Встреча: Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1
Дата	31.05.2006 11:11:57
Рубрики	История & память; Управление & методология;

Это вы путаете

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 11:11:57)
Дата	31.05.2006 12:18:16

Re: Это вы...

>> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
>Именно так и было. Вспомните, например, каким достижением казалось в позднюю перестройку принятие закона, разрешающего жаловаться на действия коллегиальных органов в суд? Ранее решения коллегиальных органов гражданин в суде не мог оспорить. Что это, как не законодательная защита интересов своего класса?

Вот это разговор по существу. Давайте подробнее. Что такое в данном случае "коллегиальные органы" - чисто юридически. Чтобы не мешал здравый смысл. Например, с точки зрения здравого смысла суд - тоде коллегиальный орган, но решения его оспорить было можно. Это просто пример, разумеется.

Я всегда считал (но не разбирался с этим глубоко, если честно), что этот запрет - не средсвто против "народа", а совсем наоборот - механизм разборок внутри самого "правящего класса".
Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (31.05.2006 12:18:16)
Дата	01.06.2006 12:59:52

Помню смутно

>>> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
>>Именно так и было. Вспомните, например, каким достижением казалось в позднюю перестройку принятие закона, разрешающего жаловаться на действия коллегиальных органов в суд? Ранее решения коллегиальных органов гражданин в суде не мог оспорить. Что это, как не законодательная защита интересов своего класса?
>
>Вот это разговор по существу. Давайте подробнее. Что такое в данном случае "коллегиальные органы" - чисто юридически. Чтобы не мешал здравый смысл. Например, с точки зрения здравого смысла суд - тоде коллегиальный орган, но решения его оспорить было можно. Это просто пример, разумеется.
Что в конце перестройки как огромное достижение демократов подавали поправку в законодательство, позволявшую обжаловать в суде действия коллегиальных органов власти.

Да таких законов, ущемлявших права граждан в противовес правам органов госвласти в СССР было воз и маленькая тележка.

Вспомните, к примеру, законы о запрещении самовольно менять место работы, законы об усилении роли мастеров, законы об опозданиях и т.д. - что это как не законы, направленные на защиту правящего класса?
А приснопамятная 58-19 - антисоветская агитации и пропаганда?

>Я всегда считал (но не разбирался с этим глубоко, если честно), что этот запрет - не средсвто против "народа", а совсем наоборот - механизм разборок внутри самого "правящего класса".
Можно было подать в суд за превышение должностных полномочий (ст.170 УК) на решение председателя исполкома, но нельзя на решение коллегии министерства, поскольку суд бы не принял такого иска, раз нельзя указать _должностное лицо_, которое обвиняется.

>Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
>Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
См. выше.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 12:59:52)
Дата	01.06.2006 14:04:05

Re: Помню смутно

>Что в конце перестройки как огромное достижение демократов подавали поправку в законодательство, позволявшую обжаловать в суде действия коллегиальных органов власти.

Ну, мало ли чего подавали.

>Да таких законов, ущемлявших права граждан в противовес правам органов госвласти в СССР было воз и маленькая тележка.

>Вспомните, к примеру, законы о запрещении самовольно менять место работы, законы об усилении роли мастеров, законы об опозданиях и т.д. - что это как не законы, направленные на защиту правящего класса?
>А приснопамятная 58-19 - антисоветская агитации и пропаганда?

Не понял. Какое отношение к защите интересов правящего класса имеет закон о запрете менять место работы (оставим в стороне причину введения и сроки действия)? При чем здесь коллегиальность? Что толку правящему классу В ЦЕЛОМ от этого? А если учесть, что правящий класс в нашем случае - чиновники, то это болезненный удар, в первую очередь, по ним.

Закон о, опозданиях - это типичная мера, характерная для "мобилизации" и "военного положения". Касается и правящнго класса, читай - чиновников.

"Закон о мастерах" - при чем здесь правящий класс и коллегиальность?

58-19 - опять-таки не понял, при чем здесь политаризм.

>>Я всегда считал (но не разбирался с этим глубоко, если честно), что этот запрет - не средсвто против "народа", а совсем наоборот - механизм разборок внутри самого "правящего класса".
>Можно было подать в суд за превышение должностных полномочий (ст.170 УК) на решение председателя исполкома, но нельзя на решение коллегии министерства, поскольку суд бы не принял такого иска, раз нельзя указать _должностное лицо_, которое обвиняется.

Хорошо. Какое решение, касающееся плебея, могло принять (и реально принимала) коллегия министерства - так, чтобы нельзя было свести это к "персональному решению"? Можно примеры?

>>Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
>>Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
>См. выше.

Смотрел, ничего не увидел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (01.06.2006 14:04:05)
Дата	01.06.2006 14:22:35

А вы представьте себе

>>Вспомните, к примеру, законы о запрещении самовольно менять место работы, законы об усилении роли мастеров, законы об опозданиях и т.д. - что это как не законы, направленные на защиту правящего класса?
>>А приснопамятная 58-19 - антисоветская агитации и пропаганда?
>
>Не понял. Какое отношение к защите интересов правящего класса имеет закон о запрете менять место работы (оставим в стороне причину введения и сроки действия)? При чем здесь коллегиальность? Что толку правящему классу В ЦЕЛОМ от этого? А если учесть, что правящий класс в нашем случае - чиновники, то это болезненный удар, в первую очередь, по ним.
- ратовали бы за такой закон капиталисты, или нет? С очевидностью, восприняли бы на ура - и отмазку тоже придумали бы замечательную - "родина в опасности!"

>Закон о, опозданиях - это типичная мера, характерная для "мобилизации" и "военного положения". Касается и правящнго класса, читай - чиновников.
ОПять представьте себя в роли капиталиста - полезным оказался бы для вас этот закон или нет?
И, кстати, на чиновников он не распространялся - у них был ненормированный рабочий день.

>"Закон о мастерах" - при чем здесь правящий класс и коллегиальность?
Коллегиальность не при чем, а правящему классу было выгодно ограничивать права эксплуатируемого большинства.

>58-19 - опять-таки не понял, при чем здесь политаризм.
При том, что попытка исследовать устройство общества в СССР и высказывание гипотезы о политарной его сущности вполне подпадала под АСА. Т.е. право служило для ограждения интересов правящего класса.

>>Можно было подать в суд за превышение должностных полномочий (ст.170 УК) на решение председателя исполкома, но нельзя на решение коллегии министерства, поскольку суд бы не принял такого иска, раз нельзя указать _должностное лицо_, которое обвиняется.
>
>Хорошо. Какое решение, касающееся плебея, могло принять (и реально принимала) коллегия министерства - так, чтобы нельзя было свести это к "персональному решению"? Можно примеры?
Коллегия министерства, например, принимала те или иные лекарственные средства как разрешенные к использованию.
Но коллегиальные органы были и ниже - например, те же местные советы.

>>>Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
>>>Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
>>См. выше.
>Смотрел, ничего не увидел.
Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:22:35)
Дата	01.06.2006 14:39:07

Re: А вы...

>>Не понял. Какое отношение к защите интересов правящего класса имеет закон о запрете менять место работы (оставим в стороне причину введения и сроки действия)? При чем здесь коллегиальность? Что толку правящему классу В ЦЕЛОМ от этого? А если учесть, что правящий класс в нашем случае - чиновники, то это болезненный удар, в первую очередь, по ним.
>- ратовали бы за такой закон капиталисты, или нет? С очевидностью, восприняли бы на ура - и отмазку тоже придумали бы замечательную - "родина в опасности!"

Во-первых, при чем здесь капиталисты?
Во-вторых, капиталисты (класс в ЦЕЛОМ) этому бы воспрепятствовали. Это совершенно не в интересах буржуазии как класса, хотя вполне в интересах отдельных буржуа.

>>Закон о, опозданиях - это типичная мера, характерная для "мобилизации" и "военного положения". Касается и правящнго класса, читай - чиновников.
>ОПять представьте себя в роли капиталиста - полезным оказался бы для вас этот закон или нет?

Капиталистам такой закон не нужен - у них другие методы воздействия, более весомые и беспощадные.

>И, кстати, на чиновников он не распространялся - у них был ненормированный рабочий день.

Отнюдь. Я имею в виду - отнюдь не у всех чиновников гос. аппарата. Только у высших.

>>"Закон о мастерах" - при чем здесь правящий класс и коллегиальность?
>Коллегиальность не при чем, а правящему классу было выгодно ограничивать права эксплуатируемого большинства.

Какие права эксплуатируемого меньшинства ограничил закон о мастерах? Когда он был принят, кстати?

>>58-19 - опять-таки не понял, при чем здесь политаризм.
>При том, что попытка исследовать устройство общества в СССР и высказывание гипотезы о политарной его сущности вполне подпадала под АСА. Т.е. право служило для ограждения интересов правящего класса.

А правящему классу это почему не по фигу? Политаризм и политаризм. Какой ты правящий класс, если никто этого признавать не хочет? :)

>>Хорошо. Какое решение, касающееся плебея, могло принять (и реально принимала) коллегия министерства - так, чтобы нельзя было свести это к "персональному решению"? Можно примеры?
>Коллегия министерства, например, принимала те или иные лекарственные средства как разрешенные к использованию.

