодательство, позволявшую обжаловать в суде действия коллегиальных органов власти.

Да таких законов, ущемлявших права граждан в противовес правам органов госвласти в СССР было воз и маленькая тележка.

Вспомните, к примеру, законы о запрещении самовольно менять место работы, законы об усилении роли мастеров, законы об опозданиях и т.д. - что это как не законы, направленные на защиту правящего класса?
А приснопамятная 58-19 - антисоветская агитации и пропаганда?

>Я всегда считал (но не разбирался с этим глубоко, если честно), что этот запрет - не средсвто против "народа", а совсем наоборот - механизм разборок внутри самого "правящего класса".
Можно было подать в суд за превышение должностных полномочий (ст.170 УК) на решение председателя исполкома, но нельзя на решение коллегии министерства, поскольку суд бы не принял такого иска, раз нельзя указать _должностное лицо_, которое обвиняется.

>Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
>Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
См. выше.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 12:59:52)
Дата 01.06.2006 14:04:05

Re: Помню смутно


>Что в конце перестройки как огромное достижение демократов подавали поправку в законодательство, позволявшую обжаловать в суде действия коллегиальных органов власти.

Ну, мало ли чего подавали.

>Да таких законов, ущемлявших права граждан в противовес правам органов госвласти в СССР было воз и маленькая тележка.

>Вспомните, к примеру, законы о запрещении самовольно менять место работы, законы об усилении роли мастеров, законы об опозданиях и т.д. - что это как не законы, направленные на защиту правящего класса?
>А приснопамятная 58-19 - антисоветская агитации и пропаганда?

Не понял. Какое отношение к защите интересов правящего класса имеет закон о запрете менять место работы (оставим в стороне причину введения и сроки действия)? При чем здесь коллегиальность? Что толку правящему классу В ЦЕЛОМ от этого? А если учесть, что правящий класс в нашем случае - чиновники, то это болезненный удар, в первую очередь, по ним.

Закон о, опозданиях - это типичная мера, характерная для "мобилизации" и "военного положения". Касается и правящнго класса, читай - чиновников.

"Закон о мастерах" - при чем здесь правящий класс и коллегиальность?

58-19 - опять-таки не понял, при чем здесь политаризм.

>>Я всегда считал (но не разбирался с этим глубоко, если честно), что этот запрет - не средсвто против "народа", а совсем наоборот - механизм разборок внутри самого "правящего класса".
>Можно было подать в суд за превышение должностных полномочий (ст.170 УК) на решение председателя исполкома, но нельзя на решение коллегии министерства, поскольку суд бы не принял такого иска, раз нельзя указать _должностное лицо_, которое обвиняется.

Хорошо. Какое решение, касающееся плебея, могло принять (и реально принимала) коллегия министерства - так, чтобы нельзя было свести это к "персональному решению"? Можно примеры?

>>Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
>>Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
>См. выше.

Смотрел, ничего не увидел.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (01.06.2006 14:04:05)
Дата 01.06.2006 14:22:35

А вы представьте себе

>>Вспомните, к примеру, законы о запрещении самовольно менять место работы, законы об усилении роли мастеров, законы об опозданиях и т.д. - что это как не законы, направленные на защиту правящего класса?
>>А приснопамятная 58-19 - антисоветская агитации и пропаганда?
>
>Не понял. Какое отношение к защите интересов правящего класса имеет закон о запрете менять место работы (оставим в стороне причину введения и сроки действия)? При чем здесь коллегиальность? Что толку правящему классу В ЦЕЛОМ от этого? А если учесть, что правящий класс в нашем случае - чиновники, то это болезненный удар, в первую очередь, по ним.
- ратовали бы за такой закон капиталисты, или нет? С очевидностью, восприняли бы на ура - и отмазку тоже придумали бы замечательную - "родина в опасности!"

>Закон о, опозданиях - это типичная мера, характерная для "мобилизации" и "военного положения". Касается и правящнго класса, читай - чиновников.
ОПять представьте себя в роли капиталиста - полезным оказался бы для вас этот закон или нет?
И, кстати, на чиновников он не распространялся - у них был ненормированный рабочий день.

>"Закон о мастерах" - при чем здесь правящий класс и коллегиальность?
Коллегиальность не при чем, а правящему классу было выгодно ограничивать права эксплуатируемого большинства.

>58-19 - опять-таки не понял, при чем здесь политаризм.
При том, что попытка исследовать устройство общества в СССР и высказывание гипотезы о политарной его сущности вполне подпадала под АСА. Т.е. право служило для ограждения интересов правящего класса.

