От Vader
К Никола
Дата 20.01.2006 00:46:05
Рубрики Прочее;

Спасибо за предложение

>Если жаба душит - могу одолжить твердую копию на время, при условии обязательного возврата. А также другие книги БК (Переферийная империя, Реставрация в России, Управляемая демократия). Почитать и интересно и полезно. Рекомендую.

Спасибо, Никола! Я пока, все же, подожду результатов от Алекса. (Ходить за книгами меня сейчас тоже жаба душит... ;) ). Книги постараюсь прочитать.

>Практически в любой книге (статье) БК чувствуется живая критическая МЫСЛЬ, анализ реально идущих соц.-экономических процессов, а не выжимание из "глубин собственного духа" какого-то якбы интеллектуального эрзацпродукта.

К сожалению, не могу с этим согласиться. Книг я не читал, но читал некоторые статьи и далеко не от каждой из этих статей я в восторге. Даже если в целом мысли верны (рекомендую любителям Кагарлицкого статью о КПРФ), не редкость голословные (и весьма сомнительные) утверждения, назойливый жупел Сталина (синдром Альмара), несостоятельные прогнозы - разве это не доктринерство в чистом виде?

Вот это, например, как понимать:
"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?

Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.

>А вот про рецензию Якушева Пуденко верно сказал - это пример и показатель уровня современной идейной работы и борьбы

Ну а в чем же, наконец, конкретно претензия к якушевской аргументации? (оставляя в стороне самого Якушева и его мотивы).
От Никола
К Vader (20.01.2006 00:46:05)
Дата 20.01.2006 19:02:04

Объясняю

>>Если жаба душит - могу одолжить твердую копию на время, при условии обязательного возврата. А также другие книги БК (Переферийная империя, Реставрация в России, Управляемая демократия). Почитать и интересно и полезно. Рекомендую.
>
>Спасибо, Никола! Я пока, все же, подожду результатов от Алекса. (Ходить за книгами меня сейчас тоже жаба душит... ;) ). Книги постараюсь прочитать.

Забыл добавить: еще «Восстание среднего класса». Спроси в Фаланстере, там дешевле.

>>Практически в любой книге (статье) БК чувствуется живая критическая МЫСЛЬ, анализ реально идущих соц.-экономических процессов, а не выжимание из "глубин собственного духа" какого-то якбы интеллектуального эрзацпродукта.
>
>К сожалению, не могу с этим согласиться. Книг я не читал, но читал некоторые статьи и далеко не от каждой из этих статей я в восторге. Даже если в целом мысли верны (рекомендую любителям Кагарлицкого статью о КПРФ), не редкость голословные (и весьма сомнительные) утверждения, назойливый жупел Сталина (синдром Альмара), несостоятельные прогнозы - разве это не доктринерство в чистом виде?

У кого не было несостоятельных прогнозов?
А жупел Сталина… Это смотря для чего его использовать. Можно для охаивания всей советской истории, коммунизма, марксизма, социализма. А можно для показа несовместимости подлинно демократического и социалистического общества со сталинской моделью. В последнем ИМХО много полезности.


>Вот это, например, как понимать:
>"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?

>Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.

Не для военных, а за военных.
И не "точно такую же работу", а "также" с организационной (государственной струткрной) точки зрения - делает политполиция, а не армия.
Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например. Пытки политзаключенных.


>>А вот про рецензию Якушева Пуденко верно сказал - это пример и показатель уровня современной идейной работы и борьбы
>
>Ну а в чем же, наконец, конкретно претензия к якушевской аргументации? (оставляя в стороне самого Якушева и его мотивы).

Объясняю:
Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.

Вот пример. Приводится цитата:
«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы – это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства».

По этому поводу БК добавляет, что в данном определении даны всего 2 критерия разделения общества на классы, а не 5, как преподавали в советском обществоведении. Просто Ленин рассматривает их, так сказать, под различными углами зрения.

Якушев предпочитает эту мысль не комментировать, не оценивать, а бросается на защиту Ленина (беспроигрышный вариант): «Ах он такой-сякой Ленина обидел-унизил».
При этом критика ведется в худших традициях начетничества (бездумного цитатничества).

Кроме того, Якушев «не замечает» авторское предисловие, в котором БК указывает, что книга не философская (т.е. не учебник марксизма), а как социолог и политолог, автор будет уделять основное внимание именно социологическим аспектам марксизма. При цель написания книги не создать «фундаментальный труд», отвечающий на все вопросы теории, а удовлетворить нарастающий спрос-интерес к марксизму. Потому она не изобилует цитатами основоположников и достаточно упрощена. Своего рода – пособие для первого приближения к изучению марксизма.

Примеры можно продолжить. Из книги выхолащивается всякая суть. Такого рода критика (рецензия) показывает неспособность критикана даже на малой части текста выделить главные мысли, понять и оценить их.
Пользуясь стилем самого Якушева могу заключить, что такого соединения высокомерия, незаслуженного апломба, тупого начетничества, откровенного хамства и неприкрытой глупости в марксистских рецензиях никогда ранее встречать не приходилось.
К сожалению, могу добавить, что такого рода рецензии на лефт.ру давно уже встречаются все чаще и чаще. При этом никогда не предлагается полезная замена рецензируемых текстов (идей).
От Vader
К Никола (20.01.2006 19:02:04)
Дата 21.01.2006 17:12:23

О взвешивании значимости вопросов

>Забыл добавить: еще «Восстание среднего класса». Спроси в Фаланстере, там дешевле.

А разве Фаланстер не сгорел?

>У кого не было несостоятельных прогнозов?
>А жупел Сталина… Это смотря для чего его использовать. Можно для охаивания всей советской истории, коммунизма, марксизма, социализма. А можно для показа несовместимости подлинно демократического и социалистического общества со сталинской моделью. В последнем ИМХО много полезности.

Ну, возможно Ты и прав. [rem: Сталин (у Кагарлицкого), скорее, ругательство; а "сталинская модель" - у Тебя - нечто неопределенное.]

>Объясняю:
>Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.
>...
>К сожалению, могу добавить, что такого рода рецензии на лефт.ру давно уже встречаются все чаще и чаще. При этом никогда не предлагается полезная замена рецензируемых текстов (идей).

Вот это звучит куда более убедительно. Снимаю шляпу.

[rem:
>Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.
>...
>По этому поводу БК добавляет, что в данном определении даны всего 2 критерия разделения общества на классы, а не 5, как преподавали в советском обществоведении. Просто Ленин рассматривает их, так сказать, под различными углами зрения.

Ну, это дъявольски важный вопрос. ;)
Не понятно, все же, зачем же было с Лениным так небрежно обходиться?
]

Однако, хочу заметить, что можно взять идеально-правильную мысль и обвешать ее такими третьестепенными мыслишками, что окажется так, что а) весь мессидж сообщения в целом сместился в эти самые мыслишки (может быть, что и все сообщение/статья затевалась всего из-за одной такой мыслишки), б) сама идеально-правильная мысль изменилась во взаимодействии-реакции с третьестепенным мыслишками и потускнела. И используя Твою, Никола, защиту, эту броню из третьестепенных мыслишек никогда не пробьешь: только я открою рот на мыслишки, Ты тут же скажешь, что Мысль-то я и не заметил.

Этот микс из правды и неправды/полуправды старый трюк (какая-то цитата из Геббельса крутилась об этом - где видел не помню), и вполне на вооружении у современных борзописцев ("теор.изложение" есть в Г.Г. Почепцов. Информационно-политические технологии).