Плебеев в СССР травили, что ли, а они и пикнуть не могли?

>Но коллегиальные органы были и ниже - например, те же местные советы.

Хорошо, чудесно. Пример угнетающего плебеев как класс решения местных Советов, пожалуйста.

>>Смотрел, ничего не увидел.
>Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?

Статья 12б - не помню, что за статья. Статья 6 появилась только в 1976 г., намного позже индустрополитаризма, в совершенно вегетарианские времена.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (01.06.2006 14:39:07)
Дата	02.06.2006 09:48:47

Вообще ваш подход несостоятелен

>>>Смотрел, ничего не увидел.
>>Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?
>
>Статья 12б - не помню, что за статья.
это статья, аналогичная 6 статье, только в Конституции-36
Статья 6 появилась только в 1976 г., намного позже индустрополитаризма, в совершенно вегетарианские времена.

Вообще ваш подход несостоятелен - попытка находить свидетельства защиты интересов класса в праве.
Дело в том, что различия в правовом положении разных групп общества характерны для обществ сословных.
СССР перестал быть сословным обществом.
Например, вы вряд ли найдете законы, откровенно защищающие интересы класса капиталистов в современном праве западных стран - но это не означает, что там нет эксплуатации.
Почему по иному должно было быть в СССР? СССР славился тем, что жил по понятиям, а не по закону, недаром диссиденты выходили на пикеты с требованием "Соблюдайте свои законы".

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 09:48:47)
Дата	02.06.2006 11:31:54

Re: Вообще ваш...

Дмитрий,

не увлекайся, тебя заносит.
В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (02.06.2006 11:31:54)
Дата	02.06.2006 14:30:51

Re: Вообще ваш...

>Дмитрий,

>не увлекайся, тебя заносит.
>В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
Ну, на такого уровня аргумент я уже ответ дал.
В советском обществе главным законом было - партия наш рулевой (ст.6 Конституции СССР-77, ст.126 Конституции СССР-36) . И в конституции он был прописан.
Т.е. защита класса управленцев была обеспечена законодательно, также как защита фундамента капитализма на Западе.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:30:51)
Дата	02.06.2006 17:07:29

Re: Вообще ваш...

>>Дмитрий,
>
>>не увлекайся, тебя заносит.
>>В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
>Ну, на такого уровня аргумент я уже ответ дал.
>В советском обществе главным законом было - партия наш рулевой (ст.6 Конституции СССР-77, ст.126 Конституции СССР-36) . И в конституции он был прописан.
>Т.е. защита класса управленцев была обеспечена законодательно, также как защита фундамента капитализма на Западе.
=====

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i
=====

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях 310
развития организационной самодеятельности и политической
активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право
объединения в общественные организации: профессиональные союзы,
кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и
оборонные организации, культурные, технические и научные
общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов
рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции
добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского
Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за
построение коммунистического общества и представляющую
руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
так и государственных.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:30:51)
Дата	02.06.2006 14:44:51

Re: Вообще ваш...

>>Дмитрий,
>
>>не увлекайся, тебя заносит.
>>В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
>Ну, на такого уровня аргумент я уже ответ дал.

Я имел в виду, что законов, защищающих господство буржуазии, в буржуазном государстве вагон и маленькая тележка.

>В советском обществе главным законом было - партия наш рулевой (ст.6 Конституции СССР-77, ст.126 Конституции СССР-36) . И в конституции он был прописан.
>Т.е. защита класса управленцев была обеспечена законодательно, также как защита фундамента капитализма на Западе.

Не надо, Дмитрий. Не класса управленцев, а руководящей роли партии. Если бы ты признал, что партия - правящий класс индустрополитарного общества в СССР, твой пример подходил бы. Но это не так.
Кроме того, законодательство состоит из тысяч законов. А ты привел один (здесь даже не важно, что он не к месту). Это так, декларация. В жизни работают совсем другие законы, так сказать, обычные. И их, защищающих интересы правящего класса, очень много.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (02.06.2006 14:44:51)
Дата	05.06.2006 10:25:46

Так примеры и я приводил

>Кроме того, законодательство состоит из тысяч законов. А ты привел один (здесь даже не важно, что он не к месту). Это так, декларация. В жизни работают совсем другие законы, так сказать, обычные. И их, защищающих интересы правящего класса, очень много.
КАкой ты привел пример - защищенность частной собственности в Конституциях ЗАпада - аналогичный привел и я - защищенность руководящей роли правящего класса в СССР.
Давай другие примеры - я попытаюсь подобрать аналогичные из законодательства СССР.
К тому же, нельзя сбрасывать со счетов и неписаные законы, которых было море. Рядовой работник и партийный или гос.руководитель на деле были в равных правовых условиях в СССР.
К тому же я высказываю сомнения в верности методологического подхода, основанного на анализе законов вообще. Неравенство классов в законодательстве проявляется значительным образом в условиях сословного государства, а в условиях государства, объявляющего себя общенародным (как западные, так и СССР) - факты защиты правом интересов правящего класса становятся замаскированными.
Скажем, возьми выборное законодательство СССР - по виду, очень прогрессивное, а по факту - не очень. Альтернативных выборов не допускалось. Что это, как не защита интересов правящего класса?
Кстати, Западное общество позволяло себе здесь идти на более либеральные порядки - избираться позволялось кому угодно, лишь денежный ценз не афишировался.

От	Alex~1
К	Alex~1 (01.06.2006 14:39:07)
Дата	01.06.2006 14:40:32

Re: А вы...

>>Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?
>
>Статья 12б - не помню, что за статья. Статья 6 появилась только в 1976 г., намного позже индустрополитаризма, в совершенно вегетарианские времена.

Кроме того, они ограничивала роль гос. аппарата.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 11:11:57)
Дата	31.05.2006 11:37:50

Re: Это вы...

>Номенклатура - это обобщающее понятие.
>Классом является партгосномеклатура - т.е. парт-государственные чиновники, выделенные по признаку
>- реального участия в управлении собственностью
>- доступу к "корыту"

Тогда предложение N1 - просто не использовать термин "номенклатура". Вы же сами видите, что он (в нормальном его понимании) тут не при чем и его применение только сбивает с толку. "Партгосноменклатура" - это термин из области идеологической войны, вне он этого контекста он просто не имеет смысла. Согласны?

Предложение N2: согласно Вашему подходу, давайте отождествим гос. аппарат и правящий класс политарного общества.
Согласны Вы четко подтвердить высказанное, а именно: политаризм - антагонистическое классовое общество, в котором правящим классом является гос. аппарат?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (31.05.2006 11:37:50)
Дата	01.06.2006 13:04:47

Поправки

>Предложение N2: согласно Вашему подходу, давайте отождествим гос. аппарат и правящий класс политарного общества.
>Согласны Вы четко подтвердить высказанное, а именно: политаризм - антагонистическое классовое общество, в котором правящим классом является гос. аппарат?
Не совсем. Что включим в госаппарат? В класс включаются только те члены общества, которые непосредственно участвуют в материальном производстве. А в составе госаппарата есть люди, в этом не участвующие. Они состоят на службе у правящего класса.
Плюс - партчиновников вы согласны включить в госаппарат?

Трудность тут в том, что полностью отождествить правящий класс с госаппаратом можно только для древнеполитарных обществ, когда госаппарат тольки и имел функции выбивания прибавочной стоимости из эксплуатируемых, остальные - эпизодически.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 13:04:47)
Дата	01.06.2006 13:51:45

Re: Поправки

Дмитрий, все равно не понял.

Понял только, что отождествлять правящий класс и гос. аппарат В ЦЕЛОМ, как работоспособное "образование", в "индустрополитарном обшестве" нельзя.

По-моему, ты идешь от "обратного". Есть "плебеи", которые "не распоряжаются собственностью"и "не участвуют в управлении"(кстати, действительно ли это так было в СССР и, если так, то почему?). И есть "остальные", кто "распоряжается" и "управляет" - они-то и есть правящий класс. Это не номенклатура, и не гос. апппарат в целом, и не партийные функционеры (тоже взятые "в целом"). Это "кто-то" - раз "кто-то должен управлять".
Согласен?

Далее. Что получил "правящий класс" индустрополитарного общества в СССР В ЦЕЛОМ, кроме "белого хлеба и консервированных сосисок"? Понимаешь, существует качественная граница. Если она не пройдена, говорить о антагонистических классах с антагонистическими интересами бессмысленно. Ну, не являются "антагонистическими классами" top-менеджент и сотрудники корпорации. Потому, как интересы общие. А вот собственник и наемный рабочий - это да. Потому, что если у одного прибудет, у другого отнимется.
Что прибыло бы у "плебеев" в СССР, отними они ВСЕ у "правящего класса СССР"? Боюсь, ничего. Это значит, что они в антагонизме в классическом смысле этого слова не состояли. Ну должен же быть осязаемый результат эксплуатации кучкой высших управленцев всего населения огромной страны!

