От Пуденко Сергей
К Alex~1
Дата 26.05.2006 13:18:07
Рубрики История & память; Управление & методология;

рассуждения в страдаельном залоге vs проектного подхода


Alex~1 сообщил в новостях следующее:2662@vstrecha...
> Давайте тогда разберемся, что такое "номенклатура".
> Думаю, многие не очень ясно представляют себе, что это такое. Не
опишите подробно, что это за зверь такой? :)

вперед надо смотреть,вперед. Зацикленность на "нам все врали,сволочи,не
так все делали, не так всех всех репресииреовали, не туда , меня там не
было" -это тупик мозгам,любым. Уксус какой-то сплошной льется. Не говоря
про дела. Об одном и том же можно рассуждать в страдательно-ибомом
залоге (бесконечно обвиняя всех идиотов, тут я разницы почти не вижу у
множества страдальцев, имя им легион), и в
"перспективно-актививистском", есть и другие. КТО СТРАСТНО СТРЕМИТСЯ
ДЕЛАТЬ -АНАЛИЗИРУЕТ ПРИЧИНЫ, чтобы можно было эффективно действовать.
Кто хочет поливать калом прежшественников (всех, по очереди, маркистов,
потом сталинистов,потом управленцев,потмо ноемнкалатурщиков, потом
учоных,потом еврецентристов,потом евроцентристов- и т.д.и т.п,
всех.кроме меня геиального)-всегда найдет повод.

Перспективу адекватно способен разглядеть, а м.б и изменить тот,кто
_планирует_.чтобы дейсвтовать. Чтобы побеждать. По Грамши (один их
рких - краткий текст "Предвидение и перспектива", вообще же почти все
тексты его именно такие,в нужном залоге - яркий контраст к массивам
текстов скажем Телегина и Ко).


Как всегда, из сегодняшних газет (нет,лучше, форумов). Вот пишет
"проектант" (т.е. я считаю - не в страдательно-ибомом залоге, тут по
крайней мере )

"Ваш.обком, его номенклатура и проблЕмы с т.з. нового Крас.проекта"
http://worldcrisis.ru/crisis/205932/
26.05.2006 10:08 Михаил Хазин
Замечание по теме: Дмитрий Тренин Бывший потенциальный партнер
Вадим 26.05.2006 09:19 писал:

Стоит заметить, что ещё недавно на форуме говорили про
"внешнее управление" и "колониальную администрацию". Не
последовало возражений против слов Тренина, что "Россия
фактически объявила о своей независимости от Запада и о
готовности вести дела самостоятельно", "С точки зрения
многих политиков и экспертов в Соединенных Штатах и Европе,
российское руководство утратило доверие со стороны Запада."
Т.е. можно констатировать, что чаяния форумного большинства
претворяются в жизнь

Есть сомнения. Детей наша элита где учит? Папуасские пляски где
устраивает? Деньги где хранит? Фокус тут вот в чем: наша нынешняя
"элита" спит и видит не просто войти в "Западный" проект, но и стать
частью его элиты. "Запад" устраивает первое и категорически не
устраивает второе. Причем дело не в том, что они не хотят включать
вообще (Горбачева Чубайса с Гайдаром вполне себе включили) , а просто
протестуют против нарушения законопорядка: они решают, кто войдет в их
элиту. А у нас сейчас ситуация такая: мы тут посовещались и решили, что,
в вашу элиту войдет Вася и Петя, а вот Колю мы вас убедительно попросим
из вашей элиты исключить. Это примерно то же самое, что году в 75,
какой-нибудь вождь племени Тумба-Юмба, который решил "строить социализм"
, попросил включить 10 членов его племени в ЦК КПСС, его двоюродного
брата Маконгу-малонгу сделать секретарем ЦК КПСС, а вот Бориса
Николаевича Пономарева из секретарей ЦК и кандидатов в члены ЦК КПСС
исключить, поскольку он скептически посмотрел на 27 жену главного шамана
племени.
Пока речь шла о совместных ценностях - все было хорошо. Как только речь
зашла об элитах (фактически, наша нынешняя руководящая команда стала
вести себя так, как будто она имеет право даже не на совещательный, а
прям-таки решающий голос, особенно в части "энергетической
безопасности", Украины, Ирана и так далее), стало понятно, что ребятам
было предложено пройти всю цепочку от начала до конца - то есть сначала
полизать задницу инструктору райкома (Ющенко, Саакашвили), потом уже
секретарю райкома (Лех Качинский, Адамкус и т.д.), а там может дело и до
инструкторов ЦК (Скандализа) дойдет. Но будет серьезная конкуренция -
поскольку есть и Чубайс, и Илларионов, и Касьянов. Да и много еще кто.
Но, очень важное условие: попытки самостоятельно определить, кто у нас
будет рулить означает , по терминологии, аналогичной дзю-до, "чистое
поражение" - поскольку должность секретаря райкома является
номенклатурой горкома, а то и ЦК!

