От Михайлов А.
К Вадим Рощин
Дата 05.06.2006 18:03:43
Рубрики История & память; Управление & методология;

Ну спасибо, утешили. :)

>В таком случае вы явно не фашист,

а то сильно, беспокоился – вдруг вы меня фашистом считаете.:)

>ибо вы не только в коммунизме,

А вот этого не надо – а то можно напомнить ваши рассуждения, где Вы сводили преодоление отчуждения к абстрактной политической форме, абстрагированной от всякого деятельностного содержания – мол, как там общественное производство устроено не важно, главное чтобы все периодически демократически опускали бюллетень в урну.

>но и в фашизме ничего не понимаете. "никаких созидательных целей" - а как же мечта Гитлера про народный автомобиль фольсваген и т.п.?

автомобильная промышленность – хороший пример тоталитарного консерватизма. Ведь если бы Гитлер был бы озабочен проблемой дешевого транспорта для трудящихся, то он бы наладил систему дешевого и экологичного общественного транспорта, но тогда бы нацизм не был бы преступлением против человечества. Но Гитлер предложил именно программу народного автомобиля и предложил он её потому, что такая программа выгодна капитализму – автомобиль это трудоемкое изделие индивидуального потребления – автомобильная промышленность порождает большой внутренний рынок сбыта и позволяет занять большое количество рабочей силы, а значит произвести большое количество стоимости, а значит и прибавочной стоимости. А это и есть эксплуатация, ведь огромная масса труда выбрасывается совершенно за зря - удовлетворить потребность в транспорте можно гораздо более дешевым способом, а ведь если немного перепрофилировать мировое производство легковых автомобилей можно было бы за несколько лет механизировать всё сельское хозяйство планеты.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (05.06.2006 18:03:43)
Дата 05.06.2006 23:24:15

Re: Ну спасибо,...

>автомобильная промышленность – хороший пример тоталитарного консерватизма. Ведь если бы Гитлер был бы озабочен проблемой дешевого транспорта для трудящихся, то он бы наладил систему дешевого и экологичного общественного транспорта,

Можно подумать Гитлер общественным транспортом не занимался.

>но тогда бы нацизм не был бы преступлением против человечества.

и даже если бы для производства этого экологического транспорта использовалось сырье из концлагерей?

>Но Гитлер предложил именно программу народного автомобиля и предложил он её потому, что такая программа выгодна капитализму – автомобиль это трудоемкое изделие индивидуального потребления – автомобильная промышленность порождает большой внутренний рынок сбыта и позволяет занять большое количество рабочей силы, а значит произвести большое количество стоимости, а значит и прибавочной стоимости. А это и есть эксплуатация, ведь огромная масса труда выбрасывается совершенно за зря - удовлетворить потребность в транспорте можно гораздо более дешевым способом, а ведь если немного перепрофилировать мировое производство легковых автомобилей можно было бы за несколько лет механизировать всё сельское хозяйство планеты.

а на кой ляд его механизировать? Автомобилей то все-равно нет и покататься в свое удовольствие, пользуясь освободившимся за счет механизации временем, крестьянину не удасться.
Между прочим вы вполне солидарны с небезизвестным Александром. Он тоже вел на форуме дискуссии на тему "а зачем простому солидаристу автомобиль?"
Да, коммунизм у вас получается скучноватый.





От Михайлов А.
К Вадим Рощин (05.06.2006 23:24:15)
Дата 06.06.2006 13:04:07

Re: Ну спасибо,...

>>автомобильная промышленность – хороший пример тоталитарного консерватизма. Ведь если бы Гитлер был бы озабочен проблемой дешевого транспорта для трудящихся, то он бы наладил систему дешевого и экологичного общественного транспорта,
>
>Можно подумать Гитлер общественным транспортом не занимался.

Не больше чем до него и после него.

>>но тогда бы нацизм не был бы преступлением против человечества.
>
>и даже если бы для производства этого экологического транспорта использовалось сырье из концлагерей?

Тогда бы составом преступления был концлагерь, а не общественный транспорт.

Но все-таки смотрите – я оказался прав- у вас не Гитлер преступник, потому что его деяния преступны, а наоборот все без исключения действия Гитлер преступны, поскольку он Гитлер – вы уже готовы общественный транспорт объявить преступлением , только потому что им Гитлер или Муссолини занимались – для вас содержание деятельности не важно. важно только её политическое оформление.