Ну, не вижу я классовой структуры в СССР - кроме самого позднего, когда структура и цели возникающего класса более-менее стала вырисовываться. Напрасно Семенов видит здесь какой-то "индустрополитаризм". Это было неустойчивое, переходное общество, с признаками и чертами самых разных формаций, даже и коммунистической. Не надо подводить это под "стабильное определение", особенно с учетом того, что это определение понадобилось придумать на ходу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (01.06.2006 13:51:45)
Дата	01.06.2006 14:36:16

Re: Поправки

>Дмитрий, все равно не понял.

>Понял только, что отождествлять правящий класс и гос. аппарат В ЦЕЛОМ, как работоспособное "образование", в "индустрополитарном обшестве" нельзя.
Дело в том, что общепринятого термина для этих людей нет - поскольку они и не рассматривались как одно целое. Есть термин "новый класс" Джиласа, Номенклатура Восленского - чем они не устраивают?
А ты недоволен, что нельзя группу людей описать уже имеющимся термином? Ну так если не использовался для этой группы людей уже имеющийся термин - что тут странного?

>По-моему, ты идешь от "обратного". Есть "плебеи", которые "не распоряжаются собственностью"и "не участвуют в управлении"(кстати, действительно ли это так было в СССР и, если так, то почему?). И есть "остальные", кто "распоряжается" и "управляет" - они-то и есть правящий класс. Это не номенклатура, и не гос. апппарат в целом, и не партийные функционеры (тоже взятые "в целом"). Это "кто-то" - раз "кто-то должен управлять".
>Согласен?
Ну, не знаю.

>Далее. Что получил "правящий класс" индустрополитарного общества в СССР В ЦЕЛОМ, кроме "белого хлеба и консервированных сосисок"?
А что получает класс капиталистов кроме хлеба и консервированных сосисок?

> Понимаешь, существует качественная граница. Если она не пройдена, говорить о антагонистических классах с антагонистическими интересами бессмысленно.
Существует. Она и дана - в виде критерия наличия эксплуатации в господствующем способе производства.
Остальное - попытки найти проявления - куда девался прибавочный продукт, и много ли его тратилось на нужды эксплуататоров, а сколько - на нужды, в общем, всего общества.

>Ну, не являются "антагонистическими классами" top-менеджент и сотрудники корпорации. Потому, как интересы общие.
Интересы общие? Не более общие, чем у управляющего фабрикой и рабочими этой фабрики. ПЕрвый получает свою долю прибавочного продукта, изымаемого у вторых.
Конечно, рабочие заинтересованы, чтобы фабрика не разорилась, а они не превратились в безработных. В этом плане интересы общие.

> А вот собственник и наемный рабочий - это да. Потому, что если у одного прибудет, у другого отнимется.

>Что прибыло бы у "плебеев" в СССР, отними они ВСЕ у "правящего класса СССР"? Боюсь, ничего. Это значит, что они в антагонизме в классическом смысле этого слова не состояли. Ну должен же быть осязаемый результат эксплуатации кучкой высших управленцев всего населения огромной страны!

Ненависть общественного мнения к чиновникам и бюрократам - не есть такой осязаемый результат?

>Ну, не вижу я классовой структуры в СССР - кроме самого позднего, когда структура и цели возникающего класса более-менее стала вырисовываться. Напрасно Семенов видит здесь какой-то "индустрополитаризм". Это было неустойчивое, переходное общество, с признаками и чертами самых разных формаций, даже и коммунистической. Не надо подводить это под "стабильное определение", особенно с учетом того, что это определение понадобилось придумать на ходу.

Можно и в феодальном обществе видеть благорастворение и единение господина, данного богом и детей-крестьян.

Попробуй пошатнуть базовое определение - от него все происходит

Классы антагонисты образуются в обществе, где господствующий способ производства основан на эксплуатации. Господствующий способ производства основан на эксплуатации, когда производимый продукт прямо в процессе производства оказывается в собственности не производителя, а иных лиц.

Попробуй опровергни. Можно начать с того, что попытаться подыскать в истории ситуацию, когда эксплуатация, очевидно, была но под определение не подходит.
Только не забудь, что рассматривается первичная эксплуатация - в процессе производства (Есть еще вторичная - в процессе распределения - например, оброк, систематический военный грабеж, аренда и т.д.)

На мой взгляд, на этом пути опровержения не найти.
Тогда можно попытаться зайти с другой стороны - дескать, продукт изымается, но честно возвращается работнику или всему обществу.
Очевидно, что это возможно только в том случае, если работник реально, на деле, а не декларативно, может участвовать в процессе распределения.
Ведь если все делается к выгоде работника - что мешает получить его согласие на это?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (31.05.2006 11:37:50)
Дата	31.05.2006 15:49:53

Ну это он вам положим подтвердит.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (31.05.2006 15:49:53)
Дата	31.05.2006 16:50:37

Re: Ну это...

Будем вести спор последовательно и продуктивно. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (31.05.2006 11:37:50)
Дата	31.05.2006 12:38:40

Re: Это вы...

Alex~1 сообщил в новостях следующее:2775@vstrecha...
> >Номенклатура - это обобщающее понятие.
> >Классом является партгосномеклатура - т.е. парт-государственные
чиновники, выделенные по признаку
> >- реального участия в управлении собственностью
> >- доступу к "корыту"
>
ну и ладушки
в общем ни плана , ни обобществления (о которых в качестве отличительных
признаков соц-зма писали классики и которых ИМо только остеклелый
идеолог не видит в сов.оукладе как основы, я там не бачу, и шут с этим
политаризмом во все времена и народы - от инков и шумеров до горбачева и
кастро - по шафаревичам. И пусть Кропотов сколько угодно комбинирует
слова семантичеки (это и есть мейнстрим развития "теории") -
индус-три-полит-таризм, гос-класс-час-собственность,
гос-парт-номенклатура. ТАК ВСЕ ЧТО УГОДНО ИЗНАЧАЛА МОЖНО ПОСТУЛАТАМИ
"доказать". Против такого рожна не попрешь.

ИМО тенденция налицо, по крайнйе мере из описаний Кропотова.
Семантический способ "развития" "категорий" путем префиксов к священным
корням. . Не канает номенклатура -нехай будет госпарт сверху,слабомощен
сатл шумерский политаризм -сверху насаживается приставка "индус".

Сейчас Кобищанова читаю (еще одного,кстати крупного историка,теоретика
формаций), там куда связнее и если угодно "марксистее" функциональная
основа его "большой феодальной формации". У него хоть князек манси или
султан Магриба не политархи такие же как Федя Кастро, опсан домнирующий
спсоб присвоения продукта(дань), описаны спообы и функции первой
антагонистич.формации и классов, в деталях, по дестякам стран и
государств, и на том спасибо. На ГОЭЛРО султана Магриба с его
"нмоеклатурой" абреков и кунаков как его не верти раком,не хватит. И о
"всеобщей среднем образовании" лучшем в мире по типу советскго - для
всего"быдла" - е не помышляли. Быдло надо гонять и стричь, а
корыто-наполнять чтобы из него жрать от пуза. Это да.

Но дойти до такого абсурда, как в политаризме, - ради "стройности
тиории" , громоздить "префиксы", - историк не способен

> Тогда предложение N1 - просто не использовать термин "номенклатура".
Вы же сами видите, что он (в нормальном его понимании) тут не при чем и
его применение только сбивает с толку. "Партгосноменклатура" - это
термин из области идеологической войны, вне он этого контекста он просто
не имеет смысла

Угумс. Семантика, риторика,идеология, словесный напор. Тоталитаризмы
тоже вспоминаются

> Согласны Вы четко подтвердить высказанное, а именно: политаризм -
антагонистическое классовое общество, в котором правящим классом
является гос. аппарат?

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (31.05.2006 12:38:40)
Дата	31.05.2006 16:06:03

А с общественностью Кобищановым не поделитесь?:)

> Сейчас Кобищанова читаю (еще одного,кстати крупного историка,теоретика
>формаций), там куда связнее и если угодно "марксистее" функциональная
>основа его "большой феодальной формации".

Не напоминает ли этот подход. подход развиваемый Л.Б.Алаевым в «Истории Востока»
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm ?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (31.05.2006 16:06:03)
Дата	31.05.2006 16:56:42

книга 1995г РОССПЭН "Полюдье", постом немного постараюсь рассказать(-)

От	Вадим Рощин
К	Пуденко Сергей (31.05.2006 12:38:40)
Дата	31.05.2006 15:34:05

А что толку в этом "всеобщей среднем образовании"

>И о "всеобщей среднем образовании" лучшем в мире по типу советскго - для всего"быдла" - не не помышляли.

