От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 03.04.2006 11:11:32
Рубрики Прочее;

Нет

>>Дмитрий, Никола,
>
>Я так и не понял - был где-нибудь феодализм, кроме как в Священной Римской Империи, т.е. Германии, Франции и т.п.?
>Например, в Японии?

НЕт, не было.
Феодальная раздробленность - важнейший признак феодализма, который сделал возможным развитие в его рамках купеческо-бюргерского способа производства, из которого затем вырос капитализм.

А под феодализмом, разумеется понимается тип общества, о.э.ф., в которой господствующим способом производства является феодальный. Основные его отличия от всех других
1.Способ производства этот - двухэтажный, включающий в себя крестьянско-общинный уклад, создающий необходимый продукт и манорарный уклад, создающий прибавочный продукт
2.Хозяйственная ячейка манорарного уклада - манор входящая в качестве подчиненной в манор второго, третьего и т.д. порядка, основанные прежде всего на отношениях земельной собственности.
3.Каждый манор - единица публичной власти.
" Манорарх был верховным собственником не только земли, но и личностей крестьян своего манора. Поэтому он представлял собой не просто землевладельца, но и правителя манора. Манор был не только хозяйственным организмом, но и единицей публичной власти. И когда его рассматривают именно с этой стороны, он выступает как сеньория, а его владелец как сеньор. Манор обладал определенными признаками государства, а его владелец был в определенной степени и государем. Крестьяне манора, помимо всего прочего, были и подданными манорарха. "


В Японии была разновидность древнеполитарного общества. Вот как о его становлении говорит БСЭ (выделение мое)
"
В 645 в Я. произошёл переворот, называемый обычно переворотом Тайка (по наименованию года, когда он был совершен), во время которого принц Наканооэ сверг власть рода Сога, связанного с родовой и рабовладельческой знатью. Организаторы переворота использовали ослабление рода Сога в результате движения рабов и полусвободных крестьян за своё освобождение. Переворот Тайка был осуществлен теми группами господствующего класса, которые были заинтересованы в укреплении феодальной формы эксплуатации. После переворота земля в 646 была объявлена собственностью государства, а население превращалось в держателей государственных наделов. Крестьяне, прикрепленные к подушным наделам, должны были выплачивать ренту продуктами земледелия и ремесла и выполнять различные работы ...
В 14—16 вв. совершался переход от среднего феодального землевладения (сёэн) к крупному — княжествам. Основной фигурой среди феодалов стал владетельный князь (даймё). Под контролем князя развивались сельское хозяйство, ремесло и торговля. В связи с укрупнением феодальной собственности мелкие и средние феодалы отстранялись от непосредственного владения землёй и превращались в служилых людей. "

Ценны здесь именно факты,
Следует учитывать, что риторика БСЭ о феодализме объясняется господствующей генеральной линией.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 11:11:32)
Дата 03.04.2006 11:40:28

Re: Нет

Дмитрий, Вы что, не понимаете, что такая трактовка несовместима с представлением о реальных многих "точках кристаллизации"? На это и обращает Ваше внимание Никола. Получается, что история - либо цепь исторических случайностей, либо результат субъективного воздействия, либо результат влияния климатических/географических факторов, ...
Кому нужны античная(рабовладельческая), феодальная, буржуазная ФОРМАЦИИ, если все это - только и исключительно специфика развития Европы в море политаризма всех мыслимых видов и расцветок - от Древнего Египта через абсолютизм европейских монархов до "индустро-политаризма" СССР?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (03.04.2006 11:40:28)
Дата 04.04.2006 13:50:29

Хм, не думаю

>Дмитрий, Вы что, не понимаете, что такая трактовка несовместима с представлением о реальных многих "точках кристаллизации"?
Точки кристаллизации начинают появляться только при достижении опр. условий, например, определенной степени насыщенности раствора.
В плане генезиса капитализма
"насыщенность" имела место только в феодальной Европе.
Остальные общества, политарные, продолжали кружится в замкнутом кругу расцветов и падений - что и неудивительно, т.к. на их территории условия для возникновения торговых городов и капитализма не были достаточными.
Т.е. в политарных обществах "насыщения" не возникает никогда - тому доказательство то, что за сотни и тысячи циклов отдельных таких обществ во всех частях света в них не возникло не только феодального способа производства, но даже рабовладельческого.