>>Но Гитлер предложил именно программу народного автомобиля и предложил он её потому, что такая программа выгодна капитализму – автомобиль это трудоемкое изделие индивидуального потребления – автомобильная промышленность порождает большой внутренний рынок сбыта и позволяет занять большое количество рабочей силы, а значит произвести большое количество стоимости, а значит и прибавочной стоимости. А это и есть эксплуатация, ведь огромная масса труда выбрасывается совершенно за зря - удовлетворить потребность в транспорте можно гораздо более дешевым способом, а ведь если немного перепрофилировать мировое производство легковых автомобилей можно было бы за несколько лет механизировать всё сельское хозяйство планеты.
>
>а на кой ляд его механизировать? Автомобилей то все-равно нет и покататься в свое удовольствие, пользуясь освободившимся за счет механизации временем, крестьянину не удасться.
>Между прочим вы вполне солидарны с небезизвестным Александром. Он тоже вел на форуме дискуссии на тему "а зачем простому солидаристу автомобиль?"
>Да, коммунизм у вас получается скучноватый.

1. Речь идет не о коммунизме, при котором транспортная сеть достигнет достаточной густоты, чтобы быть эквивалентной индивидуальному транспорту ( скажем сеть бесплатного проката флаеров, стоянки для которых есть в каждом мелком поселении, а если и вовсе фантазию отпустить на волю так средства нуль-т на каждом углу), о социализме при котором переход преимущественно к общественному транспорту помогает разрешить ряд структурных кризисов – энергетический, экологический, транспортный и т.д.
2. Александру мемфисскому следовало бы начать с себя – я вот автомобиля не имею не горю желанием его покупать, т.к. считаю, что в городе он бесполезен, только воздух зря коптит, в то время как пропаганда Александра сводится к тому, что русскому крестьянину и лаптей хватит, а ему Александру положена премия за прогрессивность в виде нескольких автомобилей, компьютеров, могильников, домика с лужайкой и т.д.
3. Кстати, при социализме как раз крестьяне должны быть в первую очередь потребителями легковых автомобилей – метро ил трамвай в каждую деревню не проложишь – выгоднее каждый колхоз наделить парком легкового транспорта, чтобы каждый колхозник мог воспользоваться, но в либо случае это значительно снизит потребности в автомобилях, ведь городское население преобладает, а в городских условиях автомобиль неэффективен.
4. Какие-то у вас потребительские представление о коммунизме – мол жизнь становится интересной за счет цацок, однако интерес порождает свободное творчество- бывший крестьянин, освобожденный от необходимых сельскохозяйственных работ автоматизацией, часть своего времени потратит на выведение новых видов растений, часть на управление обществом – скажем примет участие в осуждения проекта обводнения Сахары, часть на эстетку – послушает симфонию, попишет стих и т.д. – интересной может быть только содержательная деятельность.
5. «на кой ляд его механизировать», на кой ляд канал строить, на кой ляд индустриализация, на кой ляд колхозы – если троцкисты в 30-х также агитировали, то стоит ли удивляться, что за ними однажды ночью приезжали бодрые ребята из НКВД, а потом «самый гуманный суд в мире» «за антисоветскую агитацию и пропаганду» отправлял их строить каналы и заводы лет эдак на 10.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (06.06.2006 13:04:07)
Дата 06.06.2006 15:35:48

Re: Эх, Михайлов, совесть то есть у вас?

>Но все-таки смотрите – я оказался прав- у вас не Гитлер преступник, потому что его деяния преступны, а наоборот все без исключения действия Гитлер преступны, поскольку он Гитлер – вы уже готовы общественный транспорт объявить преступлением , только потому что им Гитлер или Муссолини занимались – для вас содержание деятельности не важно. важно только её политическое оформление.

вы можете смеяться, но даже такая моя окаррикатуренноая вами точка зрения биже к истине, чем ваша. Изучите любое уголовное законодательство и увидите, что всякий предмет, если он использовался для совершения преступления, может быть признан орудием преступления.

>5.«на кой ляд его механизировать», на кой ляд канал строить, на кой ляд индустриализация, на кой ляд колхозы – если троцкисты в 30-х также агитировали, то стоит ли удивляться, что за ними однажды ночью приезжали бодрые ребята из НКВД, а потом «самый гуманный суд в мире» «за антисоветскую агитацию и пропаганду» отправлял их строить каналы и заводы лет эдак на 10.

прежде чем "обличать" троцкистов, надо самому совесть иметь. Я уже неоднократно говорил вам, что утверждать будто бы причиной репресссий против "троцкистов" было противодействие их "авантюрной" экономическиой политике - есть гнусная клевета. Эту гнусность можно было бы простить работягам писавшим в 37-ом году письма в Правду "расстрелять банду кровавых собак". Но ее нельзя простить сегодня, когда в достаточном количестве появились адекватные исторические исследования, написаннные не под дулом НКВДшного нагана. Тиражирование и распростронение этой клеветы сегодня - не просто глупость, а преступление.