На это они и напоролись: на _гарантии_! Нас готовы включить в систему
только в том случае, если _они_ будут решать, кто будет у нас рулить. Мы
пока к важному делу расстановки кадров не допущены. Ну и что делать? До
того состояния, чтобы отказаться и от включения в "Запад" (и от счетов,
и от Куршевеля, и от отправки детей, и от олигархов) наши нынешние
начальники еще не дошли. И отказаться отгарантий тоже не могут -
поскольку к тому же считают, что ресурс "поддавить" "Запад" еще есть. А
"Запад" считает, что если нас "поставить в угол" и поддержать
"правильную" оппозицию, то, рано или поздно, Путин и Со сдадутся и
согласятс яна то место, которое им выделят в Вашингтонске и ЛондОне.
Фокус в том, что ресурсов послать Вашингтонск уже нету (а то бы, может,
и послали бы), а вот ресурсы _повыпендриваться_ еще есть - вот мы и
видим такую специфическую политику, которая хорошо ассоциируется с
разговором аспиранта с молоденькой студенточкой в общежитии: и хочется,
и колется, и мама не велит. Но чем заканчиваются такие истории в
общежитии мы знаем - так и у нас будет, считают все окружающие. Потому к
нам так несерьезно и относятся.
А вот если посмотреть на эту картинку с точки зрения _реального_
положения "Западного" проекта, то картинка вырисовывается совсем
веселенькая...

PS. Прошу рассматривать этот текст как предварительный прогноз по
состоянию дел в России.>>


05.2006 10:26 Михаил Хазин
Сергей Краморов 26.05.2006 10:22 писал:

Как тыкали (последние 20 лет), и как пытались тыкать до
этого.

Есть разница. Двадцать лет назад это была идеологическая война равных
противников. Никто не помнит, как мы их тыкали? А теперь - отношение
барина и холопа. Нужно еще учесть, что у них мания величия - они сейчас
твердо убеждены, что капитализму "нет альтенативы". В общем,
"единственное правильное и всепобеждающее" учение. Это же сквозит из
каждой строчки Тренина (и не только его). А как поймут, что все не так
просто, довольно быстро поумнеют. Не до конца, разумеется.

26.05.2006 10:59 Михаил Хазин

Павел Теплов 26.05.2006 10:43 писал:

не возникнет ли у них желание решить проблемы введением
плановой экономики?

Невозможно в рамках сохранения сегодняшней ценностной парадигмы. Кто
будет планы составлять? Госплан? А сколько денег у начальников его
отделов? Если нет своих личных нескольких десятков миллиардов, то кто
их, таких умных, слушать будет? У них же все-таки капитализм , то есть
все решает именно капитал . Да, в рамках некоторых консенсусных
механизмов (широкой публике недоступной), которая только потом
"расписывается" в рамках "демократических" структур и "гражданского
общества", но уж никакие Госпланы в такую систему никак не входят. Так
что фокус не пройдет, для введения Госплана сначала нужно провести
социалистическую революцию.
>>



От Potato
К Пуденко Сергей (26.05.2006 13:18:07)
Дата 27.05.2006 04:32:00

Так как Вы убедите общественность в превосходсте именно Вашего проекта?

Так как Вы убедите общественность в превосходсте именно Вашего проекта?

Вот пойдете Вы в народ со своим проектом, а оный народ в худшем случае скажет Вам: "Знаем мы Вас - коммуняк! Хотите снова сесть нам на шею в виде номенклатуры, нас эксплуатирующей!".
А в лучшем случае: "Ленин и Сталин (или Троцкий, если больше нравится) тоже хорошо начинали. А потом все выродилось в эксплуатирующую номенклатуру. Незачем нам революциев устраивать".

А Путин (и защищающий его от оранжевых СГКМ) говорят нам: "Не надо потрясений-революций. Россия возрождается. Цены на нефть растут. Олигархов приструнили. Ежели Ты такой умный, то не делай революций, а открывай свое дело".
От Пуденко Сергей
К Potato (27.05.2006 04:32:00)
Дата 27.05.2006 19:36:00

по делам их узнаете их (с)Фил.практики


Potato сообщил в новостях
следующее:2670@vstrecha...
> Так как Вы убедите общественность в превосходсте именно Вашего
проекта?
>

Потато, у меня лично Глобалиных Наполеоновских Проектов нет,
дажеПргораммы Форума не было (ищущий был крайне возмущен и тредвал к
ответу) но наша работа уже давно введена в
оборот,котируется,конвертируется,сотней способов. У Вас странное
представление, ведь даже хдесь десятки раз писалось,что куда чего где
пошло актуализироваться. Сотни ссылок ,много контактов, запросов и
пр.Писать же еженедельные отчеты мне в голову не приходит, а то что я
уже писал, Вы видимо не читаете - или таковыми не считаете. Это Ваше
право, хабен дох рехт.