А вот свежий скромный пример. НТВ показало в Новостях репортаж (пересказ вольный). Заголовок-анонс: "в Риме прошли акции протеста женщин и секс-меньшинст в защиту прав абортов и однополых браков". Сам репортаж: женщины с метлами (намек на ведьм) протестуют против вмешательства Ватикана в личную жизнь. Кто-то в полторысекунды за кадром му-му про аборт, а дальше участницы рассуждают (уже в следующем эпизоде) о том, что они сами, без попов, решат, как им строить свою личную жизнь. Люди с плакатами на итальянском. И в завершение, снова за кадром: "Одновременно с этим протестом в Риме прошел пикет секс меньшинств с требованием разрешить однополые браки". Ни кадра этого пикета. Конец репортажа.

Как видим, парой коротких и незаметных (на фоне всего ролика) 3-естепенных фраз мессидж исходного сообщения искажен в нужном направлении. Может быть обыватель бы и посочувствовал итальянским женщинам, но теперь он воспримет все это как "сборище извращенцев" и посочувствует клерикалам. Может быть этих секс-меньшинств там и не было, может и были специально организованные для страховки пиар акции. Вот начну я протестовать против этого факта, а мне скажут: "Мил человек, хватит цепляться за третьестепенные фразы, есть по сути репортажа претензии? - были женщины? были протесты? Против папы? Врали мы тебе? - Нет: свободен!"
От Никола
К Vader (21.01.2006 17:12:23)
Дата 23.01.2006 14:48:58

Re: О взвешивании...

>>Забыл добавить: еще «Восстание среднего класса». Спроси в Фаланстере, там дешевле.
>
>А разве Фаланстер не сгорел?

Иснова открылся http://falanster.ru/
Новый адрес:
Малый Гнездниковский переулок, 12/27.


>>У кого не было несостоятельных прогнозов?
>>А жупел Сталина… Это смотря для чего его использовать. Можно для охаивания всей советской истории, коммунизма, марксизма, социализма. А можно для показа несовместимости подлинно демократического и социалистического общества со сталинской моделью. В последнем ИМХО много полезности.
>
>Ну, возможно Ты и прав. [rem: Сталин (у Кагарлицкого), скорее, ругательство; а "сталинская модель" - у Тебя - нечто неопределенное.]

Сталин у меня - тоже ругательство. Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.
А если оценивать ВОСР как исторический социальный эксперимент - то это эксперимент необходимый, правильный, полезный и нужный.


>[rem:
>>Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.
>>...
>>По этому поводу БК добавляет, что в данном определении даны всего 2 критерия разделения общества на классы, а не 5, как преподавали в советском обществоведении. Просто Ленин рассматривает их, так сказать, под различными углами зрения.
>
>Ну, это дъявольски важный вопрос. ;)
>Не понятно, все же, зачем же было с Лениным так небрежно обходиться?
>]

>Однако, хочу заметить, что можно взять идеально-правильную мысль и обвешать ее такими третьестепенными мыслишками, что окажется так, что а) весь мессидж сообщения в целом сместился в эти самые мыслишки (может быть, что и все сообщение/статья затевалась всего из-за одной такой мыслишки), б) сама идеально-правильная мысль изменилась во взаимодействии-реакции с третьестепенным мыслишками и потускнела. И используя Твою, Никола, защиту, эту броню из третьестепенных мыслишек никогда не пробьешь: только я открою рот на мыслишки, Ты тут же скажешь, что Мысль-то я и не заметил.

>Этот микс из правды и неправды/полуправды старый трюк (какая-то цитата из Геббельса крутилась об этом - где видел не помню), и вполне на вооружении у современных борзописцев ("теор.изложение" есть в Г.Г. Почепцов. Информационно-политические технологии).

>А вот свежий скромный пример. НТВ показало в Новостях репортаж (пересказ вольный). Заголовок-анонс: "в Риме прошли акции протеста женщин и секс-меньшинст в защиту прав абортов и однополых браков". Сам репортаж: женщины с метлами (намек на ведьм) протестуют против вмешательства Ватикана в личную жизнь. Кто-то в полторысекунды за кадром му-му про аборт, а дальше участницы рассуждают (уже в следующем эпизоде) о том, что они сами, без попов, решат, как им строить свою личную жизнь. Люди с плакатами на итальянском. И в завершение, снова за кадром: "Одновременно с этим протестом в Риме прошел пикет секс меньшинств с требованием разрешить однополые браки". Ни кадра этого пикета. Конец репортажа.

>Как видим, парой коротких и незаметных (на фоне всего ролика) 3-естепенных фраз мессидж исходного сообщения искажен в нужном направлении. Может быть обыватель бы и посочувствовал итальянским женщинам, но теперь он воспримет все это как "сборище извращенцев" и посочувствует клерикалам. Может быть этих секс-меньшинств там и не было, может и были специально организованные для страховки пиар акции. Вот начну я протестовать против этого факта, а мне скажут: "Мил человек, хватит цепляться за третьестепенные фразы, есть по сути репортажа претензии? - были женщины? были протесты? Против папы? Врали мы тебе? - Нет: свободен!"

Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".
От Vader
К Никола (23.01.2006 14:48:58)
Дата 23.01.2006 22:51:46

Re: О взвешивании...

>Сталин у меня - тоже ругательство.

Ну это я уже успел заметить. ;)

>Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.

Как же это закономерность может быть надругательством?

>Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
>А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".

Несомненно. Этим я и собираюсь заняться, как только будет возможность.
Однако сказанное мной делает практикуемый Якушевым (и критикуемый Тобой) метод критики не столь однозначно гнусным.
От Никола
К Vader (23.01.2006 22:51:46)
Дата 24.01.2006 21:34:51

Re: О взвешивании...


>>Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.
>
>Как же это закономерность может быть надругательством?

Как жесткая и жестокая реальность над оптимистическим, наивным, духовно возвышенным идеалополаганием (целеполаганием).
Как закономерность поражения восстания Спартака над целями восставших.
Как закономерность термидора и бонапартизм над идеалами ВФР (равенство, свобода, братство).

>>Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
>>А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".
>
>Несомненно. Этим я и собираюсь заняться, как только будет возможность.
>Однако сказанное мной делает практикуемый Якушевым (и критикуемый Тобой) метод критики не столь однозначно гнусным.

Все равно, этот метод гнусный, и не толко потому, что бездарность критикует талантливого человека. А потому, что прием такой критики один: на малозначащих мелочах шельмуется человек, делающий реально много для становления левого политического движения в стране. И как следствие (результат) - подавление интереса к книге в первую очередь у тех, кому ее прочитать как раз было бы очень полезно. Кроме того, такая критика и критикан ничего не дают в замен, да и дать, полагаю, не способны. Критика непродуктивна.
Потому ТАКАЯ критика ОБЪЕКТИВНО вредна.

От Никола
К Никола (24.01.2006 21:34:51)
Дата 27.01.2006 20:27:19

Вот как правильно


>>>Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.
>>
>>Как же это закономерность может быть надругательством?
>
>Как жесткая и жестокая реальность над оптимистическим, наивным, духовно возвышенным идеалополаганием (целеполаганием).
>Как закономерность поражения восстания Спартака над целями восставших.
>Как закономерность термидора и бонапартизм над идеалами ВФР (равенство, свобода, братство).

