От Potato
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.02.2006 08:15:56
Рубрики Прочее;

Единственно верная в настоящий момент = истина в последней инстанции. Разве нет?

Единственно верная в настоящий момент = истина в последней инстанции. Разве нет?

Исходя из того, что доля настоящих гениев (вроде Коперника) среди "непризнанных гениев" достаточна мала, Ваши слова отнюдь не укрепляют доверия к теории Семенова.

Кстати, может быть, именно поэтому Вы не продолжаете разговор об особой особенности русского пути вообще и о "державополитарности" в частности. Не хотите даже объяснить, что такое эта "державополитарность". Боитесь, что и без интернета всплывут "факты, которые ей [теории Семенова] противоречат?"
От Дмитрий Кропотов
К Potato (22.02.2006 08:15:56)
Дата 22.02.2006 14:25:13

Единственно верная в настоящий момент = истина в _настоящий_ момент

>Единственно верная в настоящий момент = истина в последней инстанции. Разве нет?
Нет. Удивляюсь, как вы не видите разницы. Рекомендовал бы перечитать Материализм и эмпириокритицизм, конкретно места об абсолютной и относительной истине и о приближенном отражении первой в теориях.

На текущий момент теория Семенова является наибольшим приближением к абсолютной истине.

>Исходя из того, что доля настоящих гениев (вроде Коперника) среди "непризнанных гениев" достаточна мала, Ваши слова отнюдь не укрепляют доверия к теории Семенова.
Я же говорю, гений-не гений - это вопрос авторитета. Для теории же имеет значение ее внутренняя непротиворечивость, согласование со всем прочим накопленным знанием и отсутствие фактов, ей противоречащих.

>Кстати, может быть, именно поэтому Вы не продолжаете разговор об особой особенности русского пути вообще и о "державополитарности" в частности. Не хотите даже объяснить, что такое эта "державополитарность". Боитесь, что и без интернета всплывут "факты, которые ей [теории Семенова] противоречат?"
Опять фантазируете? Державополитаризм - это разновидность общества с политарной общ.экономической формацией, характерного для России.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (22.02.2006 14:25:13)
Дата 23.02.2006 08:56:46

Продолжаете заниматься схоластикой?

Продолжаете заниматься схоластикой?

Рассуждения о том, что такое "последняя инстанция" к теме, на самом деле, не относятся. Достаточно Вашего утверждения: "На текущий момент теория Семенова является наибольшим приближением к абсолютной истине."
А мы должны поверить в "ее внутреннюю непротиворечивость, согласование со всем прочим накопленным знанием и отсутствие фактов, ей противоречащих", исключительно опираясь на Ваши слова.
С другой стороны, есть достаточно людей, считающих, что вечный двигатель согласуется "со всем прочим накопленным знанием".

Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать или опровергнуть любую теорию.
Например, Вы утверждаете, что особая особенность русского пути - это факт. В качестве доказательства приводите существование "Державополитаризма". А как Вы его определяте? "Державополитаризм - это разновидность общества с политарной общ.экономической формацией, характерного для России.". То есть определяете его через особую особенность русского пути.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (23.02.2006 08:56:46)
Дата 26.02.2006 13:29:15

Никакой схоластики

>А мы должны поверить в "ее внутреннюю непротиворечивость, согласование со всем прочим накопленным знанием и отсутствие фактов, ей противоречащих", исключительно опираясь на Ваши слова.
Верят в церкви. Я вам предлагаю предъявить факты, ей противоречащие, или показать внутреннюю противоречивость, а не ссылаться на авторитеты и их веру во что бы то ни было.

>С другой стороны, есть достаточно людей, считающих, что вечный двигатель согласуется "со всем прочим накопленным знанием".
Я к этим людям точно не отношусь. Законы сохранения - это именно накопленное знание, и с ними вечный двигатель не согласуется. ЧТД.

>Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать или опровергнуть любую теорию.
Ну, разве что для обывателя, который верит последнему услышанному слову авторитета и не желает думать самостоятельно

>Например, Вы утверждаете, что особая особенность русского пути - это факт. В качестве доказательства приводите существование "Державополитаризма". А как Вы его определяте? "Державополитаризм - это разновидность общества с политарной общ.экономической формацией, характерного для России.". То есть определяете его через особую особенность русского пути.
Ничего подобного. Политарная общ. формация - это стадия развития человечества вообще. Особенность ее реализации в России носит название державополитаризма.
Обычный научный подход - определение через общую категорию с уточнением частностей (как в классификации растений - семейство такое-то, вид такой-то)
От Potato
К Дмитрий Кропотов (26.02.2006 13:29:15)
Дата 27.02.2006 09:53:08

Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники?

Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники?

1. Вы говорите: "Я вам предлагаю предъявить факты, ей [теории Семемова] противоречащие, или показать внутреннюю противоречивость". Так для этого надо быть специалистом-историком. Каковым я не являюсь. Вы - очевидно, тоже. Иначе давно смогли бы объяснить постулируемую Вами особую особенность русского пути.
Пока что теория Семенова остается для меня одной из многих теорий. Не хуже и не лучше других. А тот факт, что число ее сторонников не больше, чем сторонников вечных двигателей, доверия к ней не прибавляет.

2. На мои слова: "Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать или опровергнуть любую теорию", - Вы ответили: "Ну, разве что для обывателя, который верит последнему услышанному слову авторитета и не желает думать самостоятельно". Действительно, до сих пор Вы меня ни в чем не убедили.

3. Вы говорите: "Политарная общ. формация - это стадия развития человечества вообще. Особенность ее реализации в России носит название державополитаризма.
Обычный научный подход - определение через общую категорию с уточнением частностей (как в классификации растений - семейство такое-то, вид такой-то)".

Продолжая Вашу анологию получаем: Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники.

Признаться, я уже теряю надежду на то, что Вы и сами понимаете, в чем состоит "Особенность ее реализации в России".
От Пуденко Сергей
К Potato (27.02.2006 09:53:08)
Дата 28.02.2006 14:43:42

природа "факта" в истории своеобычна

я видел подборку хороших популярных статей по историографии
компетентных авторов,потом постараюсь выложить

кстати,"дурак покровский" все это поимал, на урвоне того огненного
времени конечно
Самая известная и затасканная из него цитата -История это
политика,опрокинутая в прошлое.



Potato сообщил в новостях
следующее:1588@vstrecha...
> Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники?
>
> 1. Вы говорите: "Я вам предлагаю предъявить факты, ей [теории
Семемова] противоречащие, или показать внутреннюю противоречивость". Так
для этого надо быть специалистом-историком. Каковым я не являюсь. Вы -
очевидно, тоже. Иначе давно смогли бы объяснить постулируемую Вами
особую особенность русского пути.
> Пока что теория Семенова остается для меня одной из многих теорий. Не
хуже и не лучше других. А тот факт, что число ее сторонников не больше,
чем сторонников вечных двигателей, доверия к ней не прибавляет.
>
> 2. На мои слова: "Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать
или опровергнуть любую теорию", - Вы ответили: "Ну, разве что для
обывателя, который верит последнему услышанному слову авторитета и не
желает думать самостоятельно". Действительно, до сих пор Вы меня ни в
чем не убедили.
>
> 3. Вы говорите: "Политарная общ. формация - это стадия развития
человечества вообще. Особенность ее реализации в России носит название
державополитаризма.
> Обычный научный подход - определение через общую категорию с
уточнением частностей (как в классификации растений - семейство
такое-то, вид такой-то)".
>
> Продолжая Вашу анологию получаем: Папоротники отличаются от других
растений тем, что они - папоротники.
>
появится в Кампучии или Сингапуре что-то новое -назовут постдержаво-
индустрополитаризмом.. .

индустриали...за...