Раду шутки я приведу вам сведенья о том, кто и что говрил в то время на тему "на кой ляд колхозы". (из кни В.Роговина)
=============================================================
Однако к 1925 году выдвинулись новые задачи, связанные с развитием мелкотоварного производства в сельском хозяйстве и усилением в результате этого дифференциации в советской деревне. Пути решения этих задач стали одной из стержневых проблем новой дискуссии, в ходе которой произошел распад "семерки" и образование нового верхушечного блока. Место прежнего триумвирата - "руководящего ядра" распавшейся "семерки" - занял дуумвират, состоявший из Сталина и Бухарина.
Одной из причин образования этого блока было стремление оттеснить от руководства партией зиновьевскую группу. Другая причина состояла в стремлении к проведению новой политической линии, определившейся, как мы увидим далее, на XIV партийной конференции. Между членами дуумвирата наметилось четкое разделение функций. Сталин по-прежнему концентрировал в своих руках всю партийно-организационную работу, возглавляя Оргбюро и Секретариат. Бухарин, бывший с 1918 года главным редактором "Правды", руководил политико-идеологической работой, а после снятия в 1926 году Зиновьева с поста председателя ИККИ осуществлял руководство Коминтерном.
Кроме Бухарина союзниками Сталина в борьбе против Зиновьева и Каменева стали Томский, с 1919 года занимавший пост председателя ВЦСПС, и Рыков, занявший после смерти Ленина пост председателя Совнаркома, а в 1926 году заменивший Каменева на втором высшем государственном посту - председателя Совета Труда и Обороны. Ведущее место среди членов будущей "бухаринской тройки" принадлежало Бухарину, который в отличие от других участников нового блока, не имевших значительных теоретических работ, выступал в те годы в качестве главного теоретика и идеолога партии.
Вплоть до 1928 года официальная популярность и влияние Бухарина фактически не уступали популярности и влиянию Сталина. В 1927 году в Большой Советской Энциклопедии появилась статья о Бухарине, написанная его учеником Марецким. В этой статье, занимавшей 14 страниц, Бухарин именовался "одним из вождей ВКП (б) и Коммунистического Интернационалаи выдающимся теоретиком коммунизма"[3].
Что же собой представлял Бухарин как политик и теоретик? Ленин в своем "Завещании" так охарактеризовал его: "иБухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии, но его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нем есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики)"[4].
В первые годы революции Бухарин неизменно занимал самые "левые" позиции в партии. Будучи лидером фракции "левых коммунистов", он в 1918 году выступал за "революционную войну" как средство ускорения международной революции, в которой видел единственную возможность спасения русской революции. После подписания Брестского мира Бухарин вместе с некоторыми другими "левыми коммунистами" перенес свои разногласия с Лениным в область экономической политики. Он настаивал на том, что разработанная Лениным концепция государственного капитализма, представлявшая, как это обнаружилось впоследствии, первый набросок концепции нэпа, является выражением "гибельной мелкобуржуазной политики".
В дискуссии о профсоюзах Бухарин выступал с "буферной" платформой, близкой к позиции Троцкого. Однако уже на III конгрессе Коминтерна в 1921 году он обвинил Троцкого в правом уклоне, заявив, что никакой стабилизации капитализма нет и быть не может и что до победы социализма во всем мире предстоит непрерывная полоса капиталистических кризисов и революций.
Годом ранее Бухарин издал книгу "Экономика переходного периода", где наряду с рядом верных и оригинальных положений содержалось обоснование "военного коммунизма" как политики, рассчитанной на весь переходный период от капитализма к коммунизму. "иПролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, - писал он, - является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи"[5]. Обосновывая полное "огосударствление" экономики, Бухарин объявлял категории стоимости, денег, заработной платы, цены утрачивающими свое значение уже в переходный период и тем более непригодными для социалистического общества.
После перехода к нэпу Бухарин отказался от этих ошибочных положений, разделявшихся, впрочем, в годы "военного коммунизма" и многими другими лидерами партии, и осуществил крутой поворот в своих взглядах, выступая за свободный рынок и отмену монополий внешней торговли, в связи с чем Ленин в одном из своих последних писем подчеркивал, что "на практике Бухарин становится на защиту спекулянта, мелкого буржуа и верхушек крестьянства против промышленного пролетариата"[6].