А что толку в этом "всеобщей среднем образовании", если простые люди не могли использовать его плоды для участия в управлении обществом, в определении собственной судьбы. Может вполне хватило бы и узкоспециального образования. А то получается как в известных русских стихах. Берут крепостную крестьянку в барский дом, учат там всяким высоким материям, а потом выбрасывают обратно в деревню.
Я серьезно говорю. Если не препологалось преодалевать отчуждение людей от управления обществом, то лучше было бы оставить их темными. Пускай бы жили по законм дремучего традиционализма. И лучше бы себя чувствовали.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (31.05.2006 15:34:05)
Дата	31.05.2006 17:03:39

А если предполагалось?

>>И о "всеобщей среднем образовании" лучшем в мире по типу советскго - для всего"быдла" - не не помышляли.
>
>А что толку в этом "всеобщей среднем образовании", если простые люди не могли использовать его плоды для участия в управлении обществом, в определении собственной судьбы. Может вполне хватило бы и узкоспециального образования. А то получается как в известных русских стихах. Берут крепостную крестьянку в барский дом, учат там всяким высоким материям, а потом выбрасывают обратно в деревню.
>Я серьезно говорю. Если не препологалось преодалевать отчуждение людей от управления обществом, то лучше было бы оставить их темными. Пускай бы жили по законм дремучего традиционализма. И лучше бы себя чувствовали.

Просто темпа не хватило, как в советском наступлении под Харьковом - казалось еще чуть-чуть и вермахт попадет в окружение, но вермахт опередил РККА на один темп и в тоге – барвенковская катастрофа. Кстати, опять же реальное самоуправление, когда каждый может принимать решения имеющие всеобщую значимость, строится отнюдь не просто, это скорее венец строительства чем его начало, ведь даже при всей «свободных демократических выборах» на западе демократии нет совсем – рабочие никакого отношения к решением, принимаемым о развитии общественного производства не имеют, этим занимается правящий класс. Даже на уровне локального производственного самоуправления дело в СССР обстояло лучше чем на западе – вот например, когда судостроительный завод «Baltija» был социалистическим предприятием рабочее сами выбирали какую им линию для антикоррозийной обработки корпусов судов ставить – плазменную ил химическую выбрали первую, которая была хоть и дороже, но безопасной для персонала и экологически безвредной, а как только власти «независимой» Литвы вернули завод его бывшему владельцу ( с построенными за годы советской власти новыми цехами, видимо в качестве компенсации за упущенную прибыль), то антикоррозийную обработку вновь сделали химической – закупать оборудование в России не с руки, а рабочие нехай травятся, потерянное здоровые им новый хозяин популистским речами скомпенсирует.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (31.05.2006 17:03:39)
Дата	31.05.2006 21:28:49

Re: А если...

>Просто темпа не хватило, как в советском наступлении под Харьковом - казалось еще чуть-чуть и вермахт попадет в окружение, но вермахт опередил РККА на один темп и в тоге – барвенковская катастрофа. Кстати, опять же реальное самоуправление, когда каждый может принимать решения имеющие всеобщую значимость, строится отнюдь не просто, это скорее венец строительства чем его начало, ведь даже при всей «свободных демократических выборах» на западе демократии нет совсем – рабочие никакого отношения к решением, принимаемым о развитии общественного производства не имеют, этим занимается правящий класс. Даже на уровне локального производственного самоуправления дело в СССР обстояло лучше чем на западе – вот например, когда судостроительный завод «Baltija» был социалистическим предприятием рабочее сами выбирали какую им линию для антикоррозийной обработки корпусов судов ставить – плазменную ил химическую выбрали первую, которая была хоть и дороже, но безопасной для персонала и экологически безвредной, а как только власти «независимой» Литвы вернули завод его бывшему владельцу ( с построенными за годы советской власти новыми цехами, видимо в качестве компенсации за упущенную прибыль), то антикоррозийную обработку вновь сделали химической – закупать оборудование в России не с руки, а рабочие нехай травятся, потерянное здоровые им новый хозяин популистским речами скомпенсирует.

вы на какой то другой постинг отвечаете или на мой? Не похоже, что на мой.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (31.05.2006 21:28:49)
Дата	02.06.2006 12:42:25

На ваш.

Так с чего вы взяли что отчуждение преодолевать не предполагалось? Ведь это процесс не мгновенный и не простой, сравнимый со всей предшествующей историей-предысторией . СССР находился только на первом этапе этого процесса и с частью задач (планирование, рациональное распределение времени по отраслям человеческой деятельности), а с часть недотянул (самоуправление с демократией) вот и результат. Да и вообще ваши рассуждения про крепостную девку напоминают рассуждения Добрыни про маленького человека – мол если ты быдло так не рыпайся и будь самим собой доволен.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (02.06.2006 12:42:25)
Дата	02.06.2006 13:23:57

Элита, захапав власть, уже сама доровольно ее не отдаст.

>Так с чего вы взяли что отчуждение преодолевать не предполагалось? Ведь это процесс не мгновенный и не простой, сравнимый со всей предшествующей историей-предысторией . СССР находился только на первом этапе этого процесса и с частью задач (планирование, рациональное распределение времени по отраслям человеческой деятельности), а с часть недотянул (самоуправление с демократией) вот и результат.

Не сильно тянулся, вот и недотянул. Исторические факты скорре свидетельствуют о постепенном сворачиваниии самоуправления и демократии.

С самоуправлением и демократией - тут не как с промышленностью (когда периоды индустриализации и деиндустриализации могут чередоваться).
Тут необходимо постепенное планомерное движение в данном направлении. Можно приостановить его и закрутить гайки, но лишь на очень короткое время. К примеру на период войны в несколько лет. Если же период затягивания гаек растягивается надолго, то изменения уже будут необратимые. Элита, захапав власть, уже сама доровольно ее не отдаст. Что мы прекрасно видели на примере СССР. Что мы видим также и на примере других политарных обществ. Напрмер, современной Белорусии или же (в меньшей степени) путинской России.

>а и вообще ваши рассуждения про крепостную девку напоминают рассуждения Добрыни про маленького человека – мол если ты быдло так не рыпайся и будь самим собой доволен.

напоминают, не спорю. Я то их привожу не как свою позицию, а в качестве иронического вопроса (если вы не поняли).

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (02.06.2006 13:23:57)
Дата	02.06.2006 16:28:48

Это верно.

>>Так с чего вы взяли что отчуждение преодолевать не предполагалось? Ведь это процесс не мгновенный и не простой, сравнимый со всей предшествующей историей-предысторией . СССР находился только на первом этапе этого процесса и с частью задач (планирование, рациональное распределение времени по отраслям человеческой деятельности), а с часть недотянул (самоуправление с демократией) вот и результат.
>
>Не сильно тянулся, вот и недотянул. Исторические факты скорре свидетельствуют о постепенном сворачиваниии самоуправления и демократии.

>С самоуправлением и демократией - тут не как с промышленностью (когда периоды индустриализации и деиндустриализации могут чередоваться).
>Тут необходимо постепенное планомерное движение в данном направлении. Можно приостановить его и закрутить гайки, но лишь на очень короткое время. К примеру на период войны в несколько лет. Если же период затягивания гаек растягивается надолго, то изменения уже будут необратимые. Элита, захапав власть, уже сама доровольно ее не отдаст. Что мы прекрасно видели на примере СССР. Что мы видим также и на примере других политарных обществ. Напрмер, современной Белорусии или же (в меньшей степени) путинской России.

Но в сталинском СССР было еще некому нечем самоуправляться, необходимые производительные силы сложились только 60-м, а тогда дело с самоуправлением как –то туго пошло. Ну а когда элита осознала себя элитой всё и развалилось, т.е. СССР как классовое общество просто напросто не существовал а буржуазная контрреволюция самоуправлению отнюдь не поспособствовала, чему я привел пример из жизни литовских рабочих.

>>а и вообще ваши рассуждения про крепостную девку напоминают рассуждения Добрыни про маленького человека – мол если ты быдло так не рыпайся и будь самим собой доволен.
>
>напоминают, не спорю. Я то их привожу не как свою позицию, а в качестве иронического вопроса (если вы не поняли).

Действительно, можно и не понять – я было подумал, что вы всеобщее образование решили использовать как пример особо унизительной эксплуатации.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (02.06.2006 16:28:48)
Дата	02.06.2006 18:06:13

Re: Это верно.

>Но в сталинском СССР было еще некому нечем самоуправляться, необходимые производительные силы сложились только 60-м, а тогда дело с самоуправлением как –то туго пошло.

Оно вообще не пошло. Точка возврата была уже пройдена. Это я уже подметил в разговоре с Кропотовым про "патовую ситуацию".

>Ну а когда элита осознала себя элитой всё и развалилось, т.е. СССР как классовое общество просто напросто не существовал а буржуазная контрреволюция самоуправлению отнюдь не поспособствовала, чему я привел пример из жизни литовских рабочих.

и я про то толкую. Когда политаристы захотели окончательно укрепить свои позиции, то они вообще прикрыли всякое самоуправление.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (02.06.2006 18:06:13)
Дата	03.06.2006 00:28:12

Re: Это верно.

>>Но в сталинском СССР было еще некому нечем самоуправляться, необходимые производительные силы сложились только 60-м, а тогда дело с самоуправлением как –то туго пошло.
>
>Оно вообще не пошло. Точка возврата была уже пройдена. Это я уже подметил в разговоре с Кропотовым про "патовую ситуацию".