Мой первый слог в чалме сидит,он на востоке быть обязан
Второй же слог известен мне. он с цифрою как будто связан
Сидит в чалме и третий слог, сидит он тоже на востоке

ЧЕТВЕРТЫЙ СЛОГ ПОМОЖЕТ БОГ УЗНАТЬ ЧТО ЭТО ЕСТЬ ПРЕДЛОГ

да,это схоластика и талмудизм чистейшей воды,чего бы Кропотов не
громоздил. Жаль мне и Юрий иваныча и его дела, за то что у него такие
последователи
> Признаться, я уже теряю надежду на то, что Вы и сами понимаете, в чем
состоит "Особенность ее реализации в России".
От Дмитрий Кропотов
К Potato (27.02.2006 09:53:08)
Дата 27.02.2006 14:40:55

Папоротники отличаются от других растений тем, что они хвощевидные

>Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники?
См. сабж.

>1. Вы говорите: "Я вам предлагаю предъявить факты, ей [теории Семемова] противоречащие, или показать внутреннюю противоречивость". Так для этого надо быть специалистом-историком. Каковым я не являюсь. Вы - очевидно, тоже. Иначе давно смогли бы объяснить постулируемую Вами особую особенность русского пути.

Так я вам объяснил. Чтож делать, для понимания объяснений даже самого начального уровня требуется желание понять, разобраться.
Я могу объяснить суть материалистического понимания истории хоть дворнику, но с его стороны требуется желание понять и разобраться, а не желание "срезать" объясняющего.


>Пока что теория Семенова остается для меня одной из многих теорий. Не хуже и не лучше других. А тот факт, что число ее сторонников не больше, чем сторонников вечных двигателей, доверия к ней не прибавляет.
Настоящий ученый не ограничивается созданием только своей теории, он рассматривает все альтернативные и указывает на их слабые места. И следовать за ученым в этих его мыслях может любой, было бы желание.
В частности, в своей книге Философия истории Ю.Семенов, перед изложением своей теории рассматривает сильные и слабые стороны всех тех десятков альтернативных теорий, которые создали до него другие ученые, оценивает их сильные и слабые места.

>2. На мои слова: "Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать или опровергнуть любую теорию", - Вы ответили: "Ну, разве что для обывателя, который верит последнему услышанному слову авторитета и не желает думать самостоятельно". Действительно, до сих пор Вы меня ни в чем не убедили.
Я подозреваю, вы не имеете желания разобраться в чем-то, а лишь желание меня "срезать". Поэтому и нет оснований относится серьезно к вашему заявлению. Я не удивлюсь, что вы даже будучи не в силах привести ни одного возражения, откажетесь признать несостоятельность вашей позиции.


>3. Вы говорите: "Политарная общ. формация - это стадия развития человечества вообще. Особенность ее реализации в России носит название державополитаризма.
>Обычный научный подход - определение через общую категорию с уточнением частностей (как в классификации растений - семейство такое-то, вид такой-то)".

>Продолжая Вашу анологию получаем: Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники.
См. сабж. Классификация основы строя России 15-19 веков как разновидности политаризма дает объяснение тех особенностей исторического процесса России, которые ставят в тупик апологетов иных теорий.
Например, становится ясна природа репрессий, устраиваемых Иваном Грозным. Ранее эти репрессии списывали на качества личности монарха.
Становится понятным истоки русского характера, почему так долго сохранялась община, например.

>Признаться, я уже теряю надежду на то, что Вы и сами понимаете, в чем состоит "Особенность ее реализации в России".
Мое понимание уточняется и совершенствуется, в том числе в таких дискуссиях. Например, в дискуссии с Николой я самостоятельно пришел к объяснению механизма, почему именно феодальная раздробленность и только она могла способствовать появлению вольных торговых городов в ЗАп. Европе.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 14:40:55)
Дата 28.02.2006 07:52:54

Ваши беспочвенные обвинения в желании "срезать" Вас - мне странны.

Ваши беспочвенные обвинения в желании "срезать" Вас - мне странны.

Мы здесь вполне дружелюбно беседуем. Идиллически дружелюбно. А Вы - обвиняете. Прямо политарные репрессии.

1. Вы говорите: "в своей книге Философия истории Ю.Семенов, перед изложением своей теории рассматривает сильные и слабые стороны всех тех десятков альтернативных теорий, которые создали до него другие ученые, оценивает их сильные и слабые места." Естественно. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.
Это - не осуждение. Просто дело автора - утверждать, что он прав. Хотелось бы услышать мнение авторитетного независимого эксперта.