> Вот пойдете Вы в народ со своим проектом, а оный народ в худшем случае
скажет Вам: "Знаем мы Вас - коммуняк! Хотите снова сесть нам на шею в
виде номенклатуры, нас эксплуатирующей!".
> А в лучшем случае: "Ленин и Сталин (или Троцкий, если больше нравится)
тоже хорошо начинали. А потом все выродилось в эксплуатирующую
номенклатуру. Незачем нам революциев устраивать".
>

отдельно про тему ситемы управления, ведомств, и номенклатуры, без
детсадовских перечней из трех плохих и двух хороших имен и их кувыркания
в кубике Рубика,,можно с пользой и приращением смысла обсуждать,если
народу интересно, а условно говоря , некий Алекс1 или люди Икс3 двигают
в форум связные подвижки.
тут и Хлевнюк сгодится, и Зиновьев, и тот же Земляной про генезис
Учраспреда написал. И новые работы других, в тч. проектантов -там есть
поумней и попродвинутей нас(в опр.теме). Вы Зиновьева про реальный
коммунизм читали?думаете, он так по детски и пилит -плахая номенклатура
при хорошем Фигалине,хорошая элита при плохом Друщеве?это не так

> А Путин (и защищающий его от оранжевых СГКМ) говорят нам: "Не надо
потрясений-революций. Россия возрождается. Цены на нефть растут.
Олигархов приструнили. Ежели Ты такой умный, то не делай революций, а
открывай свое дело"

детский сад. Извините.
От Potato
К Пуденко Сергей (27.05.2006 19:36:00)
Дата 29.05.2006 07:19:56

Каков проект, таков и подход.

Каков проект, таков и подход.

Мне казалось, что в Ваш проект входит нечто вроде писания листовок. А листовка должна быть написана просто и доступно. На уровне детского сада, как Вы выразились.

Если же Вас интересуют глубокие теории, то тут такой аспект: Со дня основания СССР находился в состоянии войны с ведущими капиталистическими странами. Главным оружием любой войны - холодной или горячей - является пропаганда.
А пропаганда - это океан лжи. Но в этом океане должен быть островок правды, на который могут опираться пропагандисты. Если советское руководство сознательно лгало о диктатуре пролетариата / общенародном государстве / высоко развитом социализме, то у советских пропагандистов таких опорных островков правды не было. Следовательно они (а вместе с ними и СССР) были обречены на поражение.
От Пуденко Сергей
К Potato (29.05.2006 07:19:56)
Дата 29.05.2006 10:13:13

не сторонник агитпропа, мифологизации и идеологичности


Potato сообщил в новостях
следующее:2702@vstrecha...
> Каков проект, таков и подход.
>
> Мне казалось, что в Ваш проект входит нечто вроде писания листовок. А
листовка должна быть написана просто и доступно. На уровне детского
сада, как Вы выразились.
>
 мне абсолютно неинтересны "дуболомы имени Урфина Джюса",на которых
расчитан агипроп всяких быдловедов и т.п.. Дело спасения утопающих- дело
рук самих утопающих. Для этого надо уметь мыслить в сложном совр.мире в
обстановке нарастающей нестационарности и "непрозрачности". За ручку и
лоджкой в рот водили детей до 1.5-2 лет -.дальше это для них же и их
судьбы вредно. Хочется жить - надо взрослеть, овладевать
собств.поведением, брать на себя ответственность и за себя. и за других.
Детсадовский уклад - имено полная противоположность


> Если же Вас интересуют глубокие теории, то тут такой аспект: Со дня
основания СССР находился в состоянии войны с ведущими капиталистическими
странами. Главным оружием любой войны - холодной или горячей - является
пропаганда.
> А пропаганда - это океан лжи. Но в этом океане должен быть островок
правды, на который могут опираться пропагандисты.

неверная метафора, ИМО. Есть проблемы, надо их уметь
видеть,диагностировать, чтобы решать. Мышление "просыпается" именно как
функция диагностики и решения жизненной проблемы.

Не желаешь так - " и иди, и иди". К богу в рай, с быдловедами,
астрологами,идеологами и агитпроповцами (которые все уже за тебя реают)

не надо думать - с нами тот,кто все за нас решит!
веселые и хмурые вернемся по домам
невесты белокурые наградой будут нам

все впереди - а ныне
за метром метр
идет на бой с энтропией
физфаковский студент

>Если советское руководство сознательно лгало о диктатуре пролетариата /
общенародном государстве / высоко развитом социализме, то у советских
пропагандистов таких опорных островков правды не было. Следовательно они
(а вместе с ними и СССР) были обречены на поражение.