>>Можно было подать в суд за превышение должностных полномочий (ст.170 УК) на решение председателя исполкома, но нельзя на решение коллегии министерства, поскольку суд бы не принял такого иска, раз нельзя указать _должностное лицо_, которое обвиняется.
>
>Хорошо. Какое решение, касающееся плебея, могло принять (и реально принимала) коллегия министерства - так, чтобы нельзя было свести это к "персональному решению"? Можно примеры?
Коллегия министерства, например, принимала те или иные лекарственные средства как разрешенные к использованию.
Но коллегиальные органы были и ниже - например, те же местные советы.

>>>Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
>>>Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
>>См. выше.
>Смотрел, ничего не увидел.
Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:22:35)
Дата 01.06.2006 14:39:07

Re: А вы...

>>Не понял. Какое отношение к защите интересов правящего класса имеет закон о запрете менять место работы (оставим в стороне причину введения и сроки действия)? При чем здесь коллегиальность? Что толку правящему классу В ЦЕЛОМ от этого? А если учесть, что правящий класс в нашем случае - чиновники, то это болезненный удар, в первую очередь, по ним.
>- ратовали бы за такой закон капиталисты, или нет? С очевидностью, восприняли бы на ура - и отмазку тоже придумали бы замечательную - "родина в опасности!"

Во-первых, при чем здесь капиталисты?
Во-вторых, капиталисты (класс в ЦЕЛОМ) этому бы воспрепятствовали. Это совершенно не в интересах буржуазии как класса, хотя вполне в интересах отдельных буржуа.

>>Закон о, опозданиях - это типичная мера, характерная для "мобилизации" и "военного положения". Касается и правящнго класса, читай - чиновников.
>ОПять представьте себя в роли капиталиста - полезным оказался бы для вас этот закон или нет?

Капиталистам такой закон не нужен - у них другие методы воздействия, более весомые и беспощадные.

>И, кстати, на чиновников он не распространялся - у них был ненормированный рабочий день.

Отнюдь. Я имею в виду - отнюдь не у всех чиновников гос. аппарата. Только у высших.

>>"Закон о мастерах" - при чем здесь правящий класс и коллегиальность?
>Коллегиальность не при чем, а правящему классу было выгодно ограничивать права эксплуатируемого большинства.

Какие права эксплуатируемого меньшинства ограничил закон о мастерах? Когда он был принят, кстати?

>>58-19 - опять-таки не понял, при чем здесь политаризм.
>При том, что попытка исследовать устройство общества в СССР и высказывание гипотезы о политарной его сущности вполне подпадала под АСА. Т.е. право служило для ограждения интересов правящего класса.

А правящему классу это почему не по фигу? Политаризм и политаризм. Какой ты правящий класс, если никто этого признавать не хочет? :)

>>Хорошо. Какое решение, касающееся плебея, могло принять (и реально принимала) коллегия министерства - так, чтобы нельзя было свести это к "персональному решению"? Можно примеры?
>Коллегия министерства, например, принимала те или иные лекарственные средства как разрешенные к использованию.

Плебеев в СССР травили, что ли, а они и пикнуть не могли?

>Но коллегиальные органы были и ниже - например, те же местные советы.

Хорошо, чудесно. Пример угнетающего плебеев как класс решения местных Советов, пожалуйста.

>>Смотрел, ничего не увидел.
>Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?

Статья 12б - не помню, что за статья. Статья 6 появилась только в 1976 г., намного позже индустрополитаризма, в совершенно вегетарианские времена.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (01.06.2006 14:39:07)
Дата 02.06.2006 09:48:47

Вообще ваш подход несостоятелен

>>>Смотрел, ничего не увидел.
>>Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?
>
>Статья 12б - не помню, что за статья.
это статья, аналогичная 6 статье, только в Конституции-36
Статья 6 появилась только в 1976 г., намного позже индустрополитаризма, в совершенно вегетарианские времена.

Вообще ваш подход несостоятелен - попытка находить свидетельства защиты интересов класса в праве.
Дело в том, что различия в правовом положении разных групп общества характерны для обществ сословных.
СССР перестал быть сословным обществом.
Например, вы вряд ли найдете законы, откровенно защищающие интересы класса капиталистов в современном праве западных стран - но это не означает, что там нет эксплуатации.
Почему по иному должно было быть в СССР? СССР славился тем, что жил по понятиям, а не по закону, недаром диссиденты выходили на пикеты с требованием "Соблюдайте свои законы".
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 09:48:47)
Дата 02.06.2006 11:31:54

Re: Вообще ваш...