> На это и обращает Ваше внимание Никола. Получается, что история - либо цепь исторических случайностей, либо результат субъективного воздействия, либо результат влияния климатических/географических факторов, ...

>Кому нужны античная(рабовладельческая), феодальная, буржуазная ФОРМАЦИИ, если все это - только и исключительно специфика развития Европы в море политаризма всех мыслимых видов и расцветок - от Древнего Египта через абсолютизм европейских монархов до "индустро-политаризма" СССР?
Формации - этапы развития человечества в целом. Например, проникновение человека в космос, впервые произошедшее в СССР и чуть позже в США - было этапом развития именно человечества, и остальные страны по праву им гордились вместе с первопроходцами.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 13:50:29)
Дата 04.04.2006 14:05:02

Re: Хм, не...

>Точки кристаллизации начинают появляться только при достижении опр. условий, например, определенной степени насыщенности раствора.
>Т.е. в политарных обществах "насыщения" не возникает никогда - тому доказательство то, что за сотни и тысячи циклов отдельных таких обществ во всех частях света в них не возникло не только феодального способа производства, но даже рабовладельческого.


Вот именно. Вы и говорите - никаких точек кристаллизации - и "рабовладельческих", и "феодальных", и "капиталистических" - нигде не возникло во всем мире за тысячи лет и сотни циклов. Развитие - случайность. Сначала Александр Великий покорил Азию, затем Аларих или Атилла захватил Рим, затем Карл Великий основал Священную Римскую империю, затем Кромвель сокрушил политаризм в Англии, а Робесперьер с Данотоном - во Франции. Во и вся закономерность развития истории, вместе с высосанными из пальца "формациями".

>>Кому нужны античная(рабовладельческая), феодальная, буржуазная ФОРМАЦИИ, если все это - только и исключительно специфика развития Европы в море политаризма всех мыслимых видов и расцветок - от Древнего Египта через абсолютизм европейских монархов до "индустро-политаризма" СССР?
>Формации - этапы развития человечества в целом. Например, проникновение человека в космос, впервые произошедшее в СССР и чуть позже в США - было этапом развития именно человечества, и остальные страны по праву им гордились вместе с первопроходцами.

Ну, считайте, что воля Наполеона, создавшего буржуазную континентальную Европу вместо накатывающегося на нее тупикового политаризма - достояние всего человечества и предмет гордости. Возражений не будет. Это, по-Вашему, материалистическое понимание истории?
От Привалов
К Alex~1 (04.04.2006 14:05:02)
Дата 07.04.2006 17:40:40

А я думаю, не всё так печально

В смысле закономерностей исторического развития. Давайте проведём "физическую" аналогию дальше. Вот есть этот самый насыщенный раствор, но скорость возникновения зародышей кристаллизации очень мала. Наконец, появляется первый зародыш, вокруг него начинается кристаллизация, и скорость кристаллизации намного выше, чем скорость образования других зародышей. Тогда, если объем раствора ограничен, (а он всегда ограничен), пусть даже и весьма велик, то может случится так, что кристаллизация всего раствора произошла от одного единственного зародыша.

Так и здесь - когда начался процесс развития капитализма, он очень быстро охватил весь мир, в котором до этого если и были элементы феодального и капиталистического уклада, то ещё очень далёкие от того, чтобы дать "второй зародыш". Так что развитие капитализма в незападном мире уже шло под влиянием Запада, и того, что называют феодализмом в полной мере больше нигде не возникло.
От Alex~1
К Привалов (07.04.2006 17:40:40)
Дата 07.04.2006 19:28:11

Re: А я...

Почитайте внимательно - нет в концепции в том вариание, в котором она изложена Дмитрием, неикакого "раствора" с потенциальными многими "центрами кристаллизации". Есть тупиковый, не способный к развитию тип общества - "политарный". Господствующий. Выход из этого состояния произошел случайно - декларируется, что никакое общество на базе политарного возникнуть не может. Тупик. Причем оно все время "возрождается". Сначала древне-политарное, затем феодально-политарное, затем - индустро-политарное. И все - тупиковые. Где Вы увидели точки кристаллизации? Провозглашается обратное - нет точек кристаллизации, раз тупик.