>>>Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
>>>А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".
>>
>>Несомненно. Этим я и собираюсь заняться, как только будет возможность.
>>Однако сказанное мной делает практикуемый Якушевым (и критикуемый Тобой) метод критики не столь однозначно гнусным.
>
>Все равно, этот метод гнусный, и не толко потому, что бездарность критикует талантливого человека. А потому, что прием такой критики один: на малозначащих мелочах шельмуется человек, делающий реально много для становления левого политического движения в стране. И как следствие (результат) - подавление интереса к книге в первую очередь у тех, кому ее прочитать как раз было бы очень полезно. Кроме того, такая критика и критикан ничего не дают в замен, да и дать, полагаю, не способны. Критика непродуктивна.

Неверно сказал. Вот как надо: Такая критика КОНТРпродуктивна.
>Потому ТАКАЯ критика ОБЪЕКТИВНО вредна.
От Никола
К Никола (20.01.2006 19:02:04)
Дата 20.01.2006 19:05:39

Поправочка

>>Вот это, например, как понимать:
>>"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?
>
>>Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.
>

Вот так читается правильнее:
Не "для" военных, а "за" военных.
И не "точно такую же работу", а "также" (с организационной, государственной струткрной точки зрения). Т.е. подобные карательные функции выполняет политполиция, а не армия.
Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например. Пытки политзаключенных.
От Vader
К Никола (20.01.2006 19:05:39)
Дата 21.01.2006 17:11:30

Советская армия + НКВД ?~ Вермахт + СС (акции НКВД)

>>"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?
>
>>Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.

>Не "для" военных, а "за" военных.
>И не "точно такую же работу", а "также" (с организационной, государственной струткрной точки зрения). Т.е. подобные карательные функции выполняет политполиция, а не армия.
>Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например. Пытки политзаключенных.

Вышеприведенная цитата взята из статьи Кагарлицкого о Буданове (что задает общую тему), в этом общем контексте автор, пользуясь связкой "точно так же", ставит НКВД+сов.военные в один ряд с СС+нем.военные (репутация этих, последних, организаций известна, о репутации и чести первых автор печется). Позволю себе усомниться, что в таком контексте кто-либо мог бы понять это как "с организационной, государственной структурной точки зрения", и, что автор, вообще, имел это в виду. Имхо, это сознательный журналистский прием, эксплуатирующий стереотип и провоцирующий соответствующую смысловую реакцию.

>Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например.

Депортации волжских немцев и чеченцев едва ли можно назвать карательными акциями. В условиях военного времени непредсказуемый фактор убрали подальше от линии фронта в тыл (от греха подальше). Само по себе в военное время перемещение больших масс людей с целых районов обитания не есть что-то из ряда вон выходящее: огромное кол-во беженцев всех национальностей добровольно стремилось переместиться в глубь страны (без помощи государства, и далеко не всем посчастливилось это сделать). [Может быть этим объясняется практически бескровная погрузка всегда воинственных чеченцев в эшелоны?]

Ставить эти акции в один ряд с действиями ССовских карателей - нонсенс.

>Пытки политзаключенных.

В отличие от депортаций (которые есть факты), сие есть неопределенная и необоснованная абстракция. Могут ли огульные обвинения служить основанием для чего-либо? Это несерьезно.
От Никола
К Vader (21.01.2006 17:11:30)
Дата 23.01.2006 15:01:10

Абстракция ???

>>>"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?
>>
>>>Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.
>
>>Не "для" военных, а "за" военных.
>>И не "точно такую же работу", а "также" (с организационной, государственной струткрной точки зрения). Т.е. подобные карательные функции выполняет политполиция, а не армия.
>>Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например. Пытки политзаключенных.
>
>Вышеприведенная цитата взята из статьи Кагарлицкого о Буданове (что задает общую тему), в этом общем контексте автор, пользуясь связкой "точно так же", ставит НКВД+сов.военные в один ряд с СС+нем.военные (репутация этих, последних, организаций известна, о репутации и чести первых автор печется). Позволю себе усомниться, что в таком контексте кто-либо мог бы понять это как "с организационной, государственной структурной точки зрения", и, что автор, вообще, имел это в виду.

Ну я же понял. Мысль ведь ясна, как божий день: У армии - своий функции, у политполиции - свои, и поручать армии выполнять политполиции не следует. Возражения есть?


>Имхо, это сознательный журналистский прием, эксплуатирующий стереотип и провоцирующий соответствующую смысловую реакцию.

Цель приема?

>>Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например.
>
>Депортации волжских немцев и чеченцев едва ли можно назвать карательными акциями.

Однако поощрительными их тоже не назовешь. Впрочем как и нормальными мерами, ведь люди претепели определенные лишения и неудобства. При этом единственным основанием применения этих мер была принадлежность к определенной нации.

>В условиях военного времени непредсказуемый фактор убрали подальше от линии фронта в тыл (от греха подальше). Само по себе в военное время перемещение больших масс людей с целых районов обитания не есть что-то из ряда вон выходящее: огромное кол-во беженцев всех национальностей добровольно стремилось переместиться в глубь страны (без помощи государства, и далеко не всем посчастливилось это сделать). [Может быть этим объясняется практически бескровная погрузка всегда воинственных чеченцев в эшелоны?]

>Ставить эти акции в один ряд с действиями ССовских карателей - нонсенс.

СС применяло одни карательные меры, НКВД - другие, пусть даже и не сопоставимые по жестокости с СС. Тем не менее меры были карательные (я серьезно). И применяла их политполиция, а не армия (взражений по этому поводу я так и не услышал).

>>Пытки политзаключенных.
>
>В отличие от депортаций (которые есть факты), сие есть неопределенная и необоснованная абстракция. Могут ли огульные обвинения служить основанием для чего-либо? Это несерьезно.

Несмотря на то, что пытки в НКВД ты, судя по данному отрывку, фактами не считаешь, искренне желаю , чтобы тебе не пришлось на собственной шкуре испытать то, что ты назвал несерьезной, неопределенной и необоснованной абстракцией.
От JesCid
К Никола (23.01.2006 15:01:10)
Дата 24.01.2006 22:56:30

Можно с другой стороны подойти...

1. Как вы себе представляете отсутствие карательных функций у армии?
2. Нужно ли имеющиеся отдельные факты пыток обобществлять как а) закономерные и б) правомочные (легитимные с т.з. большинства служащих данного аппарата) для всей системы?

Мой ответ такой.
1. в ходе активной внешней угрозы/агрессии отсутсвие карательных функций/подразделений может губительно сказаться на всей системе
2.
а) да
б) нет
От Никола
К JesCid (24.01.2006 22:56:30)
Дата 25.01.2006 20:59:15

Re: Можно с

>1. Как вы себе представляете отсутствие карательных функций у армии?

Речь идет о том, что ей это по определению не свойственно. Это не ее функция. Но в случаях необходимости, когда сил политполиции не хватает, армия, конечно, привлекается для выполнения карательных функций.

>2. Нужно ли имеющиеся отдельные факты пыток обобществлять как а) закономерные и б) правомочные (легитимные с т.з. большинства служащих данного аппарата) для всей системы?

Непонятно с п."а". Закономерные - в смысле неизбежные, т.к. везде они тайно используются, да всякие придурки и извращенцы в армию или полицию всегда могут затесаться( Если в этом смысле - то да, увы, неизбежно.
Если в каком-то ином смысле - то надо уточнять в каком именно.

