От Дмитрий Кропотов
К Вадим Рощин
Дата 31.05.2006 11:49:38
Рубрики История & память; Управление & методология;

А что значит антисталинская концепция?

Нет ли ощущения, что вы всего лишь утверждаете, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным?

>Совершая переворот, большевики надеялись на революцию в Европе. И эта надежда была не безосновательной.
Следует отметить, что большевики неправильно определили объективный характер революции, увидели, что она не социалистическая, а лишь одна из в ряду антипаракапиталистических национально-освободительных революций.
Если бы они это увидели и проанализировали - было бы ясно, что ожидать революции в развитых странах Запада (странах ортокапиталистического центра) - не было никаких оснований.
Следовательно, исходя из этого объективного анализа, мы можем констатировать, что то крыло большевиков (Троцкий и КО), кто настаивал на разжигании мирового пожара - были всего лишь прожектерами, слабо овладевшими марксистским методом в угоду популизму.
Другие - Сталин и Ко, хотя и также мало понимали суть происходящих процессов, но занимали более практичную и прагматичную позицию, не были прожектерами.
Таким образом, не будь репрессий (кстати, не факт, что не было бы репрессий, победи Троцкий, а не Сталин во внутрипартийной борьбе - нет ощущения, что при т.Троцком небо бы вообще с овчинку показалось? - у меня именно такое ощущение), страна могла бы ввязаться во множество сомнительнейших авантюр, начиная от освобождения Индии и кончая попытками экспорта революции в Германию и т.д.
Так что сталинизм в период становления СССР - огромное благо. Хоть он и сопровождался уничтожением оппозиции - но эта оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу.

> Когда стало ясно, что революция в Европе задерживается на неопределенный срок, большевики решили до этого момента удерживать оборону на основе перового советского государства.
Не совсем так. Прямо отказались от идеи экспорта революции и разжигания мирового пожара - см. заигрывания Сталина с Антантой и т.д. Все это было вынужденной мерой в преддверии новой войны.

>Низкое развитие производительных сил не позволило реализовать социалистические планы, а сложился политарный тип общества. К середине 20-века, однако, индустрополитаризм в принципе позволил достичь уровня, необходимого для перехода на социалистические принципы.
С этим согласен.

> Переходы же не происходят сами по себе, их нужно осуществлять, или хотя бы подталкивать, напраявлять. Тем более что социализм был тут не единственной альтеранативой, а также была и альтернатива – капитализм (которая в конечном итоге и реализовалась). Что бы осуществить переход именно к социализму было необходимо наличие по крайней мере адекватных управляющих и идеологических кадров.
Тут нужно соединение воли политарха, способного преодолеть сопротивление бюрократического аппарата.
Я склонен согласиться с версией Ю,Жукова (изв.историк, см. его книги Иной Сталин и ТАйны власти) что сам Сталин прилагал массу усилий для демократизации общества. Но на его пути стеной встала партгосноменклатура. Репрессии, даже обращенные против нее, она смогла использовать для дальнейшего отхода от демократизации.
Дальше началась война и намерения Сталина демократизировать общество (см. Конституцию-36, предусматривавшеюю свободные выборы) были отложены на 15 лет до окончания восстановительного периода.
Следующую попытку Сталин сделал на 20м съезде партии, но был убит дорогими соратниками, не заинтересованными в отстранении партии от власти.
Такова моя точка зрения - Сталин вынужден был играть свою роль, это пример того, как человек кристальных моральных принципов, настоящий коммунист, не зная природы общества, которое возникло в СССР, прилагая все силы к созданию социализма, на деле работал на укрепление политаризма.

> Но как мы знаем именно политаризм и уничтожил возможность появления (точнее воспроизводства, потому как они были в 1917) подобных кадров.
Отчасти согласен. Свободные дискуссии перестали поощряться, марксизм заменили псевдомарксизмом.

>Элита давно выродилась и переход могла осуществить только к капитализму. Поэтому мы и имеем то, что имеем.
Т.е. вы хотите сказать, что переход к капитализму был предрешен сталинскими репрессиями. Я склонен соглашаться с мнением Ю.Семенова, что такой жесткой предопределенности не было, поздний СССР сохранял шансы для революции, а не контрреволюции.
Почему она не реализовалась - вопрос доп. исследования.

>Вина Сталина в уничтожении кадров (а главное механизма их воспроизводства) - огромна и очевидна. Такова моя точка зрения.
Вы забываете, что списки на репрессии составляли секретари обкомов и нацкрайкомов, плюс вытребовывали от ПБ увеличения квот на репрессии.
Политбюро и Сталин всегда выступало как ограничитель ража исполнителей.
Более того, по мнению Ю.Жукова, ПБ пыталось использовать репрессии для преодоления сопротивления партноменклатуры демократизации страны через свободные выборы после принятия Конституции-36.

