Вопрос возник еще во время дискуссии об Альтшуллере (низкопробность его полу-художественного рассказа сильно бросается в глаза). Здесь я позволю себе несколько развернуть тему.
1) Почему в таком непростом вопросе принято без раздумий вставать на сторону обвинения и верить каждому, апостериори заявившему о пытках, на слово? Я не вижу к тому достаточных оснований. Мы все прекрасно знаем, что с некоторых пор любое даже самое ничтожное антиобщественное действие в прошлом превращает любого участника оного в великого борца с режимом (например, Кара-Мурза (который телеведущий) хвастался в одной из газет пьяным студенческим дебошем за который пострадал от милиции и ректората). Как говорил в одном из интервью Ролан Быков (когда его спросили "Говорят, Вам не дали сыграть Гамлета?"): "Сейчас все расчесывают комаринные укусы, выдавая их за боевые раны". Чего же говорить о пытках? "Да, я был политзеком; да, меня, несомненно, пытали". Вчерашним "пострадавшим в борьбе" после переворота активно перепадали бонусы (в том числе и статусные). Кроме того, если не ошибаюсь, незаконно репрессированным ныне положены пенсии, так что выгодно быть пострадавшим задним числом. А так как реабилитация часто носила не правовой, а эмоциональный характер, то можно говорить о материальной заинтересованности. Вчерашних заключенных подталкивают к соответствующим заявлениям материально и морально. Кроме того у вчерашних заключенных всегда есть мотив личной, хоть маленькой и условной, но мести канувшему режиму. Казалось бы, в таких условиях должно относиться к теме с особым подозрением. Ан нет. Откуда такая предвзятость?
2) Почему об этом говорится голословно? Какой фактический материал подтверждает то, что это реально имело место (кроме произвольных, и скорее всего в основной массе коньюнктурных, заявлений). Проводилось ли по фактам следствие? Какие дало результаты?
Сообщалось, например, что реабилитация жертв репрессий проводилась списками, и, что в ряды реабилитированных попали и жертвы и их палачи (кажется речь шла о Ягоде). Если следствие по фактам пыток проводилось таким же политическим образом, можно ли считать его результаты адекватными?
3) Каково число подтвержденных случаев пыток? Какой процент от общей массы дел оно составляет? Если эти случаи носили единичный характер, но были раздуты художественной литературой до масштаба правила (раздувание можно видеть в любом современном телефильме о тех временах (маньяцкие "сцуки особисты", как выражается Поут, там обязательный атрибут)), то ставить эти случаи в вину органам, неправомочно. В этом случае обвинение можно адресовать только конкретным личностям преступившим закон.
Интересен так же временной ряд динамики случаев пыток (если таковые имели место).
3) И наконец, были ли пытки закреплены законодательно? В каких документах? Если нет, и если, к тому же, доказанные случаи пыток оказываются относительно редки, то ни о какой "организационной и гос. структурной точке зрения" не может идти и речи.
К примеру, Дзержинский, сообщая подчиненным приказом о чрезвычайных полномочиях, грозил за злоупотребление расстрелом. Интересна статистика осужденных за преступления против правосудия среди сотрудников НКВД, и как этот временной ряд коррелирует с динамикой случаев пыток. Есть такая статистика? Если окажется, что пытки имели место, но Советское Государство вело с этим явлением последовательную борьбу, тогда окажется несостоятельным не только обвинение НКВД в грязной работе для/за кого бы то ни было, но и перекладывание ответственности за данные преступления с конкретных сотрудников преступивших закон на режим (а преступлений в послереволюционные годы было пруд пруди во всех областях деятельности, почему же не перекладывают на СовВласть ответственность, скажем, за железнодорожные грабежи).
Если же соответствующие чистки НКВД из рассмотрения вообще выкинуть, то получается замечательный пасквиль на Советы. Но это не более чем пасквиль.
В условиях, когда каждый из нас не раз становился свидетелем прекрасно организованной гнуснейшей клеветы по всевозможнейшим поводам, я нахожу чрезвычайно сомнительным принимать абстрактную формулу "плановых пыток в НКВД" на веру. [Эта формула не произносилась, но я несколько перефразирую "работу для/за"].