Как сказать – кое-какие начатки самоуправления всё же существовали в виде парткомов месткомов собраний рабочих коллективов. А насчет патовой ситуации Вы верно подметили, но тем не менее выбранный в 20-30-е вариант был более разумным – лучше создать производительные силы социализма, а потом как-нибудь выкрутиться с надстройкой, чем организовывать полиную демократию без каких бы то ни было предпосылок – в фашистском концлагере демократией и самоуправлением и не пахнет.

>>Ну а когда элита осознала себя элитой всё и развалилось, т.е. СССР как классовое общество просто напросто не существовал а буржуазная контрреволюция самоуправлению отнюдь не поспособствовала, чему я привел пример из жизни литовских рабочих.
>
>и я про то толкую. Когда политаристы захотели окончательно укрепить свои позиции, то они вообще прикрыли всякое самоуправление.

Какие же это политаристы, если они как только осознали себя сразу же стали капиталистами?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (03.06.2006 00:28:12)
Дата	03.06.2006 20:11:49

в каком смысле был более разумным?

>Как сказать – кое-какие начатки самоуправления всё же существовали в виде парткомов месткомов собраний рабочих коллективов. А насчет патовой ситуации Вы верно подметили, но тем не менее выбранный в 20-30-е вариант был более разумным – лучше создать производительные силы социализма, а потом как-нибудь выкрутиться с надстройкой, чем организовывать полиную демократию без каких бы то ни было предпосылок – в фашистском концлагере демократией и самоуправлением и не пахнет.

в каком смысле был более разумным? В смысле того, что он оказался верным и победил? Так он не победил - мы это сегодня ощущаем на собственной шкуре. Хотя конечно тогдашние апологеты сталинизма так далеко в будущее заглянуть не могли. Тем не менее их лицемерие оправдать нельзя. Чем его оправдать? Тем что они подготовили страну к войне с Гитлером? Но в 20-е годы они и знать не знали ни о каком Гитлере.

Фактически они во многом похожи на фашистов. Похожи тем, что и там и тут проводилось сплачивание нации за счет полного попрания прав меньшинства. Меньшинства ни в чем ни повинного. Я не имею в виду свернутые господствующие классы. А своих же - "банду кровавых собак". Аналогично в Германии нация сплотилась за счет травли евреев.

>>и я про то толкую. Когда политаристы захотели окончательно укрепить свои позиции, то они вообще прикрыли всякое самоуправление.
>Какие же это политаристы, если они как только осознали себя сразу же стали капиталистами?

Одно другому не мешает. Да и капитализм у нас с явно выраженным политарным уклоном. Некотрые (как Кара-Мурза) на основании этого даже капитализмом его отказываются признать.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (03.06.2006 20:11:49)
Дата	04.06.2006 01:40:52

Так я же сказал в каком -

>>Как сказать – кое-какие начатки самоуправления всё же существовали в виде парткомов месткомов собраний рабочих коллективов. А насчет патовой ситуации Вы верно подметили, но тем не менее выбранный в 20-30-е вариант был более разумным – лучше создать производительные силы социализма, а потом как-нибудь выкрутиться с надстройкой, чем организовывать полиную демократию без каких бы то ни было предпосылок – в фашистском концлагере демократией и самоуправлением и не пахнет.
>
>в каком смысле был более разумным? В смысле того, что он оказался верным и победил? Так он не победил - мы это сегодня ощущаем на собственной шкуре. Хотя конечно тогдашние апологеты сталинизма так далеко в будущее заглянуть не могли. Тем не менее их лицемерие оправдать нельзя. Чем его оправдать? Тем что они подготовили страну к войне с Гитлером? Но в 20-е годы они и знать не знали ни о каком Гитлере.

- если вы создали производительные силы социализма (что произошло за годы индустриализации) то у вас есть шанс вырастить соответствующую надстройку. А если у вас одна надстойка ничем не подкрепленное то дело гарантированно закончиться настоящим термидором и полтаризмом безо всякого индустро.

>Фактически они во многом похожи на фашистов. Похожи тем, что и там и тут проводилось сплачивание нации за счет полного попрания прав меньшинства. Меньшинства ни в чем ни повинного. Я не имею в виду свернутые господствующие классы. А своих же - "банду кровавых собак". Аналогично в Германии нация сплотилась за счет травли евреев.

А можно еще такую же общность найти - Гитлер и Сталин носили усы и это сгубило оба режима, а вот если бы Сталин носил богоденку как Ленин или Троцкий, то тогда бы точно была демократия.:))))

>>>и я про то толкую. Когда политаристы захотели окончательно укрепить свои позиции, то они вообще прикрыли всякое самоуправление.
>>Какие же это политаристы, если они как только осознали себя сразу же стали капиталистами?
>
>Одно другому не мешает. Да и капитализм у нас с явно выраженным политарным уклоном. Некотрые (как Кара-Мурза) на основании этого даже капитализмом его отказываются признать.

С тем же успехом можно доказать, что в древнем Египте был капитализм, ткнув пальцем в финикийских купцов.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (04.06.2006 01:40:52)
Дата	04.06.2006 19:30:50

вам бы все хихинки да хаханки - вот это и есть обыкновенный фашизм

>- если вы создали производительные силы социализма (что произошло за годы индустриализации) то у вас есть шанс вырастить соответствующую надстройку. А если у вас одна надстойка ничем не подкрепленное то дело гарантированно закончиться настоящим термидором и полтаризмом безо всякого индустро.

для вас что ведь важно? Что создали производительные силы, обеспечившие вам (я не только вас персонально имею в виду) горячую водичку из крана, клозет теплый в квартирке, возможность гордиться тем, что первый космонавт был русский. То есть телесный и душевный комфорт. Даже сейчас, когда идея народовластия в СССР пришла к полному краху, комфорт в основном сохраняется для вас. Теплая водичка все также течет из крана, и гордость за первого космонавта хоть и канула в лету, но ее уже не отнять - вполне можно и прошлым гордиться. Ну а то, что будет завтра - пусть у будущих покалений голова болит.

>>Фактически они во многом похожи на фашистов. Похожи тем, что и там и тут проводилось сплачивание нации за счет полного попрания прав меньшинства. Меньшинства ни в чем ни повинного. Я не имею в виду свернутые господствующие классы. А своих же - "банду кровавых собак". Аналогично в Германии нация сплотилась за счет травли евреев.
>А можно еще такую же общность найти - Гитлер и Сталин носили усы и это сгубило оба режима, а вот если бы Сталин носил богоденку как Ленин или Троцкий, то тогда бы точно была демократия.:))))

а то, что множество народа, честных и порядочных людей, многократно оболгали, лишили всего и физически уничтожили - это для вас смешно. Это для вас повод усмехнуться в усы и сказать: "ну что ж, лес рубят, щепки летят". Вот это и есть обыкновенный фашизм.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (04.06.2006 19:30:50)
Дата	05.06.2006 16:21:26

Что, опять оседлали любимого конька?

>>- если вы создали производительные силы социализма (что произошло за годы индустриализации) то у вас есть шанс вырастить соответствующую надстройку. А если у вас одна надстойка ничем не подкрепленное то дело гарантированно закончиться настоящим термидором и полтаризмом безо всякого индустро.
>
>для вас что ведь важно? Что создали производительные силы, обеспечившие вам (я не только вас персонально имею в виду) горячую водичку из крана, клозет теплый в квартирке, возможность гордиться тем, что первый космонавт был русский. То есть телесный и душевный комфорт. Даже сейчас, когда идея народовластия в СССР пришла к полному краху, комфорт в основном сохраняется для вас. Теплая водичка все также течет из крана, и гордость за первого космонавта хоть и канула в лету, но ее уже не отнять - вполне можно и прошлым гордиться. Ну а то, что будет завтра - пусть у будущих покалений голова болит.

Будущие поколения – это мы, по отношению к той эпохе, а что касается производительных сил, то это не теплый клозет и прочие комфорты, а новая форма деятельности, которая позволяет решить больше задач, чем капитализм.

>>>Фактически они во многом похожи на фашистов. Похожи тем, что и там и тут проводилось сплачивание нации за счет полного попрания прав меньшинства. Меньшинства ни в чем ни повинного. Я не имею в виду свернутые господствующие классы. А своих же - "банду кровавых собак". Аналогично в Германии нация сплотилась за счет травли евреев.
>>А можно еще такую же общность найти - Гитлер и Сталин носили усы и это сгубило оба режима, а вот если бы Сталин носил богоденку как Ленин или Троцкий, то тогда бы точно была демократия.:))))
>
>а то, что множество народа, честных и порядочных людей, многократно оболгали, лишили всего и физически уничтожили - это для вас смешно. Это для вас повод усмехнуться в усы и сказать: "ну что ж, лес рубят, щепки летят". Вот это и есть обыкновенный фашизм.