>Вы однако утверждаете, что не будь жестокостей Сталина то, хоть переход то было бы кому осуществлять, но не с чего. Потому что, без репрессий не смогли бы достичь необходимого уровня Развития ПС.
Нет, так прямолинейно я не утверждаю. Репрессии не проводились с таким прицелом. Цель их была тактической.
А влияние их на укрепление единства власти и создание промышленности - имеется.
Было ли оно определяющим, выиграли бы мы войну, не будь репрессий - неизвестно.

>Получается патовая ситуация. Репрессий нет – нет социалистических ПС. Репрессии есть – ПС есть, да только, как говорится «не про нашу (народную) честь».
Тут многое зависит от личности политарха. Хотя Сталину, возможно, и не удалось преодолеть номенклатуру - вполне возможно, взяв в союзники народ, новому политарху это бы удалось. Например, Горбачеву не хватало авторитета Сталина для воздействия на номенклатуру.

>Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?
В конце концов, после Сталина СССР удвоил свои производительные силы - т.е. и без репрессий прогресс был возможен (напомню, я, скорее, склонен видеть положительную роль репрессий, если можно так выразиться для резкой и быстрой индустриализации страны - в преддверии войны, а не для развития ПС вообще).
Представьте, Стаханова, спускающегося в забой после того, как прочитает в правде одну передовицу - от Троцкого и Ко, объявляющего индустриализацию и опережающее развитие группы Б вредной диверсией против социализма и другую передовицу - от Сталина и Ко - говоряющую прямо противоположное.
Если бы была свобода дискуссий в партии - удалось бы поднять народ на такой энтузиазм и романтику индустриализации?
От Вадим Рощин
К Дмитрий Кропотов (31.05.2006 11:49:38)
Дата 31.05.2006 13:23:51

Re: это когда против самодурства выступают?

>Следовательно, исходя из этого объективного анализа, мы можем констатировать, что то крыло большевиков (Троцкий и КО), кто настаивал на разжигании мирового пожара - были всего лишь прожектерами, слабо овладевшими марксистским методом в угоду популизму.
>Другие - Сталин и Ко, хотя и также мало понимали суть происходящих процессов, но занимали более практичную и прагматичную позицию, не были прожектерами.
>Таким образом, не будь репрессий (кстати, не факт, что не было бы репрессий, победи Троцкий, а не Сталин во внутрипартийной борьбе - нет ощущения, что при т.Троцком небо бы вообще с овчинку показалось? - у меня именно такое ощущение), страна могла бы ввязаться во множество сомнительнейших авантюр, начиная от освобождения Индии и кончая попытками экспорта революции в Германию и т.д.
>Так что сталинизм в период становления СССР - огромное благо. Хоть он и сопровождался уничтожением оппозиции - но эта оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу.

вы исходите из интерпретации исторических "фактов", который не верны. Они сильно искажены сталинской историографией. Троцкисты (а к ним постепенно были причислены все опоненты Сталин и левые и правые) вовсе не имели адикально отличающуюся политическую программу от той, кторую вынужден был проводить в жизнь и Сталин. Они могли конечно в чем то ошибаться. Троцкий хотел авантюрно завоевывать Индию, а мудрый Сталин - не хотел? Не думаю, что дело обстояло именно так. Можно бе труда найти примеры и обратноых случаев: коглда Сталин выступал авантюристом, а Троцкий прагматиком.
Но вина Сталина конечно не в этом. А в том, что он создал такую схему принятия решений, при которой авантюризм становился бесконтрольным. Были уничтожены (физически) и оппоненты и подавлена возможность вести дискусси.
Так что все разоворы о том, что "оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу" - это все соглагаетльное наклнение, граничащее с демагогией. Может и могла, но кто это докажет теперь? А на деле втянула страну в катастрофу именно правящая элита. Но не в силу порочности их концепции, а в силу порочности их методов разработки концепций.

>Не совсем так. Прямо отказались от идеи экспорта революции и разжигания мирового пожара - см. заигрывания Сталина с Антантой и т.д. Все это было вынужденной мерой в преддверии новой войны.

это полная ерунда. Как же тогда половина европы оказалась социалистической после войны? Это что , не экспорт революции?

>Я склонен согласиться с версией Ю,Жукова (изв.историк, см. его книги Иной Сталин и ТАйны власти) что сам Сталин прилагал массу усилий для демократизации общества. Но на его пути стеной встала партгосноменклатура. Репрессии, даже обращенные против нее, она смогла использовать для дальнейшего отхода от демократизации.

что посеешь, то и пожнешь

>Такова моя точка зрения - Сталин вынужден был играть свою роль, это пример того, как человек кристальных моральных принципов

"кристальных моральных принципов" - не смешите меня

>Т.е. вы хотите сказать, что переход к капитализму был предрешен сталинскими репрессиями. Я склонен соглашаться с мнением Ю.Семенова, что такой жесткой предопределенности не было, поздний СССР сохранял шансы для революции, а не контрреволюции.
>Почему она не реализовалась - вопрос доп. исследования.

вы сами и отвечаете на свой вопрос ниже

>Тут многое зависит от личности политарха.