>Мой ответ такой.
>1. в ходе активной внешней угрозы/агрессии отсутсвие карательных функций/подразделений может губительно сказаться на всей системе

Согласен.

>2.
>а) да

См. выше.

>б) нет

согласен.
От JesCid
К Никола (25.01.2006 20:59:15)
Дата 26.01.2006 11:44:19

В смысле...

>>2. Нужно ли имеющиеся отдельные факты пыток обобществлять как а) закономерные и б) правомочные (легитимные с т.з. большинства служащих данного аппарата) для всей системы?
>
>Непонятно с п."а". Закономерные - в смысле неизбежные, т.к. везде они тайно используются, да всякие придурки и извращенцы в армию или полицию всегда могут затесаться( Если в этом смысле - то да, увы, неизбежно.

Не только. Не столько потому что "везде они тайно используются", а потому что определённая под-система (надзорно-карательная, следящая за стабильностью всей системы) не заинтересована, скажем так, в том, чтобы подобных эксцесов ни в коем случае не было.
Это с одной стороны.
С др. стороны - сама человеческая природа, к сожалению. такова, что многие оказавшись "при нагане" (при какой-то власти) начинают злоупотреблять своим положением.

Или же должна существовать система, именно внутренняя, контролирующая уже _их_ и заинтересованная в отсутствии подобных эксцессов.

Но никак ни какие-то суды в Гааге (внешние), которые могут использовать контролирующие органы в политических целях.

Опять приходим к Советам и проблеме контроля власти.
А какой властью обладают те, кто контролирует власть?
Парадокс...?
От Vader
К Никола (23.01.2006 15:01:10)
Дата 23.01.2006 22:53:42

Re: Абстракция.

>Ну я же понял.

И я понял. Но по-другому. И смею думать, что большинство читателей "Новой Газеты" тоже проведут соответствующую параллель между НКВД и СС.

>Мысль ведь ясна, как божий день: У армии - своий функции, у политполиции - свои, и поручать армии выполнять политполиции не следует. Возражения есть?

Есть возражения. Во-первых, Ты выхоластил форму: исчезли "карательные функции", "СС/НКВД", "честь и репутация" и "грязная работа" (в будановском смысле), остались просто "свои функции". Совершенно очевидно, что смысл высказывания изменился и можно говорить о замене тезиса.
Во-вторых (касательно уже рафинированного вопроса), различение военной операции и карательной операции сильно условно. И, наконец, в-третьих, ответ на вопрос - различать или не различать - дается всегда по-разному в зависимости от конкретных условий и обстановки, следуя из целей практических, а не романтических, типа, "чтоб военные сохранили свою честь и репутацию". Например, в Ираке военные выполняют(ли) полицейские функции. Примером военной карательной операции может служить применение Тухачевским авиации и артиллерии против бунтовавших по поводу продразверстки крестьян (на всякий случай, Сталин здесь не при чем).

>>Имхо, это сознательный журналистский прием, эксплуатирующий стереотип и провоцирующий соответствующую смысловую реакцию.
>Цель приема?

Педалирование пугала тоталитаризма (читай всего Советского периода), главным символом которого является Сталин (я говорю про массовое сознание). Многократным назойливым повторением (на уровне фона) добиваются реакции на уровне рефлекса. Этим занимается весь спектр масс-медиа, а статья Кагарлицкого напечатана в популярной газете.

>>Депортации волжских немцев и чеченцев едва ли можно назвать карательными акциями.

>Однако поощрительными их тоже не назовешь. Впрочем как и нормальными мерами, ведь люди претепели определенные лишения и неудобства.

Когда хирург вскрывает гнойник, он едва ли имеет целью сделать приятно, однако это не значит, что режет пациента он в качестве наказания.
А лишения и неудобства во время Великой Отечественной претерпели все без разбора и многие дорого бы дали за то, чтобы поменять свои лишения на перемещение в Казахстан (с компенсацией имущества).

>При этом единственным основанием применения этих мер была принадлежность к определенной нации.

Основанием были наличие и мобильность фронта и вероятная опасность исходившая от данных групп (проблемность). Подтверждением тому - депортация чеченцев, которая состоялась не превентивно до войны, а лишь тогда, когда опасность исходившая от них проявилась во всей полноте (С немцами понятно - их даже не искушали - может быть многих спасли от последующей петли и клейма).

>СС применяло одни карательные меры, НКВД - другие, пусть даже и не сопоставимые по жестокости с СС. Тем не менее меры были карательные (я серьезно).

Термин "депортация", означающий вид ссылки, был введен в обиход позже (чтобы специально подчеркнуть карательный-де характер акции). Исходно же использовалось понятие "переселение".

>И применяла их политполиция, а не армия (взражений по этому поводу я так и не услышал).

Я не возражаю, что переселениями занималось НКВД. Только переселения эти прямого отношения к нашему вопросу не имеют.
(кстати КА, судя по некоторым отрывочным данным, тоже участвовало в акции, т.ч. и с этой точки зрения пример выбран неподходящий).

>>В отличие от депортаций (которые есть факты), сие есть неопределенная и необоснованная абстракция. Могут ли огульные обвинения служить основанием для чего-либо? Это несерьезно.
>Несмотря на то, что пытки в НКВД ты, судя по данному отрывку, фактами не считаешь, искренне желаю , чтобы тебе не пришлось на собственной шкуре испытать то, что ты назвал несерьезной, неопределенной и необоснованной абстракцией.

Никола, Ты путаешь: абстракцией я назвал не пытки, сами по себе, а то обвинение, которое Ты вешаешь бездоказательно (опираясь на расхожее мнение) на весь НКВД (неслабо?) и еще определяя это как делегированную государством функцию (!).

Я не ставлю себе задачу обелить преступников (если такие имели место), и тем более оправдать пытки (которые не оправдываются ни условиями, ни необходимостями). Просто хотелось бы указать на выворачивание логики (и забвение проф. привычек) всякий раз, когда это представляется политически желанным.

Если отдельные члены преступного сообщества (сами или по хрустящей просьбе западных политиканов) вдруг заявят, что их всех до одного во время следствия пытали, мы должны будем свято уверовать, что всякий следователь без исключения кровопийца? А на презумпцию невиновности избирательно начхать? Или Ты, как раз, желаешь мне не оказаться в шкуре такого несчастного следователя (разменянного на политические бонусы)?

(подробнее отдельно)
От Никола
К Vader (23.01.2006 22:53:42)
Дата 24.01.2006 21:58:28

Re: Абстракция.

>>Ну я же понял.
>
>И я понял. Но по-другому. И смею думать, что большинство читателей "Новой Газеты" тоже проведут соответствующую параллель между НКВД и СС.

>>Мысль ведь ясна, как божий день: У армии - своий функции, у политполиции - свои, и поручать армии выполнять политполиции не следует. Возражения есть?
>
>Есть возражения. Во-первых, Ты выхоластил форму: исчезли "карательные функции", "СС/НКВД", "честь и репутация" и "грязная работа" (в будановском смысле), остались просто "свои функции". Совершенно очевидно, что смысл высказывания изменился и можно говорить о замене тезиса.

Хорошо, давай добавим "чувственной" окраски: НКВД - это советский СС. Ну и что?