не в пропаганде дело, а в том, чтобы 1)развивать свой уклад и 2)в нем
было бы что "пропагандировать". Если уж вам это слово нравится, в таком
вот смысле."Здоровый образ жизни" (кстати,была такая формула -неплохая),
опыт Чили и Кубы, "своего" Стэффорда Бира для СССР. Новые образчики
жизнеустройства, производства, (само-управления), при таком раскладе
"реклама жувачки и прокладок" с голливудом "агитпропом" становится
фактором второй важности

Так их давили,и на примере ЛаСУрс вон показано -почему и кто
От Potato
К Пуденко Сергей (29.05.2006 10:13:13)
Дата 30.05.2006 00:45:04

Субъект (номенклатура) был. Определение давать - дело теоретиков.

Субъект (номенклатура) был. Определение давать - дело теоретиков.

Вспомним ранние 1980-е годы. Что видел советский человек?

Чем выше наверх - тем больше привелегий. У секретаря обкома больше чем у секретаря райкома. С какого-то уровня - привелигерованная больница. С какого-то уровня - кремлевская. Паек из спецраспределителя. Прислуга.
Привелегии с уходом на пенсию для большинства терялись. Но не для всех. Кто-то становился не простым, а персональным пенсионером. Кто-то даже "союзного значения". По наследству привелегии не передавались. Но имелась возможность устроить деток на теплое местечко. В престижный ВУЗ устроить без экзаменов.
А Вы - теоретики, определяйте это, как хотите. Хоть класс, хоть квас. На то Вы и теоретики.
Но если советский человек не получал объяснение от своего агитпропа, то начинал искать у "Голоса Америки". И т.д.


===
надо уметь мыслить в сложном совр.мире в обстановке нарастающей нестационарности и "непрозрачности".
===

Ну-ну. Советский Союз разрушили колхозники колхоза имени ХХ съезда КПСС (бывший имени Сталина), которые вместо лекции общества "Знание" пошли пить водку...


===
дело.. в том, чтобы 1)развивать свой уклад и 2)в нем было бы что "пропагандировать"... Так их давили,и на примере ЛаСУрс вон показано -почему и кто
===

Подписываюсь Под Каждым Словом Предыдущего Оратора.
Тема "почему", правда, не раскрыта...
От Potato
К Пуденко Сергей (29.05.2006 10:13:13)
Дата 30.05.2006 00:28:20

Если отменить агитпроп, то можно распустить и армию с КГБ.

Если отменить агитпроп, то можно распустить и армию с КГБ.

Ресурсов бы сэкономили - несчесть.
От Вадим Рощин
К Potato (27.05.2006 04:32:00)
Дата 27.05.2006 12:40:18

что касается моей антисталинисткой концепции

>А в лучшем случае: "Ленин и Сталин (или Троцкий, если больше нравится) тоже хорошо начинали. А потом все выродилось в эксплуатирующую номенклатуру. Незачем нам революциев устраивать".
>А Путин (и защищающий его от оранжевых СГКМ) говорят нам: "Не надо потрясений-революций. Россия возрождается. Цены на нефть растут. Олигархов приструнили. Ежели Ты такой умный, то не делай революций, а открывай свое дело".

что касается моей антисталинисткой концепции, то я тут как раз есть варианты ответа на данный вопрос.
Ведь можно показать на примере истории русской революции. Как только народ и элита расслабились, решили что хватит с них потрясений, а надо тихо мирно по обывательски обустраивать свой уголок, то это и стало началом конца. Радикалов объявили врангами народа, японскими шпионами и растреляли под дикой улюканье. Дискусси свернули, оставили одно холуйство и лизоблюдство. На какое то вреям это дало положительный эффект. Ведь ясно, что управлять хозяйственным механизмом проще, если не тратить силы на доказывание своей правоты оппонентам. Для решения конкретных задач армейское единоначалие эффективнее коллегиальности. Проблема в том, что для формулирования задач (тоесть определения направления вектора) - оно абсолютно не эффективно. Избавишись от недоедливых штурманов, капитаны только прочнее стали держать штурвал в руках. Корабль шел стабильно и основательно, вот только наскочил на айсберг.

Сегодня то, что произошло с СССР мы можем в миниатютре наблюдать на примере Белорусии.


От Alex~1
К Вадим Рощин (27.05.2006 12:40:18)
Дата 29.05.2006 15:13:43

Re: что касается...

Вадим, Вы не обижайтесь, но то, что Вы написали - это даже на ахинею не тянет, это просто бред. Я хотел Вам сначала объяснить, почему, но потом понял, что мне это не удастся. Если Вам сейчас не понятна все глупость написанного Вами, то, видимо, это не лечится.
Еще раз - это не попытка оскорбить, это просто признание моего бессилия в данном случае как-то поучаствовать в дискусссии. Sorry.