Окончательно встав на сторону триумвирата в конце 1923 года, Бухарин внес свой вклад в "литературную дискуссию" статьей "Новое откровение о советской экономике или как можно погубить рабоче-крестьянский блок (к вопросу об экономическом обосновании троцкизма)". В этой статье все внимание было сосредоточено на критике недавнего соавтора Бухарина по книге "Азбука коммунизма" Преображенского. Играя важную роль в оппозиции 1923 года, последний был крупным самостоятельным теоретиком-экономистом и разрабатывал идеи, не во всем совпадавшие с идеями Троцкого.
Повод для полемики был дан статьей Преображенского "Основной закон социалистического накопления", в которой рассматривались возможные пути социально-экономического развития после победы социалистической революции в странах с разным уровнем развития экономики. В несколько тяжеловесных формулировках Преображенский высказывал следующую мысль: в отличие от передовых капиталистических стран с высокоразвитой индустрией и высокотоварным земледелием, где будет легче осуществить социалистические преобразования в сельском хозяйстве и достигнуть эквивалентного обмена между промышленностью и земледелием, в такой отсталой стране, как Россия, на протяжении определенного периода будет сохраняться неэквивалентность такого обмена (в виде "ножниц цен"), необходимая для осуществления индустриализации (этот неэквивалентный обмен Преображенский называл "эксплуатацией" досоциалистических форм хозяйства).
Аналогичные мысли, но в более четкой и конкретной форме высказывал и Троцкий, который доказывал, что экспроприация помещичьего земледелия вместе с налоговыми облегчениями освободили крестьянство от уплаты суммы в 500-600 млн. рублей. Это явное и неоспоримое завоевание, которое принесла крестьянству отнюдь не Февральская, а Октябрьская революция. "Но наряду с этим огромным плюсом крестьянин столь же отчетливо различает и минус, который принесла ему та же Октябрьская революция. Этот минус состоит в чрезмерном удорожании промышленных продуктов по сравнению с довоеннымии нигде эти ножницы (между ценами на промышленные и сельскохозяйственные товары. - В. Р.) не раздвинулись так, как в Советском Союзе. Большие потери крестьянства на ценах имеют временный характер, отражая период "первоначального накопления" государственной промышленности. Пролетарское государство как бы берет у крестьянина взаймы, чтобы вернуть ему затем сторицей"[7].
Бухарин, опираясь на не всегда удачную терминологию Преображенского ("эксплуатация", "колонии"), истолковал его мысли таким образом, будто Преображенский признает наличие в советском обществе двух классов - эксплуататорского (пролетариат) и эксплуатируемого (класс мелких производителей). Другим объектом критики Бухарин избрал его прогноз о том, что в ходе развития социалистической экономики часть мелких производителей будет объединяться "на основах какой-то новой кооперации, представляющей из себя особый тип перехода мелкого производства к социализму не через капитализм и не через простое поглощение мелкого производства государственным хозяйством. Эта новая форма кооперации при диктатуре пролетариата, одним из ручейков которой являются, по-видимому, крестьянские коммуны и артели, еще должна только развиться. Мы не может поэтому давать теоретический анализ того, что еще не существует, а только должно возникнуть"[8].
Прогноз Преображенского был достаточно осторожным, предполагавшим добровольность и постепенность процесса производственного кооперирования, прежде всего в сельском хозяйстве. Бухарин же, выступая против такого варианта, предложил свой: "иМы придем к социализмуи через процесс обращения, а не непосредственно через процесс производстваи"[9] Кооперация мыслилась им прежде всего как сбытовая, снабженческая, кредитная, но не как производственная; кооперация противопоставлялась колхозам и другим сельскохозяйственным производственным объединениям. В сноске к приведенному выше положению Бухарин специально подчеркивал, что "здесь указан лишь основной процесс; само собой разумеется, что и сельхозкоммуны, и артели, и другие производственные объединения тоже будут делать свое дело"[10].
Мысль Бухарина о том, что колхозы не являются "столбовой дорогой" к социализму, в 1925-1927 годах стала руководящей идеей теории и политики новой правящей фракции.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (06.06.2006 15:35:48)
Дата 06.06.2006 21:01:07