Я уж не говорю о том, что признаки, по которым, например, СССР был отнесен к "индустро-политаризму", кажутся мне более чем неубедительными.
Кстати, отрицание "феодализма на Востоке" - это не только Семенов, я встречал такое и у Энгельса. Правда, в частном письме к Марксу. Там тоже упор делался на отсутствие раздробленности и главенство государства.
От Привалов
К Alex~1 (07.04.2006 19:28:11)
Дата 11.04.2006 14:39:32

Ну вообще-то, если быть точнее, и считать, что Дмитрий

пересказывает концепцию Семёнова, то это не совсем так

>Почитайте внимательно - нет в концепции в том вариание, в котором она изложена Дмитрием, неикакого "раствора" с потенциальными многими "центрами кристаллизации". Есть тупиковый, не способный к развитию тип общества - "политарный". Господствующий. Выход из этого состояния произошел случайно
- не случайно, и не из политарного, оно действительно тупик. А выход произошёл из рабовладельческого общества, которое произошло не от политарного, а от первобытного, хотя и при влиянии политарного (это про взаимоотношения Древней Греции с Египтом).

> - декларируется, что никакое общество на базе политарного возникнуть не может. Тупик. Причем оно все время "возрождается". Сначала древне-политарное, затем феодально-политарное, затем - индустро-политарное. И все - тупиковые. Где Вы увидели точки кристаллизации? Провозглашается обратное - нет точек кристаллизации, раз тупик.
- а точки кристаллизации, то есть новые уклады, перерастающие потом в формации, возникают в основном на стыке двух старых формаций - рабовладельческая - на стыке политарной и первобытной, феодальная - на стыке рабовладельческой и первобытной. И даже капиталистический уклад, как неосновной, произошел в тоже самое время, что и феодальный, просто долгое время он не был господствующим, а существовал как подчинённый при феодализме, пока не вырвался на свободу.

>Я уж не говорю о том, что признаки, по которым, например, СССР был отнесен к "индустро-политаризму", кажутся мне более чем неубедительными.
- это отдельный разговор, много там у Семёнова не вполне мне понятных мест.

>Кстати, отрицание "феодализма на Востоке" - это не только Семенов, я встречал такое и у Энгельса. Правда, в частном письме к Марксу. Там тоже упор делался на отсутствие раздробленности и главенство государства.
- я, вообще-то, думаю, что тут надо двигаться от так скзать, более фундаментального уровня - определять общественно-экономическую формацию через то развитие производительных сил, которые она совершает по-сравнению с предшествующими. Например, как развила производительные силы политарная формация по сравнению с первобытной - путём организации больших масс людей для больших проектов (типа оросительных систем) и путём увеличения необходимого (условно) времени основных производителей (крестьянин вынужден был обрабатывать заметно больше, чем его семье надо было, так как налоги надо было платить). Чем было прогрессивнее экзогенное рабство по-сравнению с политаризмом - тем, что на захват взрослого работника тратилось гораздо меньше средств, чем на то, чтобы вырастить его с детского сосотояния (как в политаризме) - что-то вроде этого.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (07.04.2006 19:28:11)
Дата 10.04.2006 15:08:54

"Капитализма тоже нет. феодализма тоже нет" - может,тут собака зарыта?


Alex~1 сообщил в новостях следующее:1986@vstrecha...
> Есть тупиковый, не способный к развитию тип общества - "политарный".
Господствующий. Выход из этого состояния произошел случайно -
декларируется, что никакое общество на базе политарного возникнуть не
может. Тупик. Причем оно все время "возрождается". Сначала
древне-политарное, затем феодально-политарное, затем -
индустро-политарное. И все - тупиковые.
>
 в капитализме

я прошу прощения,внимательно за темой не следил

То есть, отрицается существования и самые сущекственные признаки
капитализма, как такового. Западного - тоже. Не говоря про собенные
"капитализмы" (Шанин вон сейчас видит два основных типа - условно
немецко-чпяпноского типа и англо-саксонского,он же ныне "биржевой")
Этот центральный ход был применен в центральной борьбе уже на
идеологическом уровне еще в разгар холодной войны. Главнеы идеологи
насмерть бились,что капитализма НЕТ, вообще. Есть "расширенный
порядок"(Хайек), "модерн","индустриальное общество", и пр др само собой
магистральные(хрен ты обойдешься в такой типологии без
него,родимого,вертись не вертись)