***
Пытки - сами по себе - есть признак того, что с системой правосудия что-то неладно (иначе говоря имеет место быть болезнь системы правосудия). Временные ряды динамики позволили бы посмотреть, как ситуация развивалась во времени (можно например в качестве нулевой гипотезы предположить, что со времен зарождения органов ВД СССР кол-во преступлений против провосудия совершенных сотрудниками органов затухало со временем, а, скажем, с начала 90-х это кол-во нарастает).
Как эта проблема выглядит с современной юридической точки зрения?
Какова значимость заявления подозреваемого/обвиняемого/преступника о том, что его пытают(тали), если заявление сделано: а) во время предварительного следствия; б) на суде; в) в период отбывания наказания; г) через 15/25/50 лет после окончания процесса? И какие последствия будет иметь такое заявление? Что следует предпринять пострадавшему если пытки имели место?
>Вопрос возник еще во время дискуссии об Альтшуллере (низкопробность его полу-художественного рассказа сильно бросается в глаза). Здесь я позволю себе несколько развернуть тему.
>1) Почему в таком непростом вопросе принято без раздумий вставать на сторону обвинения и верить каждому, апостериори заявившему о пытках, на слово? Я не вижу к тому достаточных оснований. Мы все прекрасно знаем, что с некоторых пор любое даже самое ничтожное антиобщественное действие в прошлом превращает любого участника оного в великого борца с режимом (например, Кара-Мурза (который телеведущий) хвастался в одной из газет пьяным студенческим дебошем за который пострадал от милиции и ректората). Как говорил в одном из интервью Ролан Быков (когда его спросили "Говорят, Вам не дали сыграть Гамлета?"): "Сейчас все расчесывают комаринные укусы, выдавая их за боевые раны". Чего же говорить о пытках? "Да, я был политзеком; да, меня, несомненно, пытали". Вчерашним "пострадавшим в борьбе" после переворота активно перепадали бонусы (в том числе и статусные). Кроме того, если не ошибаюсь, незаконно репрессированным ныне положены пенсии, так что выгодно быть пострадавшим задним числом. А так как реабилитация часто носила не правовой, а эмоциональный характер, то можно говорить о материальной заинтересованности. Вчерашних заключенных подталкивают к соответствующим заявлениям материально и морально. Кроме того у вчерашних заключенных всегда есть мотив личной, хоть маленькой и условной, но мести канувшему режиму. Казалось бы, в таких условиях должно относиться к теме с особым подозрением. Ан нет. Откуда такая предвзятость?
Здесь безусловно есть предвзятость со стороны заинтересованных лиц. Потому каждое высказывание о пытках нужно проверять, и очень внимательно. К сожалению проблема даже не столько в пытках, а в их грамотной организации, которая позволила добиться чудовищных, по существу, результатов. Конечно каждый случай необходимо рассматривать отдельно. Но факт в том, что пытки были. Кто с ними боролся, а кто их продвигал - это очень тонкий вопрос.
>2) Почему об этом говорится голословно? Какой фактический материал подтверждает то, что это реально имело место (кроме произвольных, и скорее всего в основной массе коньюнктурных, заявлений). Проводилось ли по фактам следствие? Какие дало результаты?
По каждому случаю нужно свое исследование. Характерный набор пыток: лишение сна плюс стоячий карцер плюс изматывающий допрос приводит к весьма характерным сдвигам в психике человека, которые тогда были в новинку, а сейчас можно заметить. Сюда следует отнести фактическую трусость и бесправие судов, что позволило развернуться "веслым башням".
>Сообщалось, например, что реабилитация жертв репрессий проводилась списками, и, что в ряды реабилитированных попали и жертвы и их палачи (кажется речь шла о Ягоде). Если следствие по фактам пыток проводилось таким же политическим образом, можно ли считать его результаты адекватными?
Безусловно нельзя считать. Я вижу в этом попытку скрыть от народа правду о пытках. Проще всех реабилитировать, чем разбираться в жутковатых делах. А потом возникли бы вопросы неприятные у людей.
>3) Каково число подтвержденных случаев пыток? Какой процент от общей массы дел оно составляет? Если эти случаи носили единичный характер, но были раздуты художественной литературой до масштаба правила (раздувание можно видеть в любом современном телефильме о тех временах (маньяцкие "сцуки особисты", как выражается Поут, там обязательный атрибут)), то ставить эти случаи в вину органам, неправомочно. В этом случае обвинение можно адресовать только конкретным личностям преступившим закон.