2. Наконец, мы приближаемся к обещанному объяснению особенной особости русского пути. Вы пишете: "См. сабж. Классификация основы строя России 15-19 веков как разновидности политаризма дает объяснение...". Где СМ.? Поимейте жалость, дайте ссылку.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (28.02.2006 07:52:54)
Дата 28.02.2006 08:43:33

Это у меня впечатление такое от вашей роли в дискуссии

>Ваши беспочвенные обвинения в желании "срезать" Вас - мне странны.
Ну и что? Было бы странно ожидать от вас признания в данном случае.

>Мы здесь вполне дружелюбно беседуем. Идиллически дружелюбно. А Вы - обвиняете. Прямо политарные репрессии.
Не обвиняю, а высказывают свое мнение насчет причин по которым вы говорите "меня вы не убедили"
Подтверждает это мое мнение многочисленные факты недобросовестного ведения дискуссии с вашей стороны - передергивания и т.д. Да вот живой пример прямо в следующем абзаце:

>1. Вы говорите: "в своей книге Философия истории Ю.Семенов, перед изложением своей теории рассматривает сильные и слабые стороны всех тех десятков альтернативных теорий, которые создали до него другие ученые, оценивает их сильные и слабые места." Естественно. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.
Вот откровенное передергивание с вашей стороны.
Отметьте, что в цитированном моем абзаце ни слова не сказано, что Семенов при изложении чужих теорий хвалит свою. Вам же каждое лыко в строку.

Далее, странно, почему вы изложение слабых мест в чужих теориях называете "самовосхвалением". И о том, что кроме слабых сторон, Семенов отмечает и сильные стороны альтернативных теорий - вы тут мило "позабыли", неправда ли?
Как видим, недобросовестность ведения вами дискуссии совершенно однозначно доказана.

>Это - не осуждение. Просто дело автора - утверждать, что он прав. Хотелось бы услышать мнение авторитетного независимого эксперта.

Кого бы вы за авторитет признали? Ведь последний авторитетный автор теоретического очерка всемирной истории (т.е. специалист в области философии истории) - Г.Гегель - давно умер.

Кстати, каждый добросовестный человек, пользуясь научной методологией может себе такое мнение составить. Я, например, составил.

>2. Наконец, мы приближаемся к обещанному объяснению особенной особости русского пути. Вы пишете: "См. сабж. Классификация основы строя России 15-19 веков как разновидности политаризма дает объяснение...". Где СМ.? Поимейте жалость, дайте ссылку.

Сайт www.istmat.ru, раздел с работами Ю.Семенова, Введение во всемирную историю.История классового общества, часть 3.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 08:43:33)
Дата 01.03.2006 08:01:47

Историки, на которых Покровский гонения устраивал, тоже ничего не стоят?

Историки, на которых Покровский гонения устраивал, тоже ничего не стоят?

1. Вот Вы говорите: "Кого бы вы за авторитет признали? Ведь последний авторитетный автор теоретического очерка всемирной истории (т.е. специалист в области философии истории) - Г.Гегель - давно умер.". Нехорошо получается... Значит все ныне живущие историки - тоже ничего не стоят, ибо пачками в сторонники Семенова не записываются...

2. Впервые Вы приводите "однозначное доказательство" моего передергивания:
"Далее, странно, почему вы изложение слабых мест в чужих теориях называете "самовосхвалением". И о том, что кроме слабых сторон, Семенов отмечает и сильные стороны альтернативных теорий - вы тут мило "позабыли", неправда ли?"

Так к какому выводу пришел Семенов, сравнивая свою теорию с другими? Если он сам считает, что его теория не лучше других, зачем мне его читать?

Поэтому, господин любитель неполных цитат, я и писал ниже: "Это - не осуждение. Просто дело автора - утверждать, что он прав". Заметьте, еще что я нигде не утверждал, что Семенов не прав. Я утверждал, что для меня лично его теория ничем не лучше и не хуже другой.