Есть. Поделиться?

>>Но все-таки смотрите – я оказался прав- у вас не Гитлер преступник, потому что его деяния преступны, а наоборот все без исключения действия Гитлер преступны, поскольку он Гитлер – вы уже готовы общественный транспорт объявить преступлением , только потому что им Гитлер или Муссолини занимались – для вас содержание деятельности не важно. важно только её политическое оформление.
>
>вы можете смеяться, но даже такая моя окаррикатуренноая вами точка зрения биже к истине, чем ваша. Изучите любое уголовное законодательство и увидите, что всякий предмет, если он использовался для совершения преступления, может быть признан орудием преступления.

И что у Гитлера общественный транспорт был орудием преступления? Или вы цинично записали душегубки в общественный транспорт? у вас то логика еще круче – мол каждый кто пользуется лопатой есть преступник. в силу того, что кто-то посредством лопаты совершил преступление.

>>5.«на кой ляд его механизировать», на кой ляд канал строить, на кой ляд индустриализация, на кой ляд колхозы – если троцкисты в 30-х также агитировали, то стоит ли удивляться, что за ними однажды ночью приезжали бодрые ребята из НКВД, а потом «самый гуманный суд в мире» «за антисоветскую агитацию и пропаганду» отправлял их строить каналы и заводы лет эдак на 10.
>


Начнем с того, что по предшествующим пунктам возражений нет.

>прежде чем "обличать" троцкистов, надо самому совесть иметь. Я уже неоднократно говорил вам, что утверждать будто бы причиной репресссий против "троцкистов" было противодействие их "авантюрной" экономическиой политике - есть гнусная клевета.

Клевета на кого? На тех кто расстреливал? У вас ведь так получается, или вы не читаете что пишите?

>Эту гнусность можно было бы простить работягам писавшим в 37-ом году письма в Правду "расстрелять банду кровавых собак". Но ее нельзя простить сегодня, когда в достаточном количестве появились адекватные исторические исследования, написаннные не под дулом НКВДшного нагана. Тиражирование и распростронение этой клеветы сегодня - не просто глупость, а преступление.

Опять сели на любимого конька – «не забудем, не простим».

>Раду шутки я приведу вам сведенья о том, кто и что говрил в то время на тему "на кой ляд колхозы". (из кни В.Роговина)


Из этого отрывка видно, что против колхозов выступал Бухарин (которого тоже расстреляли), а троцкисты выступали за «ножницы цен» (которые совсем не тождественны коллективизации). Но мы то говорим не о Троцком и Бухарине, а о вашей аргументации, которая совпадает с карикатурным изложением взглядов Троцкого и Бухарина – ваше «на кой ляд…» это прямо таки аргументы карикатурного троцкиста из фильма «Великий гражданин» - «Россия – лапотная страна..» и т.д.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (06.06.2006 21:01:07)
Дата 06.06.2006 22:52:26

Re: вы меня утомили

>Из этого отрывка видно, что против колхозов выступал Бухарин (которого тоже расстреляли), а троцкисты выступали за «ножницы цен» (которые совсем не тождественны коллективизации). Но мы то говорим не о Троцком и Бухарине, а о вашей аргументации, которая совпадает с карикатурным изложением взглядов Троцкого и Бухарина – ваше «на кой ляд…» это прямо таки аргументы карикатурного троцкиста из фильма «Великий гражданин» - «Россия – лапотная страна..» и т.д.

Бухарин проводил в жизнь сталинскую линию, т.к. в то время являлся активным членом тайной сталинской фракции в политбюро.
не хотите изучать реальную историю, а хотите клеветать и дальше - скатертью дорога.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (06.06.2006 22:52:26)
Дата 06.06.2006 23:24:06

Re: вы меня...

>>Из этого отрывка видно, что против колхозов выступал Бухарин (которого тоже расстреляли), а троцкисты выступали за «ножницы цен» (которые совсем не тождественны коллективизации). Но мы то говорим не о Троцком и Бухарине, а о вашей аргументации, которая совпадает с карикатурным изложением взглядов Троцкого и Бухарина – ваше «на кой ляд…» это прямо таки аргументы карикатурного троцкиста из фильма «Великий гражданин» - «Россия – лапотная страна..» и т.д.
>
>Бухарин проводил в жизнь сталинскую линию, т.к. в то время являлся активным членом тайной сталинской фракции в политбюро.


Товарищ Сталин изложил свои взгляды на модернизацию страны еще 1925 году в работе «Вопросы ответы» ( http://souz.info/library/stalin/7-3.htm ) в соответствии с этими взглядами модернизация и была проведена. и как там колебались вокруг этой генеральной линии Троцкий с Бухариным и кто там с кем блокировался представляет интерес только исторический, для будущего ничего содержательного из подковерных интриг извлечь нельзя.

>не хотите изучать реальную историю, а хотите клеветать и дальше - скатертью дорога.

Ну и в чем же состоит клевета? Я ведь не о Троцком или Бухарине здесь писал, а об полнейшей абсурдности ваших аргументов в стиле «на кой ляд..».