>Во-вторых (касательно уже рафинированного вопроса), различение военной операции и карательной операции сильно условно. И, наконец, в-третьих, ответ на вопрос - различать или не различать - дается всегда по-разному в зависимости от конкретных условий и обстановки, следуя из целей практических, а не романтических, типа, "чтоб военные сохранили свою честь и репутацию". Например, в Ираке военные выполняют(ли) полицейские функции. Примером военной карательной операции может служить применение Тухачевским авиации и артиллерии против бунтовавших по поводу продразверстки крестьян (на всякий случай, Сталин здесь не при чем).

>>>Имхо, это сознательный журналистский прием, эксплуатирующий стереотип и провоцирующий соответствующую смысловую реакцию.
>>Цель приема?
>
>Педалирование пугала тоталитаризма (читай всего Советского периода),

Вот где корень разногласий. Советский период сводится к тоталитаризму только в восприятии читателей, до мозга костей (и полужопий) зомбированных буржуазной пропагандой. БК пишет не для них. А если в понимании коммуниста социализм и тоталитаризм (в данном случае по Сталинскому образцу) есть две вещи неразрывные, то такой "коммунист" будет критиковать любые попытки очистить коммунистическое движение, с его идеалами и целями демократии, от всяких извращений.
И это также верно, как и то, что нельзя двигаться вперед с головой, повернутой назад. Борьба в современной политической ситуации требует другого подхода. Учись, извлекай уроки из прошлого, но не будь закцилен на нем.




главным символом которого является Сталин (я говорю про массовое сознание). Многократным назойливым повторением (на уровне фона) добиваются реакции на уровне рефлекса. Этим занимается весь спектр масс-медиа, а статья Кагарлицкого напечатана в популярной газете.

>>>Депортации волжских немцев и чеченцев едва ли можно назвать карательными акциями.
>
>>Однако поощрительными их тоже не назовешь. Впрочем как и нормальными мерами, ведь люди претепели определенные лишения и неудобства.
>
>Когда хирург вскрывает гнойник, он едва ли имеет целью сделать приятно, однако это не значит, что режет пациента он в качестве наказания.
>А лишения и неудобства во время Великой Отечественной претерпели все без разбора и многие дорого бы дали за то, чтобы поменять свои лишения на перемещение в Казахстан (с компенсацией имущества).

Т.е. чеченцев и немцев так поощрили? Вывезли их организовано. (А остальных значит - нет). За что же им такая превилегия? А главное - добровольно ли их вывозили?

PS Это не "дамский аргумент", а недоумение по поводу отрицания очевидного (что эта мера - кара).
>
>Никола, Ты путаешь: абстракцией я назвал не пытки, сами по себе, а то обвинение, которое Ты вешаешь бездоказательно (опираясь на расхожее мнение) на весь НКВД (неслабо?) и еще определяя это как делегированную государством функцию (!).

Ни чего я не путаю. Пытки фактами ты не назвал.
Или мне здесь следует доказывать применение пыток к каждому конкретному заключенному каждым конкретным сотрудником НКВД?

>Я не ставлю себе задачу обелить преступников (если такие имели место), и тем более оправдать пытки (которые не оправдываются ни условиями, ни необходимостями). Просто хотелось бы указать на выворачивание логики (и забвение проф. привычек) всякий раз, когда это представляется политически желанным.

>Если отдельные члены преступного сообщества (сами или по хрустящей просьбе западных политиканов) вдруг заявят, что их всех до одного во время следствия пытали, мы должны будем свято уверовать, что всякий следователь без исключения кровопийца? А на презумпцию невиновности избирательно начхать? Или Ты, как раз, желаешь мне не оказаться в шкуре такого несчастного следователя (разменянного на политические бонусы)?

Двойной стандарт. Тогда давайте и с СС-цами также конкретно разбираться. М.б. найдется некоторая доля людей, которые участия в пытках не принимали. Но это же не поменяет нашей оценки СС в целом ?
От Vader
К Никола (24.01.2006 21:58:28)
Дата 26.01.2006 00:33:18

О двойном стандарте (правосудие или суд Линча)

>БК пишет не для них.

Жестоко сомневаюсь...

>такой "коммунист" будет критиковать любые попытки очистить коммунистическое движение, с его идеалами и целями демократии, от всяких извращений.

Спроси любого, и он скажет Тебе, что он всячески за улучшение и очищение. Но нельзя ничего улучшить опираясь на досужие мнения (типа, "Бабы - суки!") и предельные абстракции (типа "даешь Добро!"). Имхо.

>Т.е. чеченцев и немцев так поощрили? Вывезли их организовано. (А остальных значит - нет). За что же им такая превилегия? А главное - добровольно ли их вывозили?

Поинтересуйтесь размерами сопротивления (есть документы) и прикиньте, как так получилось, что еще вчера был настоящий фронт (на стороне фашистов), а сегодня мирная погрузка в вагоны.

На счет "поощрения" я уже, кажется, отвечал.

>Ни чего я не путаю. Пытки фактами ты не назвал.

А где факты-то?

>Или мне здесь следует доказывать применение пыток к каждому конкретному заключенному каждым конкретным сотрудником НКВД?

Следует. Или в нынешнем праве принято списками?

>Двойной стандарт. Тогда давайте и с СС-цами также конкретно разбираться. М.б. найдется некоторая доля людей, которые участия в пытках не принимали. Но это же не поменяет нашей оценки СС в целом ?

Вот именно, что двойной - кому-то правосудие, а кому-то суд Линча.
А с ССовцами уже разбирались: были (и есть) суды, собирались материалы, допрашивались тысячи свидетелей, и наказание соответствовало тяжести преступлений. Существует огромное кол-во документов (начиная от текстов Гитлера и кончая отчетами о проведенных "мероприятиях"), декларирующих цели и методы деятельности данной организации, существует материальное (почти индустриальное) обеспечение для соответствующей деятельности... То есть, на конкретные вопросы даны конкретные ответы.

Вы же опираетесь в своих обвинениях на расхожее общественное мнение, - киношки, байки, намеки, гиперболизацию, - дальше которого обвинители так и не двинулись, при всей горячей заинтересованности в том нынешнего режима (имеющего достаточные ресурсы для исследований).

Так что, простите, данное сравнение СС и НКВД неправомочно.
От Никола
К Vader (26.01.2006 00:33:18)
Дата 27.01.2006 20:33:40

Re: О двойном...

>>БК пишет не для них.
>
>Жестоко сомневаюсь...

Ваше право.

>>такой "коммунист" будет критиковать любые попытки очистить коммунистическое движение, с его идеалами и целями демократии, от всяких извращений.
>
>Спроси любого, и он скажет Тебе, что он всячески за улучшение и очищение. Но нельзя ничего улучшить опираясь на досужие мнения (типа, "Бабы - суки!") и предельные абстракции (типа "даешь Добро!"). Имхо.

А кто здесь опирается на досужие мнения?

>>Т.е. чеченцев и немцев так поощрили? Вывезли их организовано. (А остальных значит - нет). За что же им такая превилегия? А главное - добровольно ли их вывозили?
>
>Поинтересуйтесь размерами сопротивления (есть документы) и прикиньте, как так получилось, что еще вчера был настоящий фронт (на стороне фашистов), а сегодня мирная погрузка в вагоны.

Вот это дельный совет. Подскажи ссылки и материалы.

>На счет "поощрения" я уже, кажется, отвечал.

>>Ни чего я не путаю. Пытки фактами ты не назвал.
>
>А где факты-то?

>>Или мне здесь следует доказывать применение пыток к каждому конкретному заключенному каждым конкретным сотрудником НКВД?
>
>Следует. Или в нынешнем праве принято списками?

