От Potato
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.02.2006 15:04:23
Рубрики Прочее;

Зачем Вы оправдываетесь? В антиленинизме-антисталинизме нет ничего плохого!

Зачем Вы оправдываетесь? В антиленинизме-антисталинизме нет ничего предосудительного!

Никто Вас за это не съест.
Ведь не при совке живем. Благодаря Горбачеву и Ельцину у нас демократия и плюрализм мнений.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (17.02.2006 15:04:23)
Дата 20.02.2006 12:05:48

Я оправдываюсь?

>Зачем Вы оправдываетесь? В антиленинизме-антисталинизме нет ничего предосудительного!

>Никто Вас за это не съест.
>Ведь не при совке живем. Благодаря Горбачеву и Ельцину у нас демократия и плюрализм мнений.
Разве что указываю читателям - где ваши фантазии относительно меня и моей позиции, а где собственно выражение моей позиции.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (20.02.2006 12:05:48)
Дата 20.02.2006 22:26:45

Тогда зачем Вы приплели Зиновьева и Бухарина?

Тогда зачем Вы приплели Зиновьева и Бухарина?

Мы уже выяснили, что Вам не нравится деятельность политрука Покровского, который проводил в жизнь политику Ленина и Сталина по установлению идеологического контроля над исторической наукой в целом и учеными историками в частности.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (20.02.2006 22:26:45)
Дата 21.02.2006 10:00:19

А вы зачем Сталина приплели?

>Тогда зачем Вы приплели Зиновьева и Бухарина?

>Мы уже выяснили, что Вам не нравится деятельность политрука Покровского, который проводил в жизнь политику Ленина и Сталина по установлению идеологического контроля над исторической наукой в целом и учеными историками в частности.
Вот против этого я и возразил - Покровский проводил политику не Ленина и Сталина, а, скорее, Зиновьева с Каменевым, помогая им пролезть в академики.
И именно эти действия Покровского вызывают неприятие. Пусть бы себе написал еще 10 томов истории России как популяризатор ортодоксальной теории формаций - слова бы никто не сказал.
Но захотелось академиком быть вслед за старшими товарищами.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (21.02.2006 10:00:19)
Дата 22.02.2006 08:23:25

По-Вашему, политруками-генсеками были не Ленин и Сталин, а Бухарин и Зиновьев?

По-Вашему, политруками-генсеками были не Ленин и Сталин, а Бухарин и Зиновьев?

Именно Ленин и начал запихивание марксизма в историческую науку и гонения на противников марксизма (философский пароход, например). О Сталине весьма красноречиво написал некий участник форума:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1423.htm
Пятичленку придумал политрук в вопросах истмата-Сталин. Декларация существования только пяти формаций, причем с обязательным прохождением каждым обществом всех их последовательно (ну,разве что исключая Монголию, которая. как известно, из первобытнообщинного строя шагнула сразу в феодализм) неизбежно наталкивается на противоречия с фактами.
В этом случае политруки от истории (Сталин, Покровский и Ко) начинают заметать неудобные факты под ковер (отрицание существования азиатской формации Сталиным) или притягивать их за уши (как Покровский притянул за уши феодализм и московский империализм на Руси)...
От Дмитрий Кропотов
К Potato (22.02.2006 08:23:25)
Дата 22.02.2006 14:29:33

Да именно так

>По-Вашему, политруками-генсеками были не Ленин и Сталин, а Бухарин и Зиновьев?
Да, в отношении науки.

>Именно Ленин и начал запихивание марксизма в историческую науку и гонения на противников марксизма (философский пароход, например).
Философский пароход - это не детище Ленина. Ленин к этому времени отошел от дел.
К тому же деятели, уплывшие на философском пароходе, по крайней мере, в области философии ничего собой не представляли.

> О Сталине весьма красноречиво написал некий участник форума:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1423.htm
>Пятичленку придумал политрук в вопросах истмата-Сталин. Декларация существования только пяти формаций, причем с обязательным прохождением каждым обществом всех их последовательно (ну,разве что исключая Монголию, которая. как известно, из первобытнообщинного строя шагнула сразу в феодализм) неизбежно наталкивается на противоречия с фактами.

>В этом случае политруки от истории (Сталин, Покровский и Ко) начинают заметать неудобные факты под ковер (отрицание существования азиатской формации Сталиным) или притягивать их за уши (как Покровский притянул за уши феодализм и московский империализм на Руси)...

Сталин придумал пятичленку в ответ на политическую необходимость, т.е. не как ученый, а как политик-руководитель. И никогда себя ученым не позиционировал, в отличие от.
Я же специально указал - политрук от истмата. Есть наука - истмат, в ней Сталин вел себя как политрук. Есть наука история - в ней Покровский вел себя как политрук.
Что вам, в конце концов, непонятно?
От Potato
К Дмитрий Кропотов (22.02.2006 14:29:33)
Дата 23.02.2006 09:42:06

Продолжаете заниматься схоластикой - 2?

Продолжаете заниматься схоластикой?