>Интересен так же временной ряд динамики случаев пыток (если таковые имели место).
Я не могу сказать число.
>3) И наконец, были ли пытки закреплены законодательно? В каких документах? Если нет, и если, к тому же, доказанные случаи пыток оказываются относительно редки, то ни о какой "организационной и гос. структурной точке зрения" не может идти и речи.
Нет, конечно. Это называлось "лёгкими нарушениями". С другой стороны в "лагерях военнопленных" пытки подобного рода применялись вполне осознанно.
>К примеру, Дзержинский, сообщая подчиненным приказом о чрезвычайных полномочиях, грозил за злоупотребление расстрелом. Интересна статистика осужденных за преступления против правосудия среди сотрудников НКВД, и как этот временной ряд коррелирует с динамикой случаев пыток. Есть такая статистика? Если окажется, что пытки имели место, но Советское Государство вело с этим явлением последовательную борьбу, тогда окажется несостоятельным не только обвинение НКВД в грязной работе для/за кого бы то ни было, но и перекладывание ответственности за данные преступления с конкретных сотрудников преступивших закон на режим (а преступлений в послереволюционные годы было пруд пруди во всех областях деятельности, почему же не перекладывают на СовВласть ответственность, скажем, за железнодорожные грабежи).
>Если же соответствующие чистки НКВД из рассмотрения вообще выкинуть, то получается замечательный пасквиль на Советы. Но это не более чем пасквиль.
Чистки выбрасывать нельзя. Даже заключенные верили, что пытки есть преувеличение полномочий некоторыми энкаведистами, которых еще не вычистили.
>В условиях, когда каждый из нас не раз становился свидетелем прекрасно организованной гнуснейшей клеветы по всевозможнейшим поводам, я нахожу чрезвычайно сомнительным принимать абстрактную формулу "плановых пыток в НКВД" на веру. [Эта формула не произносилась, но я несколько перефразирую "работу для/за"].
Правильно. Нужна конкретная формула.
>***
>Пытки - сами по себе - есть признак того, что с системой правосудия что-то неладно (иначе говоря имеет место быть болезнь системы правосудия). Временные ряды динамики позволили бы посмотреть, как ситуация развивалась во времени (можно например в качестве нулевой гипотезы предположить, что со времен зарождения органов ВД СССР кол-во преступлений против провосудия совершенных сотрудниками органов затухало со временем, а, скажем, с начала 90-х это кол-во нарастает).
>Как эта проблема выглядит с современной юридической точки зрения?
>Какова значимость заявления подозреваемого/обвиняемого/преступника о том, что его пытают(тали), если заявление сделано: а) во время предварительного следствия; б) на суде; в) в период отбывания наказания; г) через 15/25/50 лет после окончания процесса? И какие последствия будет иметь такое заявление? Что следует предпринять пострадавшему если пытки имели место?
Да, вот это обычный, стандартный ответ на "тысячу" приведенных мной вопросов... ("А все-таки, она плоская!")
>По каждому случаю нужно свое исследование.
Именно так. А если не было следствия, то как же можно выносить обвинение? И как можно выносить коллективное обвинение?
>Характерный набор пыток: лишение сна плюс стоячий карцер плюс изматывающий допрос приводит к весьма характерным сдвигам в психике человека, которые тогда были в новинку, а сейчас можно заметить.
Ну, мне вот это тоже кажется сомнительным. Что значит изматывающий допрос? Допрос всегда изматывающий (стресс страшный, Лом тут уже писал о чем-то подобном). Что значит стоячий карцер? Это где днем сидеть нельзя? Так карцер - это специальное помещение для нарушителей установленного порядка, т.е. вид наказания, т.е. пребывание там должно напрягать по определению. Вот, в армии попав под арест с утра до вечера будешь либо строевой заниматься, либо дворик комендатуры подметать, либо еще чего придумают, так, что к ночи будешь разваливаться от усталости (иначе получатся просто каникулы). Что такое лишение сна? Человек сутки не спит, двое не спит, а потом прямо на допросе валится с табуретки и начинает храпеть (или просто сидит в трансе и на вопросы едва реагирует). Так что, его после этого начинать бить, чтобы взбодрился? Или что? Почему тогда сразу пальцы дверью не прищемили, а ждали несколько дней пока резервы организма иссякнут, персонал напрягали, чтобы в итоге вернуться все к той же двери?