>То есть, на конкретные вопросы даны конкретные ответы.
>Вы же опираетесь в своих обвинениях на расхожее общественное мнение, - киношки, байки, намеки, гиперболизацию, - дальше которого обвинители так и не двинулись, при всей горячей заинтересованности в том нынешнего режима (имеющего достаточные ресурсы для исследований).

Так-с. Если не было судов, и обвинения не подтверждены в суд. порядке, это еще не значит, что не было фактов.
Инквизиторов вон тоже не судили. Кто-то сомневается в применении пыток в застенках инквизиции?

А если доказывать какждый конкретный случай, как Вы советует, то ЗДЕСЬ места не хватит.
От Vader
К Vader (23.01.2006 22:53:42)
Дата 23.01.2006 22:55:13

вопросы о пытках

Вопрос возник еще во время дискуссии об Альтшуллере (низкопробность его полу-художественного рассказа сильно бросается в глаза). Здесь я позволю себе несколько развернуть тему.

1) Почему в таком непростом вопросе принято без раздумий вставать на сторону обвинения и верить каждому, апостериори заявившему о пытках, на слово? Я не вижу к тому достаточных оснований. Мы все прекрасно знаем, что с некоторых пор любое даже самое ничтожное антиобщественное действие в прошлом превращает любого участника оного в великого борца с режимом (например, Кара-Мурза (который телеведущий) хвастался в одной из газет пьяным студенческим дебошем за который пострадал от милиции и ректората). Как говорил в одном из интервью Ролан Быков (когда его спросили "Говорят, Вам не дали сыграть Гамлета?"): "Сейчас все расчесывают комаринные укусы, выдавая их за боевые раны". Чего же говорить о пытках? "Да, я был политзеком; да, меня, несомненно, пытали". Вчерашним "пострадавшим в борьбе" после переворота активно перепадали бонусы (в том числе и статусные). Кроме того, если не ошибаюсь, незаконно репрессированным ныне положены пенсии, так что выгодно быть пострадавшим задним числом. А так как реабилитация часто носила не правовой, а эмоциональный характер, то можно говорить о материальной заинтересованности. Вчерашних заключенных подталкивают к соответствующим заявлениям материально и морально. Кроме того у вчерашних заключенных всегда есть мотив личной, хоть маленькой и условной, но мести канувшему режиму. Казалось бы, в таких условиях должно относиться к теме с особым подозрением. Ан нет. Откуда такая предвзятость?

2) Почему об этом говорится голословно? Какой фактический материал подтверждает то, что это реально имело место (кроме произвольных, и скорее всего в основной массе коньюнктурных, заявлений). Проводилось ли по фактам следствие? Какие дало результаты?
Сообщалось, например, что реабилитация жертв репрессий проводилась списками, и, что в ряды реабилитированных попали и жертвы и их палачи (кажется речь шла о Ягоде). Если следствие по фактам пыток проводилось таким же политическим образом, можно ли считать его результаты адекватными?

3) Каково число подтвержденных случаев пыток? Какой процент от общей массы дел оно составляет? Если эти случаи носили единичный характер, но были раздуты художественной литературой до масштаба правила (раздувание можно видеть в любом современном телефильме о тех временах (маньяцкие "сцуки особисты", как выражается Поут, там обязательный атрибут)), то ставить эти случаи в вину органам, неправомочно. В этом случае обвинение можно адресовать только конкретным личностям преступившим закон.
Интересен так же временной ряд динамики случаев пыток (если таковые имели место).

3) И наконец, были ли пытки закреплены законодательно? В каких документах? Если нет, и если, к тому же, доказанные случаи пыток оказываются относительно редки, то ни о какой "организационной и гос. структурной точке зрения" не может идти и речи.
К примеру, Дзержинский, сообщая подчиненным приказом о чрезвычайных полномочиях, грозил за злоупотребление расстрелом. Интересна статистика осужденных за преступления против правосудия среди сотрудников НКВД, и как этот временной ряд коррелирует с динамикой случаев пыток. Есть такая статистика? Если окажется, что пытки имели место, но Советское Государство вело с этим явлением последовательную борьбу, тогда окажется несостоятельным не только обвинение НКВД в грязной работе для/за кого бы то ни было, но и перекладывание ответственности за данные преступления с конкретных сотрудников преступивших закон на режим (а преступлений в послереволюционные годы было пруд пруди во всех областях деятельности, почему же не перекладывают на СовВласть ответственность, скажем, за железнодорожные грабежи).
Если же соответствующие чистки НКВД из рассмотрения вообще выкинуть, то получается замечательный пасквиль на Советы. Но это не более чем пасквиль.

В условиях, когда каждый из нас не раз становился свидетелем прекрасно организованной гнуснейшей клеветы по всевозможнейшим поводам, я нахожу чрезвычайно сомнительным принимать абстрактную формулу "плановых пыток в НКВД" на веру. [Эта формула не произносилась, но я несколько перефразирую "работу для/за"].

***

Пытки - сами по себе - есть признак того, что с системой правосудия что-то неладно (иначе говоря имеет место быть болезнь системы правосудия). Временные ряды динамики позволили бы посмотреть, как ситуация развивалась во времени (можно например в качестве нулевой гипотезы предположить, что со времен зарождения органов ВД СССР кол-во преступлений против провосудия совершенных сотрудниками органов затухало со временем, а, скажем, с начала 90-х это кол-во нарастает).

Как эта проблема выглядит с современной юридической точки зрения?
Какова значимость заявления подозреваемого/обвиняемого/преступника о том, что его пытают(тали), если заявление сделано: а) во время предварительного следствия; б) на суде; в) в период отбывания наказания; г) через 15/25/50 лет после окончания процесса? И какие последствия будет иметь такое заявление? Что следует предпринять пострадавшему если пытки имели место?
От Durga
К Vader (23.01.2006 22:55:13)
Дата 24.01.2006 02:25:32

Re: вопросы о...

>Вопрос возник еще во время дискуссии об Альтшуллере (низкопробность его полу-художественного рассказа сильно бросается в глаза). Здесь я позволю себе несколько развернуть тему.

>1) Почему в таком непростом вопросе принято без раздумий вставать на сторону обвинения и верить каждому, апостериори заявившему о пытках, на слово? Я не вижу к тому достаточных оснований. Мы все прекрасно знаем, что с некоторых пор любое даже самое ничтожное антиобщественное действие в прошлом превращает любого участника оного в великого борца с режимом (например, Кара-Мурза (который телеведущий) хвастался в одной из газет пьяным студенческим дебошем за который пострадал от милиции и ректората). Как говорил в одном из интервью Ролан Быков (когда его спросили "Говорят, Вам не дали сыграть Гамлета?"): "Сейчас все расчесывают комаринные укусы, выдавая их за боевые раны". Чего же говорить о пытках? "Да, я был политзеком; да, меня, несомненно, пытали". Вчерашним "пострадавшим в борьбе" после переворота активно перепадали бонусы (в том числе и статусные). Кроме того, если не ошибаюсь, незаконно репрессированным ныне положены пенсии, так что выгодно быть пострадавшим задним числом. А так как реабилитация часто носила не правовой, а эмоциональный характер, то можно говорить о материальной заинтересованности. Вчерашних заключенных подталкивают к соответствующим заявлениям материально и морально. Кроме того у вчерашних заключенных всегда есть мотив личной, хоть маленькой и условной, но мести канувшему режиму. Казалось бы, в таких условиях должно относиться к теме с особым подозрением. Ан нет. Откуда такая предвзятость?