И отсчиытвать, "танцевать от печки" нужно по всем параметрам отсюда,при
уже четкой системности и б-м выверенной типологии. Собственно, это
именно путь Маркса,который НЕ ЛЕЗ за этот лимб кроме самых общих
необходимых для центральной теории положений
.
> Кстати, отрицание "феодализма на Востоке" - это не только Семенов, я
встречал такое и у Энгельса. Правда, в частном письме к Марксу. Там тоже
упор делался на отсутствие раздробленности и главенство государства.

ну и что, сейчас вон и вАнглии,Фрранции тоже "НЕБЫЛО ФЕОДАЛИЗМА",по
утверждениям господствующих школ. И классичских революций НЕ БЫЛО. Не
ыбло Аенгийской,говорят англичание, тоже - рфанцузы ( в смысле, который
им придавался класс.теорией). В Англии была религиозная гражданская
война, " как обычно и в Европе!"

Я не очень понимаю, чем кропотовская цитата из БСЭ про ту же Японию по
большому счету не удовлетворяет, не канает, если специально не "лезть
на стенку". то есть по дедушке- "не лазить за лимб". Мы не спецы по
рыцарям,дайм. и всякой икебане. Зачем нам это нужно?
ИМО вполне себе кондовый ФЕОДАЛИЗМ в Японии был , пусть особенный
(даймё, ронины и сегуны всякие, та какая заразница-то), и точка. А
слушать самих японов -мозги увянут, это стандартная ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ и
государственно-любческая отмазка теперь. Когда снова идет мировая ВОЙНА
и тем же японам (или франкам) не до шуток. Какой у нас мог быть
феодализм, вы что,с ума посходили,марксиды бешеные?у нас , у лучших в
мире -цев - исконный , благочестиво-императорский -изм ( японизм,
демократия,чучхе), какого нигде и ни у кого. И так же
китаизм,индонезизм, африканизм. Кореизм-чучхизм. Везде светлая власть
рожала благочестивое общество ,чтобы оно блааовело и стиралось в пыль
перед нею.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (04.04.2006 14:05:02)
Дата 06.04.2006 13:48:38

Да как же случайность-то?


>Вот именно. Вы и говорите - никаких точек кристаллизации - и "рабовладельческих", и "феодальных", и "капиталистических" - нигде не возникло во всем мире за тысячи лет и сотни циклов.
Как раз в феодальных обществах точки капиталистические точки кристаллизации только и возникали.
А рабовладельческие точки кристаллизации возникали в предклассовых обществах при введении катализатора - влияния политарных обществ.

> Развитие - случайность. Сначала Александр Великий покорил Азию, затем Аларих или Атилла захватил Рим, затем Карл Великий основал Священную Римскую империю, затем Кромвель сокрушил политаризм в Англии, а Робесперьер с Данотоном - во Франции. Во и вся закономерность развития истории, вместе с высосанными из пальца "формациями".
Напротив, закономерность, определяемая законами развития производства. Важнейший закон - закон непрерывного роста производительных сил.
Стал политарный строй тормозом - возникла необходимость в обществе нового типа, но, в силу особенностей политарного общества оно самостоятельно не могло преобразоваться в это общество нового типа. Но кроме политарных обществ был и резерв - общества предклассовые. В них начали возникать центры кристаллизации - впервые в Греции.

>>Формации - этапы развития человечества в целом. Например, проникновение человека в космос, впервые произошедшее в СССР и чуть позже в США - было этапом развития именно человечества, и остальные страны по праву им гордились вместе с первопроходцами.
>
>Ну, считайте, что воля Наполеона, создавшего буржуазную континентальную Европу вместо накатывающегося на нее тупикового политаризма - достояние всего человечества и предмет гордости. Возражений не будет. Это, по-Вашему, материалистическое понимание истории?
Во Франции был Наполеон, в Англии - Кромвель - уже это одно заставляет отказаться от этой гипотезы и искать нечто иное, общее и для тех и для других.