Нет, батенька, обыкновенный фашизм это тоталитарный консерватизм – стремление любой ценой удержать отжившие производственные отношения, поддержание капитализма посткапталистическими методами. А то что там кого-то физически уничтожил это еще ничего не означает (например для доклассовых обществ характерен способ регуляции численности посредством убийств членов соседних племен или крупных хищников). И даже если вы всё таки хотите сравнивать концлагеря, то и это сравнение покажет значительное отличие СССР от гитлеровской германии. Чистая форма советского лагеря (в жизни конечно чистых форм не бывает) выглядит так – есть скажем необходимость построить канал, большая часть советских граждан стоит его сознательно – нанимается на стройку, едут по комсомольским путевкам и т.д., а вот меньшая часть канал стоить не хочет ни при каких обстоятельствах, скажем ворам в законе работать западло, троцкисты считают, что строить вообще ничего не надо – всё равно номенклатура всё съест (:)) и тогда государство назначает этим людям внешнее управление (т.е. лишает свободы, причем можно сказать свободы в таком философском смысле) и они всё равно будут строить канал, но уже не по собственной воле. В фашизме всё наоборот – никаких созидательных целей. разделяемых большинством общества нет – цель одна – истребление – общество строит газовые камеры, крематории и т.д. а зеки делятся на две категории – одних сразу на уничтожение, а оставшиеся поддерживают средства уничтожения в исправном состоянии, когда зеки поизносятся их тоже уничтожают и заменяют новой порцией и т.д. пока люди не кончаться – в общем Торманс, «мир легкой жизни и легкой смерти» (впрочем почему обязательно легкой - Ефремов явно недоработал – процесс умертвщления можно по телевидению транслировать, одновременно развращая публику и собирая с неё средства на будущее её же уничтожение ). Реальность конечно отличается от чистых форм – в сталинском лагере зеки могли умереть от голода и холода (как это происходило во время войны) или в лагерь могли попасть невинные люди, ну а в гитлеровском концлагере зеки были вынуждены производить что содержательное, например ракеты «Фау» - ведь третий рейх вел войну и только после победы мог бы предаться исключительно истреблению «неполноценных»

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.06.2006 16:21:26)
Дата	05.06.2006 17:36:10

вы не только в коммунизме, но и в фашизме ничего не понимаете

>Нет, батенька, обыкновенный фашизм это тоталитарный консерватизм – стремление любой ценой удержать отжившие производственные отношения, поддержание капитализма посткапталистическими методами. А то что там кого-то физически уничтожил это еще ничего не означает (например для доклассовых обществ характерен способ регуляции численности посредством убийств членов соседних племен или крупных хищников). И даже если вы всё таки хотите сравнивать концлагеря, то и это сравнение покажет значительное отличие СССР от гитлеровской германии. Чистая форма советского лагеря (в жизни конечно чистых форм не бывает) выглядит так – есть скажем необходимость построить канал, большая часть советских граждан стоит его сознательно – нанимается на стройку, едут по комсомольским путевкам и т.д., а вот меньшая часть канал стоить не хочет ни при каких обстоятельствах, скажем ворам в законе работать западло, троцкисты считают, что строить вообще ничего не надо – всё равно номенклатура всё съест (:)) и тогда государство назначает этим людям внешнее управление (т.е. лишает свободы, причем можно сказать свободы в таком философском смысле) и они всё равно будут строить канал, но уже не по собственной воле. В фашизме всё наоборот – никаких созидательных целей. разделяемых большинством общества нет – цель одна – истребление – общество строит газовые камеры, крематории и т.д. а зеки делятся на две категории – одних сразу на уничтожение, а оставшиеся поддерживают средства уничтожения в исправном состоянии, когда зеки поизносятся их тоже уничтожают и заменяют новой порцией и т.д. пока люди не кончаться – в общем Торманс, «мир легкой жизни и легкой смерти» (впрочем почему обязательно легкой - Ефремов явно недоработал – процесс умертвщления можно по телевидению транслировать, одновременно развращая публику и собирая с неё средства на будущее её же уничтожение ). Реальность конечно отличается от чистых форм – в сталинском лагере зеки могли умереть от голода и холода (как это происходило во время войны) или в лагерь могли попасть невинные люди, ну а в гитлеровском концлагере зеки были вынуждены производить что содержательное, например ракеты «Фау» - ведь третий рейх вел войну и только после победы мог бы предаться исключительно истреблению «неполноценных»

В таком случае вы явно не фашист, ибо вы не только в коммунизме, но и в фашизме ничего не понимаете. "никаких созидательных целей" - а как же мечта Гитлера про народный автомобиль фольсваген и т.п.?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.06.2006 17:36:10)
Дата	05.06.2006 18:03:43

Ну спасибо, утешили. :)

>В таком случае вы явно не фашист,

а то сильно, беспокоился – вдруг вы меня фашистом считаете.:)

>ибо вы не только в коммунизме,

А вот этого не надо – а то можно напомнить ваши рассуждения, где Вы сводили преодоление отчуждения к абстрактной политической форме, абстрагированной от всякого деятельностного содержания – мол, как там общественное производство устроено не важно, главное чтобы все периодически демократически опускали бюллетень в урну.

>но и в фашизме ничего не понимаете. "никаких созидательных целей" - а как же мечта Гитлера про народный автомобиль фольсваген и т.п.?

автомобильная промышленность – хороший пример тоталитарного консерватизма. Ведь если бы Гитлер был бы озабочен проблемой дешевого транспорта для трудящихся, то он бы наладил систему дешевого и экологичного общественного транспорта, но тогда бы нацизм не был бы преступлением против человечества. Но Гитлер предложил именно программу народного автомобиля и предложил он её потому, что такая программа выгодна капитализму – автомобиль это трудоемкое изделие индивидуального потребления – автомобильная промышленность порождает большой внутренний рынок сбыта и позволяет занять большое количество рабочей силы, а значит произвести большое количество стоимости, а значит и прибавочной стоимости. А это и есть эксплуатация, ведь огромная масса труда выбрасывается совершенно за зря - удовлетворить потребность в транспорте можно гораздо более дешевым способом, а ведь если немного перепрофилировать мировое производство легковых автомобилей можно было бы за несколько лет механизировать всё сельское хозяйство планеты.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.06.2006 18:03:43)
Дата	05.06.2006 23:24:15

Re: Ну спасибо,...

>автомобильная промышленность – хороший пример тоталитарного консерватизма. Ведь если бы Гитлер был бы озабочен проблемой дешевого транспорта для трудящихся, то он бы наладил систему дешевого и экологичного общественного транспорта,

Можно подумать Гитлер общественным транспортом не занимался.

>но тогда бы нацизм не был бы преступлением против человечества.

и даже если бы для производства этого экологического транспорта использовалось сырье из концлагерей?

>Но Гитлер предложил именно программу народного автомобиля и предложил он её потому, что такая программа выгодна капитализму – автомобиль это трудоемкое изделие индивидуального потребления – автомобильная промышленность порождает большой внутренний рынок сбыта и позволяет занять большое количество рабочей силы, а значит произвести большое количество стоимости, а значит и прибавочной стоимости. А это и есть эксплуатация, ведь огромная масса труда выбрасывается совершенно за зря - удовлетворить потребность в транспорте можно гораздо более дешевым способом, а ведь если немного перепрофилировать мировое производство легковых автомобилей можно было бы за несколько лет механизировать всё сельское хозяйство планеты.

а на кой ляд его механизировать? Автомобилей то все-равно нет и покататься в свое удовольствие, пользуясь освободившимся за счет механизации временем, крестьянину не удасться.
Между прочим вы вполне солидарны с небезизвестным Александром. Он тоже вел на форуме дискуссии на тему "а зачем простому солидаристу автомобиль?"
Да, коммунизм у вас получается скучноватый.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.06.2006 23:24:15)
Дата	06.06.2006 13:04:07

Re: Ну спасибо,...

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.06.2006 13:04:07)
Дата	06.06.2006 15:35:48

Re: Эх, Михайлов, совесть то есть у вас?

>Но все-таки смотрите – я оказался прав- у вас не Гитлер преступник, потому что его деяния преступны, а наоборот все без исключения действия Гитлер преступны, поскольку он Гитлер – вы уже готовы общественный транспорт объявить преступлением , только потому что им Гитлер или Муссолини занимались – для вас содержание деятельности не важно. важно только её политическое оформление.

вы можете смеяться, но даже такая моя окаррикатуренноая вами точка зрения биже к истине, чем ваша. Изучите любое уголовное законодательство и увидите, что всякий предмет, если он использовался для совершения преступления, может быть признан орудием преступления.

>5.«на кой ляд его механизировать», на кой ляд канал строить, на кой ляд индустриализация, на кой ляд колхозы – если троцкисты в 30-х также агитировали, то стоит ли удивляться, что за ними однажды ночью приезжали бодрые ребята из НКВД, а потом «самый гуманный суд в мире» «за антисоветскую агитацию и пропаганду» отправлял их строить каналы и заводы лет эдак на 10.