Здесь безусловно есть предвзятость со стороны заинтересованных лиц. Потому каждое высказывание о пытках нужно проверять, и очень внимательно. К сожалению проблема даже не столько в пытках, а в их грамотной организации, которая позволила добиться чудовищных, по существу, результатов. Конечно каждый случай необходимо рассматривать отдельно. Но факт в том, что пытки были. Кто с ними боролся, а кто их продвигал - это очень тонкий вопрос.

>2) Почему об этом говорится голословно? Какой фактический материал подтверждает то, что это реально имело место (кроме произвольных, и скорее всего в основной массе коньюнктурных, заявлений). Проводилось ли по фактам следствие? Какие дало результаты?

По каждому случаю нужно свое исследование. Характерный набор пыток: лишение сна плюс стоячий карцер плюс изматывающий допрос приводит к весьма характерным сдвигам в психике человека, которые тогда были в новинку, а сейчас можно заметить. Сюда следует отнести фактическую трусость и бесправие судов, что позволило развернуться "веслым башням".


>Сообщалось, например, что реабилитация жертв репрессий проводилась списками, и, что в ряды реабилитированных попали и жертвы и их палачи (кажется речь шла о Ягоде). Если следствие по фактам пыток проводилось таким же политическим образом, можно ли считать его результаты адекватными?

Безусловно нельзя считать. Я вижу в этом попытку скрыть от народа правду о пытках. Проще всех реабилитировать, чем разбираться в жутковатых делах. А потом возникли бы вопросы неприятные у людей.

>3) Каково число подтвержденных случаев пыток? Какой процент от общей массы дел оно составляет? Если эти случаи носили единичный характер, но были раздуты художественной литературой до масштаба правила (раздувание можно видеть в любом современном телефильме о тех временах (маньяцкие "сцуки особисты", как выражается Поут, там обязательный атрибут)), то ставить эти случаи в вину органам, неправомочно. В этом случае обвинение можно адресовать только конкретным личностям преступившим закон.
>Интересен так же временной ряд динамики случаев пыток (если таковые имели место).

Я не могу сказать число.

>3) И наконец, были ли пытки закреплены законодательно? В каких документах? Если нет, и если, к тому же, доказанные случаи пыток оказываются относительно редки, то ни о какой "организационной и гос. структурной точке зрения" не может идти и речи.

Нет, конечно. Это называлось "лёгкими нарушениями". С другой стороны в "лагерях военнопленных" пытки подобного рода применялись вполне осознанно.

>К примеру, Дзержинский, сообщая подчиненным приказом о чрезвычайных полномочиях, грозил за злоупотребление расстрелом. Интересна статистика осужденных за преступления против правосудия среди сотрудников НКВД, и как этот временной ряд коррелирует с динамикой случаев пыток. Есть такая статистика? Если окажется, что пытки имели место, но Советское Государство вело с этим явлением последовательную борьбу, тогда окажется несостоятельным не только обвинение НКВД в грязной работе для/за кого бы то ни было, но и перекладывание ответственности за данные преступления с конкретных сотрудников преступивших закон на режим (а преступлений в послереволюционные годы было пруд пруди во всех областях деятельности, почему же не перекладывают на СовВласть ответственность, скажем, за железнодорожные грабежи).
>Если же соответствующие чистки НКВД из рассмотрения вообще выкинуть, то получается замечательный пасквиль на Советы. Но это не более чем пасквиль.

Чистки выбрасывать нельзя. Даже заключенные верили, что пытки есть преувеличение полномочий некоторыми энкаведистами, которых еще не вычистили.

>В условиях, когда каждый из нас не раз становился свидетелем прекрасно организованной гнуснейшей клеветы по всевозможнейшим поводам, я нахожу чрезвычайно сомнительным принимать абстрактную формулу "плановых пыток в НКВД" на веру. [Эта формула не произносилась, но я несколько перефразирую "работу для/за"].

Правильно. Нужна конкретная формула.

>***

>Пытки - сами по себе - есть признак того, что с системой правосудия что-то неладно (иначе говоря имеет место быть болезнь системы правосудия). Временные ряды динамики позволили бы посмотреть, как ситуация развивалась во времени (можно например в качестве нулевой гипотезы предположить, что со времен зарождения органов ВД СССР кол-во преступлений против провосудия совершенных сотрудниками органов затухало со временем, а, скажем, с начала 90-х это кол-во нарастает).

>Как эта проблема выглядит с современной юридической точки зрения?
>Какова значимость заявления подозреваемого/обвиняемого/преступника о том, что его пытают(тали), если заявление сделано: а) во время предварительного следствия; б) на суде; в) в период отбывания наказания; г) через 15/25/50 лет после окончания процесса? И какие последствия будет иметь такое заявление? Что следует предпринять пострадавшему если пытки имели место?
От Vader
К Durga (24.01.2006 02:25:32)
Дата 25.01.2006 23:14:51

Re: вопросы о...

>Но факт в том, что пытки были.

Да, вот это обычный, стандартный ответ на "тысячу" приведенных мной вопросов... ("А все-таки, она плоская!")

>По каждому случаю нужно свое исследование.

Именно так. А если не было следствия, то как же можно выносить обвинение? И как можно выносить коллективное обвинение?

>Характерный набор пыток: лишение сна плюс стоячий карцер плюс изматывающий допрос приводит к весьма характерным сдвигам в психике человека, которые тогда были в новинку, а сейчас можно заметить.

Ну, мне вот это тоже кажется сомнительным. Что значит изматывающий допрос? Допрос всегда изматывающий (стресс страшный, Лом тут уже писал о чем-то подобном). Что значит стоячий карцер? Это где днем сидеть нельзя? Так карцер - это специальное помещение для нарушителей установленного порядка, т.е. вид наказания, т.е. пребывание там должно напрягать по определению. Вот, в армии попав под арест с утра до вечера будешь либо строевой заниматься, либо дворик комендатуры подметать, либо еще чего придумают, так, что к ночи будешь разваливаться от усталости (иначе получатся просто каникулы). Что такое лишение сна? Человек сутки не спит, двое не спит, а потом прямо на допросе валится с табуретки и начинает храпеть (или просто сидит в трансе и на вопросы едва реагирует). Так что, его после этого начинать бить, чтобы взбодрился? Или что? Почему тогда сразу пальцы дверью не прищемили, а ждали несколько дней пока резервы организма иссякнут, персонал напрягали, чтобы в итоге вернуться все к той же двери?

И это при том, что существуют методы сломить волю неподготовленного человека за считанные секунды, не прибегая к недельным тягомотинам и настоящим пыткам (кстати, еще один вопрос: Определение пыток. А то, если записать сюда все, что напрягает, то и лишение курева станет пытками). Причем эти методы известны как оперативникам (название запамятовал, - как в толпе затеряться, как пройти незамеченным, и, наоборот, как намеренно вывести человека из себя или устроить конфликт на ровном месте), так и преступникам (они прекрасно знают как шокировать жертву и тем самым сломить ее волю. Описывался случай, когда банда ходила вышибала деньги, грабила: они затачивали пивную крышку от бутылки, приходили к жертве, нейтрально садились на кухне "пива попить", и потом, вдруг, махнув "случайно" снятой с бутылки крышкой отрезали ухо и шокированная этой неожиданной дикостью жертва, как правило, после этого выкладывал все, что от нее хотели. Это пример с увечьем, но есть, ведь, и не разрушающие способы).
А если человек не поддался на психологические уловки, - крепкий орешек, - то карцер и лишение сна тут, имхо, не поможет.