>Представьте, Стаханова, спускающегося в забой после того, как прочитает в правде одну передовицу - от Троцкого и Ко, объявляющего индустриализацию и опережающее развитие группы Б вредной диверсией против социализма и другую передовицу - от Сталина и Ко - говоряющую прямо противоположное.
>Если бы была свобода дискуссий в партии - удалось бы поднять народ на такой энтузиазм и романтику индустриализации?

тогда подняли на индустриализаци, а в 1985 подняли на деиндустриализацию
От Дмитрий Кропотов
К Вадим Рощин (31.05.2006 13:23:51)
Дата 01.06.2006 13:18:44

Что есть самодурство?

Я вам задаю вопрос, а вы в ответ - свой.

>вы исходите из интерпретации исторических "фактов", который не верны.
Я исхожу не из интерпретаций, а из самих фактов. Я же не виноват, что вы с ними незнакомы. Скажем, давно опубликованы разъяснения к тому, какой видел Сталин свою Конституцию (альтернативные выборы, допускалось участие кандидатов от общественных организаций, в т.ч. церкви), опубликованы даже образцы избирательных бюлетеней с альтернативными кандидатами. В противовес - опубликованы речи будущих "троцкистов" - категорически протестующие против альтернативных выборов и настаивающие на ужесточении репрессий.

>Они сильно искажены сталинской историографией. Троцкисты (а к ним постепенно были причислены все опоненты Сталин и левые и правые) вовсе не имели адикально отличающуюся политическую программу от той, кторую вынужден был проводить в жизнь и Сталин.
Имели и выступали с ней на съездах.
Рекомендую вам ознакомиться с книгами Ю.Жукова Иной Сталин. Автор - уж точно не сталинист и не троцкист, излагает события практически без эмоций и очернения той или другой стороны.

>Но вина Сталина конечно не в этом. А в том, что он создал такую схему принятия решений, при которой авантюризм становился бесконтрольным. Были уничтожены (физически) и оппоненты и подавлена возможность вести дискусси.
Никаких примеров авантюризма со стороны Сталина не припомню. Это ваше мнение идет вразрез абсолютно со всеми фактами. Уж проще Хрущева в авантюризме обвинить - а при Хрущеве особых репрессий не было.

>Так что все разоворы о том, что "оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу" - это все соглагаетльное наклнение, граничащее с демагогией.
Как раз водораздел проходил по вопросу мировой революции, разве не так?
Сталин выступал за строительство социализма в отдельно взятой стране, Троцкий - за разжигание мирового пожара - только в этом случае, дескать, СССР не был бы обречен на поражение.

>>Не совсем так. Прямо отказались от идеи экспорта революции и разжигания мирового пожара - см. заигрывания Сталина с Антантой и т.д. Все это было вынужденной мерой в преддверии новой войны.
>
>это полная ерунда. Как же тогда половина европы оказалась социалистической после войны? Это что , не экспорт революции?
Нет конечно. Вы, я вижу, совсем не в теме. Ознакомьтесь с материалами по послевоенной политике СССР - выясните, например, как СССР _одергивал_ компартии будущих соцстран, убеждая и приказывая им не форсировать советизацию, работать в составе нац.фронтов и т.д.
И лишь холодная война привела к необходимости форсированной советизации стран-сателлитов. Но это был лишь ответ на политику Запада.

>>Я склонен согласиться с версией Ю,Жукова (изв.историк, см. его книги Иной Сталин и ТАйны власти) что сам Сталин прилагал массу усилий для демократизации общества. Но на его пути стеной встала партгосноменклатура. Репрессии, даже обращенные против нее, она смогла использовать для дальнейшего отхода от демократизации.
>что посеешь, то и пожнешь
"Сеяли"-то Троцкий с Лениным. Инициаторы репрессий - секретари нацкрайкомов, обкомов, сидевшие в креслах с начала 20х и нисколько не заинтересованные в том, чтобы народ стал иметь возможность их переизбрать на альтернативных выборах - Эйхе,Кабаков и прочие.

>>Такова моя точка зрения - Сталин вынужден был играть свою роль, это пример того, как человек кристальных моральных принципов
>"кристальных моральных принципов" - не смешите меня
И не думал смешить. Предъявите _факты_ свидетельствующие о плохих моральных принципах Сталина. Только факты, а не интерпретации.
Со своей стороны - то, как он воспитал детей, "солдата на фельдмаршала не меняю" и т.д.

>>Представьте, Стаханова, спускающегося в забой после того, как прочитает в правде одну передовицу - от Троцкого и Ко, объявляющего индустриализацию и опережающее развитие группы Б вредной диверсией против социализма и другую передовицу - от Сталина и Ко - говоряющую прямо противоположное.
>>Если бы была свобода дискуссий в партии - удалось бы поднять народ на такой энтузиазм и романтику индустриализации?

>тогда подняли на индустриализаци, а в 1985 подняли на деиндустриализацию

Вопрос это сложный. Подняли под лозунгом против барства номенклатуры.