прежде чем "обличать" троцкистов, надо самому совесть иметь. Я уже неоднократно говорил вам, что утверждать будто бы причиной репресссий против "троцкистов" было противодействие их "авантюрной" экономическиой политике - есть гнусная клевета. Эту гнусность можно было бы простить работягам писавшим в 37-ом году письма в Правду "расстрелять банду кровавых собак". Но ее нельзя простить сегодня, когда в достаточном количестве появились адекватные исторические исследования, написаннные не под дулом НКВДшного нагана. Тиражирование и распростронение этой клеветы сегодня - не просто глупость, а преступление.

Раду шутки я приведу вам сведенья о том, кто и что говрил в то время на тему "на кой ляд колхозы". (из кни В.Роговина)
=============================================================
Однако к 1925 году выдвинулись новые задачи, связанные с развитием мелкотоварного производства в сельском хозяйстве и усилением в результате этого дифференциации в советской деревне. Пути решения этих задач стали одной из стержневых проблем новой дискуссии, в ходе которой произошел распад "семерки" и образование нового верхушечного блока. Место прежнего триумвирата - "руководящего ядра" распавшейся "семерки" - занял дуумвират, состоявший из Сталина и Бухарина.
Одной из причин образования этого блока было стремление оттеснить от руководства партией зиновьевскую группу. Другая причина состояла в стремлении к проведению новой политической линии, определившейся, как мы увидим далее, на XIV партийной конференции. Между членами дуумвирата наметилось четкое разделение функций. Сталин по-прежнему концентрировал в своих руках всю партийно-организационную работу, возглавляя Оргбюро и Секретариат. Бухарин, бывший с 1918 года главным редактором "Правды", руководил политико-идеологической работой, а после снятия в 1926 году Зиновьева с поста председателя ИККИ осуществлял руководство Коминтерном.
Кроме Бухарина союзниками Сталина в борьбе против Зиновьева и Каменева стали Томский, с 1919 года занимавший пост председателя ВЦСПС, и Рыков, занявший после смерти Ленина пост председателя Совнаркома, а в 1926 году заменивший Каменева на втором высшем государственном посту - председателя Совета Труда и Обороны. Ведущее место среди членов будущей "бухаринской тройки" принадлежало Бухарину, который в отличие от других участников нового блока, не имевших значительных теоретических работ, выступал в те годы в качестве главного теоретика и идеолога партии.
Вплоть до 1928 года официальная популярность и влияние Бухарина фактически не уступали популярности и влиянию Сталина. В 1927 году в Большой Советской Энциклопедии появилась статья о Бухарине, написанная его учеником Марецким. В этой статье, занимавшей 14 страниц, Бухарин именовался "одним из вождей ВКП (б) и Коммунистического Интернационалаи выдающимся теоретиком коммунизма"[3].
Что же собой представлял Бухарин как политик и теоретик? Ленин в своем "Завещании" так охарактеризовал его: "иБухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии, но его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нем есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики)"[4].
В первые годы революции Бухарин неизменно занимал самые "левые" позиции в партии. Будучи лидером фракции "левых коммунистов", он в 1918 году выступал за "революционную войну" как средство ускорения международной революции, в которой видел единственную возможность спасения русской революции. После подписания Брестского мира Бухарин вместе с некоторыми другими "левыми коммунистами" перенес свои разногласия с Лениным в область экономической политики. Он настаивал на том, что разработанная Лениным концепция государственного капитализма, представлявшая, как это обнаружилось впоследствии, первый набросок концепции нэпа, является выражением "гибельной мелкобуржуазной политики".
В дискуссии о профсоюзах Бухарин выступал с "буферной" платформой, близкой к позиции Троцкого. Однако уже на III конгрессе Коминтерна в 1921 году он обвинил Троцкого в правом уклоне, заявив, что никакой стабилизации капитализма нет и быть не может и что до победы социализма во всем мире предстоит непрерывная полоса капиталистических кризисов и революций.
Годом ранее Бухарин издал книгу "Экономика переходного периода", где наряду с рядом верных и оригинальных положений содержалось обоснование "военного коммунизма" как политики, рассчитанной на весь переходный период от капитализма к коммунизму. "иПролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, - писал он, - является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи"[5]. Обосновывая полное "огосударствление" экономики, Бухарин объявлял категории стоимости, денег, заработной платы, цены утрачивающими свое значение уже в переходный период и тем более непригодными для социалистического общества.
После перехода к нэпу Бухарин отказался от этих ошибочных положений, разделявшихся, впрочем, в годы "военного коммунизма" и многими другими лидерами партии, и осуществил крутой поворот в своих взглядах, выступая за свободный рынок и отмену монополий внешней торговли, в связи с чем Ленин в одном из своих последних писем подчеркивал, что "на практике Бухарин становится на защиту спекулянта, мелкого буржуа и верхушек крестьянства против промышленного пролетариата"[6].
Окончательно встав на сторону триумвирата в конце 1923 года, Бухарин внес свой вклад в "литературную дискуссию" статьей "Новое откровение о советской экономике или как можно погубить рабоче-крестьянский блок (к вопросу об экономическом обосновании троцкизма)". В этой статье все внимание было сосредоточено на критике недавнего соавтора Бухарина по книге "Азбука коммунизма" Преображенского. Играя важную роль в оппозиции 1923 года, последний был крупным самостоятельным теоретиком-экономистом и разрабатывал идеи, не во всем совпадавшие с идеями Троцкого.
Повод для полемики был дан статьей Преображенского "Основной закон социалистического накопления", в которой рассматривались возможные пути социально-экономического развития после победы социалистической революции в странах с разным уровнем развития экономики. В несколько тяжеловесных формулировках Преображенский высказывал следующую мысль: в отличие от передовых капиталистических стран с высокоразвитой индустрией и высокотоварным земледелием, где будет легче осуществить социалистические преобразования в сельском хозяйстве и достигнуть эквивалентного обмена между промышленностью и земледелием, в такой отсталой стране, как Россия, на протяжении определенного периода будет сохраняться неэквивалентность такого обмена (в виде "ножниц цен"), необходимая для осуществления индустриализации (этот неэквивалентный обмен Преображенский называл "эксплуатацией" досоциалистических форм хозяйства).
Аналогичные мысли, но в более четкой и конкретной форме высказывал и Троцкий, который доказывал, что экспроприация помещичьего земледелия вместе с налоговыми облегчениями освободили крестьянство от уплаты суммы в 500-600 млн. рублей. Это явное и неоспоримое завоевание, которое принесла крестьянству отнюдь не Февральская, а Октябрьская революция. "Но наряду с этим огромным плюсом крестьянин столь же отчетливо различает и минус, который принесла ему та же Октябрьская революция. Этот минус состоит в чрезмерном удорожании промышленных продуктов по сравнению с довоеннымии нигде эти ножницы (между ценами на промышленные и сельскохозяйственные товары. - В. Р.) не раздвинулись так, как в Советском Союзе. Большие потери крестьянства на ценах имеют временный характер, отражая период "первоначального накопления" государственной промышленности. Пролетарское государство как бы берет у крестьянина взаймы, чтобы вернуть ему затем сторицей"[7].
Бухарин, опираясь на не всегда удачную терминологию Преображенского ("эксплуатация", "колонии"), истолковал его мысли таким образом, будто Преображенский признает наличие в советском обществе двух классов - эксплуататорского (пролетариат) и эксплуатируемого (класс мелких производителей). Другим объектом критики Бухарин избрал его прогноз о том, что в ходе развития социалистической экономики часть мелких производителей будет объединяться "на основах какой-то новой кооперации, представляющей из себя особый тип перехода мелкого производства к социализму не через капитализм и не через простое поглощение мелкого производства государственным хозяйством. Эта новая форма кооперации при диктатуре пролетариата, одним из ручейков которой являются, по-видимому, крестьянские коммуны и артели, еще должна только развиться. Мы не может поэтому давать теоретический анализ того, что еще не существует, а только должно возникнуть"[8].
Прогноз Преображенского был достаточно осторожным, предполагавшим добровольность и постепенность процесса производственного кооперирования, прежде всего в сельском хозяйстве. Бухарин же, выступая против такого варианта, предложил свой: "иМы придем к социализмуи через процесс обращения, а не непосредственно через процесс производстваи"[9] Кооперация мыслилась им прежде всего как сбытовая, снабженческая, кредитная, но не как производственная; кооперация противопоставлялась колхозам и другим сельскохозяйственным производственным объединениям. В сноске к приведенному выше положению Бухарин специально подчеркивал, что "здесь указан лишь основной процесс; само собой разумеется, что и сельхозкоммуны, и артели, и другие производственные объединения тоже будут делать свое дело"[10].
Мысль Бухарина о том, что колхозы не являются "столбовой дорогой" к социализму, в 1925-1927 годах стала руководящей идеей теории и политики новой правящей фракции.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.06.2006 15:35:48)
Дата	06.06.2006 21:01:07

Есть. Поделиться?