На счет "новинки" тогда, я тоже сомневаюсь сильно. Практика пыток уходит корнями в дальнее далеко и, я думаю, в революционные и предреволюционные периоды на конкретные примеры насмотрелись порядочно.

>Сюда следует отнести фактическую трусость и бесправие судов, что позволило развернуться "веслым башням".

Что такое "веселая башня"?

>С другой стороны в "лагерях военнопленных" пытки подобного рода применялись вполне осознанно.

Я про пытки военнопленных с нашей стороны, вообще, от Вас первый раз слышу (и слышу, опять же, в предельно абстрактной форме). В воспоминаниях (конкретных), которые я встречал (например, тот же Лоренц; или Латышев - японовед - рассказывает о своих наблюдениях за японскими военнопленными), специально подчеркивалось совсем обратное (весьма сносное обращение с военнопленными по сравнению с лагерями союзников). И, заметьте, ни Лоренцу, ни Латышеву, ни другим не было резонов говорить такую "неправду", а вот сказать по-другому...

***

Уверять, что в какой-то период истории пыток не было - это такое же бездоказательное и абстрактное заявление, как и "плановые пытки". Было достаточно людей, которые имели достаточные мотивы рассматривать пытки, хотя бы, в качестве мести (люди в гражданскую на многое насмотрелись) или, скажем, другие понимали это, как "нормальную" работу (как они перенимали практику охранки, ибо больше не у кого было "учиться"). Но речь здесь идет не о пытках самих по себе как таковых, а о голословном обобщении.
От Durga
К Vader (25.01.2006 23:14:51)
Дата 26.01.2006 02:40:48

Я бы предложил

почитать ту самую книжку, на которую я сослался на форуме СГКМ в ответе мирону. По крайней мере там очень хорошее описание.

>>Но факт в том, что пытки были.
>
>Да, вот это обычный, стандартный ответ на "тысячу" приведенных мной вопросов... ("А все-таки, она плоская!")

Ладно, проехали...

>>По каждому случаю нужно свое исследование.
>
>Именно так. А если не было следствия, то как же можно выносить обвинение? И как можно выносить коллективное обвинение?

Вот для случая Альтшуллера вполне очевидно. Для случая "открытых процессов" тоже. Речь кстати я веду не о пытках как таковых, а о специальной технологии пыток больше психологической, чем физической (вы понимаете, что пытки банальной болью дело достаточно глупое, к тому же это легко проверяется) Эффективнее оказываются выматывающие пытки - неудобная поза, лишение сна, и психологические пытки - специальные звуки, яркое освещение и т.п.

>>Характерный набор пыток: лишение сна плюс стоячий карцер плюс изматывающий допрос приводит к весьма характерным сдвигам в психике человека, которые тогда были в новинку, а сейчас можно заметить.
>
>Ну, мне вот это тоже кажется сомнительным. Что значит изматывающий допрос? Допрос всегда изматывающий (стресс страшный, Лом тут уже писал о чем-то подобном). Что значит стоячий карцер? Это где днем сидеть нельзя? Так карцер - это специальное помещение для нарушителей установленного порядка, т.е. вид наказания, т.е. пребывание там должно напрягать по определению. Вот, в армии попав под арест с утра до вечера будешь либо строевой заниматься, либо дворик комендатуры подметать, либо еще чего придумают, так, что к ночи будешь разваливаться от усталости (иначе получатся просто каникулы). Что такое лишение сна? Человек сутки не спит, двое не спит, а потом прямо на допросе валится с табуретки и начинает храпеть (или просто сидит в трансе и на вопросы едва реагирует). Так что, его после этого начинать бить, чтобы взбодрился? Или что? Почему тогда сразу пальцы дверью не прищемили, а ждали несколько дней пока резервы организма иссякнут, персонал напрягали, чтобы в итоге вернуться все к той же двери?

Мне кстати тоже не очень понятно, как процесс развивается. Хотите, на вас проверим? :))) В общем здесь правильно второе: "просто сидит в трансе и на вопросы едва реагирует".

>И это при том, что существуют методы сломить волю неподготовленного человека за считанные секунды, не прибегая к недельным тягомотинам и настоящим пыткам

А расскажите, что это за методы?

>(кстати, еще один вопрос: Определение пыток. А то, если записать сюда все, что напрягает, то и лишение курева станет пытками). Причем эти методы известны как оперативникам (название запамятовал, - как в толпе затеряться, как пройти незамеченным, и, наоборот, как намеренно вывести человека из себя или устроить конфликт на ровном месте), так и преступникам (они прекрасно знают как шокировать жертву и тем самым сломить ее волю. Описывался случай, когда банда ходила вышибала деньги, грабила: они затачивали пивную крышку от бутылки, приходили к жертве, нейтрально садились на кухне "пива попить", и потом, вдруг, махнув "случайно" снятой с бутылки крышкой...

Это как это? По моему бритвой то не с первого раза отрежешь...

> отрезали ухо и шокированная этой неожиданной дикостью жертва, как правило, после этого выкладывал все, что от нее хотели. Это пример с увечьем, но есть, ведь, и не разрушающие способы).

Расскажите. Всё правда зависит от цели, с которой пытки осуществляют.

>А если человек не поддался на психологические уловки, - крепкий орешек, - то карцер и лишение сна тут, имхо, не поможет.

Почему ж не поможет? Поможет...

>На счет "новинки" тогда, я тоже сомневаюсь сильно. Практика пыток уходит корнями в дальнее далеко и, я думаю, в революционные и предреволюционные периоды на конкретные примеры насмотрелись порядочно.

Но со случаями 30-х годов многие долго не могли понять. Хотя "министерство любви" у Оруэлла вещь относительно новая.

>>Сюда следует отнести фактическую трусость и бесправие судов, что позволило развернуться "веслым башням".
>
>Что такое "веселая башня"?

Таким вот пыточно-манипулятивным структурам.

>>С другой стороны в "лагерях военнопленных" пытки подобного рода применялись вполне осознанно.
>
>Я про пытки военнопленных с нашей стороны, вообще, от Вас первый раз слышу (и слышу, опять же, в предельно абстрактной форме). В воспоминаниях (конкретных), которые я встречал (например, тот же Лоренц; или Латышев - японовед - рассказывает о своих наблюдениях за японскими военнопленными), специально подчеркивалось совсем обратное (весьма сносное обращение с военнопленными по сравнению с лагерями союзников). И, заметьте, ни Лоренцу, ни Латышеву, ни другим не было резонов говорить такую "неправду", а вот сказать по-другому...

>***


Ну ладно, об этом позже.


>Уверять, что в какой-то период истории пыток не было - это такое же бездоказательное и абстрактное заявление, как и "плановые пытки". Было достаточно людей, которые имели достаточные мотивы рассматривать пытки, хотя бы, в качестве мести (люди в гражданскую на многое насмотрелись) или, скажем, другие понимали это, как "нормальную" работу (как они перенимали практику охранки, ибо больше не у кого было "учиться"). Но речь здесь идет не о пытках самих по себе как таковых, а о голословном обобщении.

Речь идет о пытках, которые применялись для искреннего самооговора обвиняемых на суде.