Вы говорите: "Философский пароход - это не детище Ленина. Ленин к этому времени отошел от дел."

Замечательно.
Но оный "пароход" имел место быть в середине 1922 года. А еще в конце 1922 года Ленин руководил созданием СССР (разработкой союзного договора). И только после этого отошел от дел.

Смотрим статью Ленина "О значении воинствующего материализма" http://gumanitarist.narod.ru/filos/4_lenin_o_materializme.htm
"...естественник должен быть современным материалистом, сознательным сторонником того материализма, который представлен Марксом, то есть должен быть диалектическим материалистом. Чтобы достигнуть этой цели, сотрудники журнала “Под Знаменем Марксизма” должны организовать систематическое изучение диалектики Гегеля с материалистической точки зрения, т. е. той диалектики, которую Маркс практически применял и в своем “Капитале” и в своих исторических и политических работах ..."

...

"Рабочий класс в России сумел завоевать власть, но пользоваться ею еще не научился, ибо, в противном случае, он бы подобных преподавателей и членов ученых обществ давно бы вежливенько препроводил в страны буржуазной “демократии”."

Вот Вам и пихание марксизма, и организация гонений.

Сам процесс создания "философского парохода" описан в http://www.rusarchives.ru/publication/deportation.shtml с позиций столь уважаемого Вами Кобрина.
Интересна цитата из ленинского письма Дзержинскому: "Обязать членов Политбюро уделять 2-3 часа в неделю на просмотр ряда изданий и книг, проверяя исполнение, требуя письменных отзывов и добиваясь присылки в Москву без проволочки всех некоммунистических изданий. Добавить отзывы ряда литераторов-коммунистов (Стеклова, Ольминского, Скворцова, Бухарина и т. д.).".

О сталинском истмате. По Вашему никакой связи между истматом (ИСТОРИЧЕСКИМ материализмом) и историей нет? Занимаетесь схоластикой? За выступление в области истории, противоречащее догмам истмата, историк оказался бы, в лучшем случае, на философском пароходе. А догмы истмата определял главный политрук страны - Сталин.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (23.02.2006 09:42:06)
Дата 26.02.2006 13:44:01

Никакой схоластики -2

>Продолжаете заниматься схоластикой?
>Вы говорите: "Философский пароход - это не детище Ленина. Ленин к этому времени отошел от дел."

>Замечательно.
>Но оный "пароход" имел место быть в середине 1922 года. А еще в конце 1922 года Ленин руководил созданием СССР (разработкой союзного договора). И только после этого отошел от дел.
А не только Ленин решал такие вопросы.
Т.е. фактов, подтверждающих, что именно Ленин или Сталин инициировали создание философского парохода у вас нет - только домыслы и косвенные соображения.
Если вы найдете такие факты - милости просим. В этом случае придется признать, что Ленин и Сталин проявили себя как политруки от науки - попытавшись решить научные проблемы административными методами.


>Смотрим статью Ленина "О значении воинствующего материализма" http://gumanitarist.narod.ru/filos/4_lenin_o_materializme.htm
>"...естественник должен быть современным материалистом, сознательным сторонником того материализма, который представлен Марксом, то есть должен быть диалектическим материалистом. Чтобы достигнуть этой цели, сотрудники журнала “Под Знаменем Марксизма” должны организовать систематическое изучение диалектики Гегеля с материалистической точки зрения, т. е. той диалектики, которую Маркс практически применял и в своем “Капитале” и в своих исторических и политических работах ..."
Но не сказано, что надо всех несогласных помножить на ноль.

>"Рабочий класс в России сумел завоевать власть, но пользоваться ею еще не научился, ибо, в противном случае, он бы подобных преподавателей и членов ученых обществ давно бы вежливенько препроводил в страны буржуазной “демократии”."
Здесь несомненная политруковщина. Научные споры таким образом не решаются.
Отличие Сталина с Лениным от Зиновьева и пр. в этом случае следующее.
Ленин и Сталин, считая что обладают наиболее совершенной научной теорией в то время, тем не менее, не пытались выдавать себя за ученых. Они Принимали решения о высылке несогласных (если таковые факты обнаружатся) именно как политики и гос. деятели, т.е. не рядясь в тогу ученых.
А Покровский, Зиновьев, БУхарин и т.д. этим не удовлетворялись, они пытались еще и в ученые пролезть. И в этом состоит их политруковщина.

>О сталинском истмате. По Вашему никакой связи между истматом (ИСТОРИЧЕСКИМ материализмом) и историей нет?
Опять фантазируете. Я такого не говорил. Истмат - теория более высокого уровня, чем отдельные исторические теории.

>Занимаетесь схоластикой? За выступление в области истории, противоречащее догмам истмата, историк оказался бы, в лучшем случае, на философском пароходе. А догмы истмата определял главный политрук страны - Сталин.
Но как правитель, как государственный деятель, а не как ученый. Т.е. не рядился в одежды овечки, не лицемерил, выкручивая руки академикам, чтобы они проголосовали за его принятие в АН.