>>Но все-таки смотрите – я оказался прав- у вас не Гитлер преступник, потому что его деяния преступны, а наоборот все без исключения действия Гитлер преступны, поскольку он Гитлер – вы уже готовы общественный транспорт объявить преступлением , только потому что им Гитлер или Муссолини занимались – для вас содержание деятельности не важно. важно только её политическое оформление.
>
>вы можете смеяться, но даже такая моя окаррикатуренноая вами точка зрения биже к истине, чем ваша. Изучите любое уголовное законодательство и увидите, что всякий предмет, если он использовался для совершения преступления, может быть признан орудием преступления.

И что у Гитлера общественный транспорт был орудием преступления? Или вы цинично записали душегубки в общественный транспорт? у вас то логика еще круче – мол каждый кто пользуется лопатой есть преступник. в силу того, что кто-то посредством лопаты совершил преступление.

>>5.«на кой ляд его механизировать», на кой ляд канал строить, на кой ляд индустриализация, на кой ляд колхозы – если троцкисты в 30-х также агитировали, то стоит ли удивляться, что за ними однажды ночью приезжали бодрые ребята из НКВД, а потом «самый гуманный суд в мире» «за антисоветскую агитацию и пропаганду» отправлял их строить каналы и заводы лет эдак на 10.
>

Начнем с того, что по предшествующим пунктам возражений нет.

>прежде чем "обличать" троцкистов, надо самому совесть иметь. Я уже неоднократно говорил вам, что утверждать будто бы причиной репресссий против "троцкистов" было противодействие их "авантюрной" экономическиой политике - есть гнусная клевета.

Клевета на кого? На тех кто расстреливал? У вас ведь так получается, или вы не читаете что пишите?

>Эту гнусность можно было бы простить работягам писавшим в 37-ом году письма в Правду "расстрелять банду кровавых собак". Но ее нельзя простить сегодня, когда в достаточном количестве появились адекватные исторические исследования, написаннные не под дулом НКВДшного нагана. Тиражирование и распростронение этой клеветы сегодня - не просто глупость, а преступление.

Опять сели на любимого конька – «не забудем, не простим».

>Раду шутки я приведу вам сведенья о том, кто и что говрил в то время на тему "на кой ляд колхозы". (из кни В.Роговина)

Из этого отрывка видно, что против колхозов выступал Бухарин (которого тоже расстреляли), а троцкисты выступали за «ножницы цен» (которые совсем не тождественны коллективизации). Но мы то говорим не о Троцком и Бухарине, а о вашей аргументации, которая совпадает с карикатурным изложением взглядов Троцкого и Бухарина – ваше «на кой ляд…» это прямо таки аргументы карикатурного троцкиста из фильма «Великий гражданин» - «Россия – лапотная страна..» и т.д.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.06.2006 21:01:07)
Дата	06.06.2006 22:52:26

Re: вы меня утомили

>Из этого отрывка видно, что против колхозов выступал Бухарин (которого тоже расстреляли), а троцкисты выступали за «ножницы цен» (которые совсем не тождественны коллективизации). Но мы то говорим не о Троцком и Бухарине, а о вашей аргументации, которая совпадает с карикатурным изложением взглядов Троцкого и Бухарина – ваше «на кой ляд…» это прямо таки аргументы карикатурного троцкиста из фильма «Великий гражданин» - «Россия – лапотная страна..» и т.д.

Бухарин проводил в жизнь сталинскую линию, т.к. в то время являлся активным членом тайной сталинской фракции в политбюро.
не хотите изучать реальную историю, а хотите клеветать и дальше - скатертью дорога.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.06.2006 22:52:26)
Дата	06.06.2006 23:24:06

Re: вы меня...

>>Из этого отрывка видно, что против колхозов выступал Бухарин (которого тоже расстреляли), а троцкисты выступали за «ножницы цен» (которые совсем не тождественны коллективизации). Но мы то говорим не о Троцком и Бухарине, а о вашей аргументации, которая совпадает с карикатурным изложением взглядов Троцкого и Бухарина – ваше «на кой ляд…» это прямо таки аргументы карикатурного троцкиста из фильма «Великий гражданин» - «Россия – лапотная страна..» и т.д.
>
>Бухарин проводил в жизнь сталинскую линию, т.к. в то время являлся активным членом тайной сталинской фракции в политбюро.

Товарищ Сталин изложил свои взгляды на модернизацию страны еще 1925 году в работе «Вопросы ответы» ( http://souz.info/library/stalin/7-3.htm ) в соответствии с этими взглядами модернизация и была проведена. и как там колебались вокруг этой генеральной линии Троцкий с Бухариным и кто там с кем блокировался представляет интерес только исторический, для будущего ничего содержательного из подковерных интриг извлечь нельзя.

>не хотите изучать реальную историю, а хотите клеветать и дальше - скатертью дорога.

Ну и в чем же состоит клевета? Я ведь не о Троцком или Бухарине здесь писал, а об полнейшей абсурдности ваших аргументов в стиле «на кой ляд..».

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (31.05.2006 15:34:05)
Дата	31.05.2006 16:55:34

А это и на самом деле серезные, в т.ч. теоретические загвоздки

- и Вы ставите проблему. Только нужно аккуратно и со знанием фактологии
ее поставить. И смотреть
Вадим Рощин сообщил в новостях
следующее:2785@vstrecha...
> >И о "всеобщей среднем образовании" лучшем в мире по типу советскго -
для всего"быдла" - не не помышляли.
>
> А что толку в этом "всеобщей среднем образовании", если простые люди
не могли использовать его плоды для участия в управлении обществом, в
определении собственной судьбы. Может вполне хватило бы и
узкоспециального образования.

школа это несущая и воспроизводящая внутреняя система всего общества и
культуры, это не просто "обучение профессии" и даже не только
обучение.Такой институт. А про спецюобразование и ВУЗы -свой разговор.
Мне трудно аргументировать не в лихом стиле,тут я не втеме. Грэхем
например (которогоя только что рекомендовал - и КараМурза его
вспомнил,это советолог спец "по сов. образованию") написал книгу,где
доказывает, что средний совюВУЗ как раз не в меру узкоспциализированным
вышим образованием отличался. Инженер "не тот" получался. Не "Красин".
не "Пальчинский". Книга про знаментитого инженера
Пальчинского,потенциального гуру 1920х годов - в ГУЛАГе о нем рыдание

Повторю, это задача,разобраться - с "инженерами" и "вузами"

>А то получается как в известных русских стихах. Берут крепостную
крестьянку в барский дом, учат там всяким высоким материям, а потом
выбрасывают обратно в деревню.
> Я серьезно говорю.
>
и я серьезно. Поскольку сейчас некоторым образом внутри темы и вижу, что
1)заявленная ТЗ (насчет лучшего в мире среднего0 теоретически
доказывается, с опорой на полное понимание темы 2) люди с полной отдачей
работают и пытаются "спасти",продолжить, отстоять этот кластер и эти
традиции. Работают как маленькая боевая единица, эскадра. Опираясь на
лучшее советское наследие, на его школы,на новые его развороты . Есть
и международная ассоциация с ответвлениямив в некоторые страны,эхо идет
по миру.
Я тут с большим профессиоанлом Натальей (помните, как она кричала -не
смейте о несчастные дилетанты спорить о советской школе и педагогике с
профессионалом!) грызся не зря, продолжение оказалось полностью в струю
той приснопамятной грызне .

> Если не препологалось преодалевать отчуждение людей от управления
обществом, то лучше было бы оставить их темными. Пускай бы жили по
законм дремучего традиционализма. И лучше бы себя чувствовали.

Это другая тема. Но в такой обостренной (антагонистической - на вынос
одной из сторон противоречия)постановке ее трудно рассмотреть. ИМО
противоречия в антагонистичесокй форме = это превращенная форма реальных
пр-чий. плохо знаем "ткань процессов". Например, читая шушарина
соссылками на исслелования трудовых процессов в позднем СССР, я полез в
записи и увидел,что там было много важных и нужных вещей. Их плохо
востребовали,такие добротные "исследлования". КАК РАБОТАЛ ЗАВОД -
реально. Как работал сов. произыодственный колектив)Шушарин в своей
концепции рассм.это но коротко). Без прикрас,без налета потреблятского
"быдловедства"(МАЛО ДАВАЛИ!) -КАК работали процессы и почему.
В это связи у меня кстати иное отношение к послесталинскому периоду,чем
стандарт задаваемый проклятьями пост-застойной перестройке скопом и
вообще,да и предыдущему периоду. Тут опять наткнулся на свои типа
дневниковые записи начала 1970х, многое уже тогда вполне себе было
ясно. про рецепты "оживления" - начиная с времен Чили, а может, и Кубы.
И с граждан наших не надо мало спрашивать кстати. сложившего с себя
всякую отвественность вполне обязана "пользовать" внешняя сила. нечего
потом претензии предъявлять "отчужденной от меня власти". Не стОит
однобоко смотреть на одну иерархию вверх. Пофигизм и распад (трудовой
морали, да и ответственности) вполне себе шел "снизу" -можно почитать
хорошую отвтсвенную советскую прозу.ю Федор Абрамов,Дом. Про Пряслиных