3. Вы говорите: "каждый добросовестный человек, пользуясь научной методологией может себе такое мнение составить". Так ведь мы не говорим о каком-то отдельном факте, который легко проверить. Вы требуете от меня оценить целую большую теорию. А для этого мне надо прочитать несколько фолиантов от Семенова. Причем не как какую-нибудь Донцову-Маринину, а тщательно проштудировать. Желательно, составляя конспекты. А кроме этого надо изучить пару-тройку других теорий, а также книг по философии, политэкономии и т.д. Сколько времени это мне займет? Месяцы или даже годы. Зачем? Чтобы сделать Вам приятное?

4. А читать Семенова очень не просто. Пошел я по вашей ссылке. И нашел следующее:
"Ю. И. СЕМЕНОВ ВВЕДЕНИЕ ВО ВСЕМИРНУЮ ИСТОРИЮ ВЫПУСК 3 ИСТОРИЯ ЦИВИЛИЗОВАННОГО ОБЩЕСТВА (XXX в. до н.э. - XX в. н.э.) Учебное пособие. - МФТИ. М.: 2001
...
Так как становление этого вида политаризма было неразрывно связано с утверждением в России самодержавия, то его можно назвать самодержавным политаризмом, или, короче, державополитаризмом. Утверждение такого политаризма сопровождалось уничтожением и нобиларных, и магнарных отношений. Характерной особенностью этого политаризма было широкое развитие алиментарных отношений."

5. А вот что об особенности России говорит Сурков - организатор "Наших" (любимой организации СГКМ), шеф-идеолог Путина (которого СГКМ и пророк его АММ - Александр, Miron, Miguel - требуют защищать до последней капли крови):
http://www.edinros.ru/news.html?id=111148
"Никакого секрета не открою, если скажу, еще раз повторившись, что Россия – это европейская страна. И какой бы особенной мы ее с вами не считали, и какой бы странной ее не считали те, кто смотрит на нее со стороны, все-таки, как и Президент указывал в своих выступлениях, мы в целом проходили тот же путь, что и другие европейские страны. Если заглянуть вглубь веков, да, увидим, к примеру, была реформация в западном обществе. Но у нас тоже именно в эту эпоху было знаменитое брожение в Церкви, движение нестяжателей, и все это отражено в исторических документах. И абсолютизм в России достиг своего апогея примерно в то же время, что и во Франции. Ничем мы здесь не хуже и не лучше других. Скажем так, торговлю людьми Россия отменила и запретила даже раньше, чем это сделали Соединенные Штаты Америки. Парламентаризм у нас тоже не на много младше, чем в других странах. Что касается того, что у нас в ХХ веке родилось довольно странное тоталитарное государство, то и здесь следует помнить, что мы не были одиноки, что в той же Европе существовала нацистская Германия, фашистская Италия, франкистская Испания… могу долго перечислять. Мы в этом смысле не уникальны, и мы не должны считать себя какими-то изгоями, у которых не получается то, что получается у других."

Вот так надо писать. Просто и понятно. Без всяких там мангарных политаризмов и прочих нобиларов.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (01.03.2006 08:01:47)
Дата 09.03.2006 12:53:15

Наверное, надо заканчивать

>Историки, на которых Покровский гонения устраивал, тоже ничего не стоят?
Откуда это следует? Наоборот.

>1. Вот Вы говорите: "Кого бы вы за авторитет признали? Ведь последний авторитетный автор теоретического очерка всемирной истории (т.е. специалист в области философии истории) - Г.Гегель - давно умер.". Нехорошо получается... Значит все ныне живущие историки - тоже ничего не стоят, ибо пачками в сторонники Семенова не записываются...
Лично мне надоело с вами дискутировать, извините. Поясню последний раз. Я говорил об историках, работающих в области _теоретической историологии_, а не об историках вообще. Вы, как обычно, додумали за меня и обобщили. Ну как из моих слов следует, что "все ныне живущие историки - тоже ничего не стоят"? Проблема-то в том, что сейчас практически нет историков, работающих в области теории.
Но это не значит, что историки, работающие в области эмпирической историологии - ничего не стоят.
Засим очередным доказательством вашей недобросовестности дискуссию с вами прекращаю ввиду полной бесплодности.
Полагаю, впредь вы можете рассчитывать лишь на краткие реплики с моей стороны, если уж очень достанете искажением моих высказываний.