От Potato
К Дмитрий Кропотов (26.02.2006 13:44:01)
Дата 27.02.2006 10:19:22

Re: Никакой схоластики...

1. Вы говорите: "фактов, подтверждающих, что именно Ленин или Сталин инициировали создание философского парохода у вас нет - только домыслы и косвенные соображения". Идем по ссылочке, которую я Вам давал:
http://www.rusarchives.ru/publication/deportation.shtml
Читаем: "Письмо В.И. Ленина Ф.Э. Дзержинскому

19 мая 1922 г.

т. Дзержинский! К вопросу о высылке за границу писателей и профессоров, помогающих контрреволюции.

Надо это подготовить тщательнее. Без подготовки мы наглупим. Прошу обсудить такие меры подготовки.

Собрать совещание Мессинга, Манцева и еще кое-кого в Москве.

Обязать членов Политбюро уделять 2-3 часа в неделю на просмотр ряда изданий и книг, проверяя исполнение, требуя письменных отзывов и добиваясь присылки в Москву без проволочки всех некоммунистических изданий.

Добавить отзывы ряда литераторов-коммунистов (Стеклова, Ольминского, Скворцова, Бухарина и т. д.).

Собрать систематические сведения о политическом стаже, работе и литературной деятельности профессоров и писателей.

Поручить все это толковому, образованному и аккуратному человеку в ГПУ." И т.д.

Достаточно?

2. На приведенную мной цитату из Ленина о пропихивании марксизма, Вы ответили: "Но не сказано, что надо всех несогласных помножить на ноль.". Но во-первых, это была цитата о пропихивании марксизма, а не об организации гонений. Во-вторых, Ленин начал борьбу с несогласными. Так сказать, организовал высылку первой партии. А вот его преемник Сталин и перемножил несогласных на ноль. Бухарин и Зиновьев, которых Вы так любите упоминать, могли бы Вам это подтвердить.

3. Вы пишете: "Ленин и Сталин, считая что обладают наиболее совершенной научной теорией в то время, тем не менее, не пытались выдавать себя за ученых. Они Принимали решения о высылке несогласных (если таковые факты обнаружатся) именно как политики и гос. деятели". Замечательно. Это именно то что я утверждал (факт приведен выше). Я нигде никого не обвинял в том что они "рядились в тогу ученых". Как это связано с политруками, Вы тоже не объяснили.

4. На мои слова: "А догмы истмата определял главный политрук страны - Сталин.", Вы ответили: "Но как правитель, как государственный деятель, а не как ученый. Т.е. не рядился в одежды овечки, не лицемерил, выкручивая руки академикам, чтобы они проголосовали за его принятие в АН.". Я нигде не утверждал, что Сталин "выкручивал руки академикам, чтобы они проголосовали за его принятие в АН". Он руками Покровского выкручивал руки академикам, чтобы они следовали догмам истмата.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (27.02.2006 10:19:22)
Дата 27.02.2006 14:48:45

Достаточно

>т. Дзержинский! К вопросу о высылке за границу писателей и профессоров, помогающих контрреволюции.
>Достаточно?
Достаточно. Надеюсь, данные - не фальшивка. См. предыдущее письмо - что следует из факта обнаружения такой связи. А следует то, что в данном вопросе политик Ленин использовал вненаучные приемы для прекращения научных дискуссий. Но здесь он себя и позиционировал не как ученый, а как политик, действующий исходя из целесообразности.
Но согласитесь, ситуация выглядела бы иначе, если бы Ленин, будучи выбран президентом АН, выступил с ходатайством о такой высылке своих научных оппонентов. А именно так, по сути, поступал Покровский.

>2. На приведенную мной цитату из Ленина о пропихивании марксизма, Вы ответили: "Но не сказано, что надо всех несогласных помножить на ноль.". Но во-первых, это была цитата о пропихивании марксизма, а не об организации гонений. Во-вторых, Ленин начал борьбу с несогласными. Так сказать, организовал высылку первой партии. А вот его преемник Сталин и перемножил несогласных на ноль. Бухарин и Зиновьев, которых Вы так любите упоминать, могли бы Вам это подтвердить.

Ну, Сталин как раз пытался мешать множить на ноль несогласных. И, опять же, оба действовали не как ученые (в отличие от Покровского), а как политики-практики, руководствовавшиеся понимаемой ими целесообразностью.
Согласитесь, позиция совершенно несопоставимая. Пусть бы Покровский баллотировался в председатели президиума верх. совета, и, будучи облечен доверием народа, разогнал бы Академию наук - не как ученый, а как чиновник. Это еще как-то можно было понять.
Но он желает стать ученым, и для выполнения этого желания участвует в пропихивания в академию себя любимого и старших товарищей.

>Я нигде никого не обвинял в том что они "рядились в тогу ученых". Как это связано с политруками, Вы тоже не объяснили.
Я в ряжении в тогу ученых тоже Ленина со Сталиным не обвинял.

>Он руками Покровского выкручивал руки академикам, чтобы они следовали догмам истмата.
Очередные домыслы.