И это при том, что существуют методы сломить волю неподготовленного человека за считанные секунды, не прибегая к недельным тягомотинам и настоящим пыткам (кстати, еще один вопрос: Определение пыток. А то, если записать сюда все, что напрягает, то и лишение курева станет пытками). Причем эти методы известны как оперативникам (название запамятовал, - как в толпе затеряться, как пройти незамеченным, и, наоборот, как намеренно вывести человека из себя или устроить конфликт на ровном месте), так и преступникам (они прекрасно знают как шокировать жертву и тем самым сломить ее волю. Описывался случай, когда банда ходила вышибала деньги, грабила: они затачивали пивную крышку от бутылки, приходили к жертве, нейтрально садились на кухне "пива попить", и потом, вдруг, махнув "случайно" снятой с бутылки крышкой отрезали ухо и шокированная этой неожиданной дикостью жертва, как правило, после этого выкладывал все, что от нее хотели. Это пример с увечьем, но есть, ведь, и не разрушающие способы).
А если человек не поддался на психологические уловки, - крепкий орешек, - то карцер и лишение сна тут, имхо, не поможет.
На счет "новинки" тогда, я тоже сомневаюсь сильно. Практика пыток уходит корнями в дальнее далеко и, я думаю, в революционные и предреволюционные периоды на конкретные примеры насмотрелись порядочно.
>Сюда следует отнести фактическую трусость и бесправие судов, что позволило развернуться "веслым башням".
Что такое "веселая башня"?
>С другой стороны в "лагерях военнопленных" пытки подобного рода применялись вполне осознанно.
Я про пытки военнопленных с нашей стороны, вообще, от Вас первый раз слышу (и слышу, опять же, в предельно абстрактной форме). В воспоминаниях (конкретных), которые я встречал (например, тот же Лоренц; или Латышев - японовед - рассказывает о своих наблюдениях за японскими военнопленными), специально подчеркивалось совсем обратное (весьма сносное обращение с военнопленными по сравнению с лагерями союзников). И, заметьте, ни Лоренцу, ни Латышеву, ни другим не было резонов говорить такую "неправду", а вот сказать по-другому...
***
Уверять, что в какой-то период истории пыток не было - это такое же бездоказательное и абстрактное заявление, как и "плановые пытки". Было достаточно людей, которые имели достаточные мотивы рассматривать пытки, хотя бы, в качестве мести (люди в гражданскую на многое насмотрелись) или, скажем, другие понимали это, как "нормальную" работу (как они перенимали практику охранки, ибо больше не у кого было "учиться"). Но речь здесь идет не о пытках самих по себе как таковых, а о голословном обобщении.
почитать ту самую книжку, на которую я сослался на форуме СГКМ в ответе мирону. По крайней мере там очень хорошее описание.
>>Но факт в том, что пытки были.
>
>Да, вот это обычный, стандартный ответ на "тысячу" приведенных мной вопросов... ("А все-таки, она плоская!")
Ладно, проехали...
>>По каждому случаю нужно свое исследование.
>
>Именно так. А если не было следствия, то как же можно выносить обвинение? И как можно выносить коллективное обвинение?
Вот для случая Альтшуллера вполне очевидно. Для случая "открытых процессов" тоже. Речь кстати я веду не о пытках как таковых, а о специальной технологии пыток больше психологической, чем физической (вы понимаете, что пытки банальной болью дело достаточно глупое, к тому же это легко проверяется) Эффективнее оказываются выматывающие пытки - неудобная поза, лишение сна, и психологические пытки - специальные звуки, яркое освещение и т.п.
>>Характерный набор пыток: лишение сна плюс стоячий карцер плюс изматывающий допрос приводит к весьма характерным сдвигам в психике человека, которые тогда были в новинку, а сейчас можно заметить.