Дмитрий,

не увлекайся, тебя заносит.
В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.06.2006 11:31:54)
Дата 02.06.2006 14:30:51

Re: Вообще ваш...

>Дмитрий,

>не увлекайся, тебя заносит.
>В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
Ну, на такого уровня аргумент я уже ответ дал.
В советском обществе главным законом было - партия наш рулевой (ст.6 Конституции СССР-77, ст.126 Конституции СССР-36) . И в конституции он был прописан.
Т.е. защита класса управленцев была обеспечена законодательно, также как защита фундамента капитализма на Западе.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:30:51)
Дата 02.06.2006 17:07:29

Re: Вообще ваш...


>>Дмитрий,
>
>>не увлекайся, тебя заносит.
>>В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
>Ну, на такого уровня аргумент я уже ответ дал.
>В советском обществе главным законом было - партия наш рулевой (ст.6 Конституции СССР-77, ст.126 Конституции СССР-36) . И в конституции он был прописан.
>Т.е. защита класса управленцев была обеспечена законодательно, также как защита фундамента капитализма на Западе.
=====

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i
=====

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях 310
развития организационной самодеятельности и политической
активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право
объединения в общественные организации: профессиональные союзы,
кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и
оборонные организации, культурные, технические и научные
общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов
рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции
добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского
Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за
построение коммунистического общества и представляющую
руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
так и государственных.

От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:30:51)
Дата 02.06.2006 14:44:51

Re: Вообще ваш...

>>Дмитрий,
>
>>не увлекайся, тебя заносит.
>>В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
>Ну, на такого уровня аргумент я уже ответ дал.

Я имел в виду, что законов, защищающих господство буржуазии, в буржуазном государстве вагон и маленькая тележка.

>В советском обществе главным законом было - партия наш рулевой (ст.6 Конституции СССР-77, ст.126 Конституции СССР-36) . И в конституции он был прописан.
>Т.е. защита класса управленцев была обеспечена законодательно, также как защита фундамента капитализма на Западе.

Не надо, Дмитрий. Не класса управленцев, а руководящей роли партии. Если бы ты признал, что партия - правящий класс индустрополитарного общества в СССР, твой пример подходил бы. Но это не так.
Кроме того, законодательство состоит из тысяч законов. А ты привел один (здесь даже не важно, что он не к месту). Это так, декларация. В жизни работают совсем другие законы, так сказать, обычные. И их, защищающих интересы правящего класса, очень много.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.06.2006 14:44:51)
Дата 05.06.2006 10:25:46

Так примеры и я приводил

>Кроме того, законодательство состоит из тысяч законов. А ты привел один (здесь даже не важно, что он не к месту). Это так, декларация. В жизни работают совсем другие законы, так сказать, обычные. И их, защищающих интересы правящего класса, очень много.
КАкой ты привел пример - защищенность частной собственности в Конституциях ЗАпада - аналогичный привел и я - защищенность руководящей роли правящего класса в СССР.
Давай другие примеры - я попытаюсь подобрать аналогичные из законодательства СССР.
К тому же, нельзя сбрасывать со счетов и неписаные законы, которых было море. Рядовой работник и партийный или гос.руководитель на деле были в равных правовых условиях в СССР.
К тому же я высказываю сомнения в верности методологического подхода, основанного на анализе законов вообще. Неравенство классов в законодательстве проявляется значительным образом в условиях сословного государства, а в условиях государства, объявляющего себя общенародным (как западные, так и СССР) - факты защиты правом интересов правящего класса становятся замаскированными.
Скажем, возьми выборное законодательство СССР - по виду, очень прогрессивное, а по факту - не очень. Альтернативных выборов не допускалось. Что это, как не защита интересов правящего класса?
Кстати, Западное общество позволяло себе здесь идти на более либеральные порядки - избираться позволялось кому угодно, лишь денежный ценз не афишировался.
От Alex~1
К Alex~1 (01.06.2006 14:39:07)
Дата 01.06.2006 14:40:32

Re: А вы...


>>Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?
>
>Статья 12б - не помню, что за статья. Статья 6 появилась только в 1976 г., намного позже индустрополитаризма, в совершенно вегетарианские времена.

Кроме того, они ограничивала роль гос. аппарата.