>
>Ну, мне вот это тоже кажется сомнительным. Что значит изматывающий допрос? Допрос всегда изматывающий (стресс страшный, Лом тут уже писал о чем-то подобном). Что значит стоячий карцер? Это где днем сидеть нельзя? Так карцер - это специальное помещение для нарушителей установленного порядка, т.е. вид наказания, т.е. пребывание там должно напрягать по определению. Вот, в армии попав под арест с утра до вечера будешь либо строевой заниматься, либо дворик комендатуры подметать, либо еще чего придумают, так, что к ночи будешь разваливаться от усталости (иначе получатся просто каникулы). Что такое лишение сна? Человек сутки не спит, двое не спит, а потом прямо на допросе валится с табуретки и начинает храпеть (или просто сидит в трансе и на вопросы едва реагирует). Так что, его после этого начинать бить, чтобы взбодрился? Или что? Почему тогда сразу пальцы дверью не прищемили, а ждали несколько дней пока резервы организма иссякнут, персонал напрягали, чтобы в итоге вернуться все к той же двери?
Мне кстати тоже не очень понятно, как процесс развивается. Хотите, на вас проверим? :))) В общем здесь правильно второе: "просто сидит в трансе и на вопросы едва реагирует".
>И это при том, что существуют методы сломить волю неподготовленного человека за считанные секунды, не прибегая к недельным тягомотинам и настоящим пыткам
А расскажите, что это за методы?
>(кстати, еще один вопрос: Определение пыток. А то, если записать сюда все, что напрягает, то и лишение курева станет пытками). Причем эти методы известны как оперативникам (название запамятовал, - как в толпе затеряться, как пройти незамеченным, и, наоборот, как намеренно вывести человека из себя или устроить конфликт на ровном месте), так и преступникам (они прекрасно знают как шокировать жертву и тем самым сломить ее волю. Описывался случай, когда банда ходила вышибала деньги, грабила: они затачивали пивную крышку от бутылки, приходили к жертве, нейтрально садились на кухне "пива попить", и потом, вдруг, махнув "случайно" снятой с бутылки крышкой...
Это как это? По моему бритвой то не с первого раза отрежешь...
> отрезали ухо и шокированная этой неожиданной дикостью жертва, как правило, после этого выкладывал все, что от нее хотели. Это пример с увечьем, но есть, ведь, и не разрушающие способы).
Расскажите. Всё правда зависит от цели, с которой пытки осуществляют.
>А если человек не поддался на психологические уловки, - крепкий орешек, - то карцер и лишение сна тут, имхо, не поможет.
Почему ж не поможет? Поможет...
>На счет "новинки" тогда, я тоже сомневаюсь сильно. Практика пыток уходит корнями в дальнее далеко и, я думаю, в революционные и предреволюционные периоды на конкретные примеры насмотрелись порядочно.
Но со случаями 30-х годов многие долго не могли понять. Хотя "министерство любви" у Оруэлла вещь относительно новая.
>>Сюда следует отнести фактическую трусость и бесправие судов, что позволило развернуться "веслым башням".
>
>Что такое "веселая башня"?
Таким вот пыточно-манипулятивным структурам.
>>С другой стороны в "лагерях военнопленных" пытки подобного рода применялись вполне осознанно.
>
>Я про пытки военнопленных с нашей стороны, вообще, от Вас первый раз слышу (и слышу, опять же, в предельно абстрактной форме). В воспоминаниях (конкретных), которые я встречал (например, тот же Лоренц; или Латышев - японовед - рассказывает о своих наблюдениях за японскими военнопленными), специально подчеркивалось совсем обратное (весьма сносное обращение с военнопленными по сравнению с лагерями союзников). И, заметьте, ни Лоренцу, ни Латышеву, ни другим не было резонов говорить такую "неправду", а вот сказать по-другому...
>***
Ну ладно, об этом позже.
>Уверять, что в какой-то период истории пыток не было - это такое же бездоказательное и абстрактное заявление, как и "плановые пытки". Было достаточно людей, которые имели достаточные мотивы рассматривать пытки, хотя бы, в качестве мести (люди в гражданскую на многое насмотрелись) или, скажем, другие понимали это, как "нормальную" работу (как они перенимали практику охранки, ибо больше не у кого было "учиться"). Но речь здесь идет не о пытках самих по себе как таковых, а о голословном обобщении.
Речь идет о пытках, которые применялись для искреннего самооговора обвиняемых на суде.