От ИгорьИ
К Alex~1
Дата 20.12.2015 18:59:45
Рубрики В стране и мире;

Может ли быть общественным классом


профессиональное сообщество, которое достигает численности и влияния (делающие его классом) только объединяясь на международном уровне, которое, внутри своих обществ по отдельности – явно не класс? Я думаю – нет, по причине слишком сильных национальных противоречия и интересов – даже у финансовых воротил.
. . Кроме того, это противоречит вашей же оценке перспективы (с которой я согласен) - что верх берет корпоративное общество со статической вертикальной иерархией. Но один только финансовый сектор физически не может заполнить такую иерархию – в ней должны участвовать ещё масса других служб/секторов, либо подчинённых господствующему общественному классу, либо входящих в него.
. . Если госиерархия подчинённая, то кто тогда господствующий класс? Если промышленники и торговцы остро конфликтуют с финансистами, им явно не до господства. А вот если класс включает в себя штат госиерархии, если основа его – госноменклатура, с примесью ассоциированного с казной бизнес-крупняка, включая и финансистов, то тогда всё становится на свои места. И фашизм/корпоративизм получается логичный, который сейчас никому не побороть.
. . Отсюда и - классовая оценка внутрироссийской ситуации. СССР во многом валила (пилила и продавала) совноменклатура, возжелавшая обуржуазится, конвертировать чин в личный капитал. Сейчас она этого состояния достигла, поэтому солидарного, классового желания что-то снова глобально валить у неё нет. Если в позднем СССР проблемы были поводом добавить их ещё, чтобы всё скорее посыпалось, то сегодня проблемы новая госномеклатура явно пытается минимизировать, с ними серьёзно борется (по-глупому, конечно, поскольку каша в голове, но желание налицо).
Потому-то пятая колонна и шумит лихорадочно в Интернете (как вы верно подметили). Но это у неё работа такая на буржуазную номенклатуру США (у которой одноклассники из ЕС и НАТО в подручных служат).
От Alex~1
К ИгорьИ (20.12.2015 18:59:45)
Дата 20.12.2015 23:54:04

Re: Может ли...


Игорь, я Вас заочно знаю лет 8, может, пора отказаться от каши в голове (как Вы, я надеюсь, отказались от СЛМ :))

>профессиональное сообщество, которое достигает численности и влияния (делающие его классом) только объединяясь на международном уровне, которое, внутри своих обществ по отдельности – явно не класс? Я думаю – нет, по причине слишком сильных национальных противоречия и интересов – даже у финансовых воротил.

Вы сначала определитесь, что Вы понимаете под классом. Я - то, что междк делом сформулировал Ленин. Из Вашего определения ваполне будет следовать ответ на Ваш вопрос. Пока я не понял, что такое "профессиональное сообщество, которое достигает численности и влияния (делающие его классом) только объединяясь на международном уровне, которое, внутри своих обществ по отдельности – явно не класс?"

>. . Кроме того, это противоречит вашей же оценке перспективы (с которой я согласен) - что верх берет корпоративное общество со статической вертикальной иерархией. Но один только финансовый сектор физически не может заполнить такую иерархию – в ней должны участвовать ещё масса других служб/секторов, либо подчинённых господствующему общественному классу, либо входящих в него.

И? Я не понял вопроса. Есть феодальное общество, построенное по принципу статической иерерхии. Дворянство или духовенсвто "на заполняют всю иерархию". Как место "финансового сектора" в фашистской иерерхии противеоречит "моей оценке перспективы"? Напишите по-человечески, я ничего пока не понял.

>. . Если госиерархия подчинённая, то кто тогда господствующий класс?

Какая еще "госиерерхия", причем "подчиненная"?

>Если промышленники и торговцы остро конфликтуют с финансистами, им явно не до господства.

Не понял. Лги и конфликтуют с финансистами именно по поводу, кому долдно принадлежать господство.

>А вот если класс включает в себя штат госиерархии, если основа его – госноменклатура, с примесью ассоциированного с казной бизнес-крупняка, включая и финансистов, то тогда всё становится на свои места. И фашизм/корпоративизм получается логичный, который сейчас никому не побороть.

Давайте не будет использщовать дурной термин "госноменклатура", это есть - В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ - интеллигентско-пропагандистский бред. Есть вполне адекватный термин - гос. бюрократия, т.е. "чиновничество". Номенкратура - это специфическая сталинская система, созданная как попытка контроля не-государственной силы - компартии, в случае СССР - за этой самой государственной бюрократией. Бог с ней, с номенклатурой, у людей и так каша в голове, "государственной бюрократии" вполне достаточно.
Разумеется, госуцдарственная бюрократия - это класс, и, разумеется, эито часть (причем "верхняя") фашистской иерерхии. Мне казалось, что это само собой очевидно.
Это, конечно, означает, что в СССР были определенные черты фашизма = корпоративного статического общества, с этим глупо спорить. Черты фашизма можно найти много где.

>. . Отсюда и - классовая оценка внутрироссийской ситуации. СССР во многом валила (пилила и продавала) совноменклатура, возжелавшая обуржуазится, конвертировать чин в личный капитал.

Кто спорит-то? Это и признается, и даже было предсказано еше в конце XIX-начале XX вв.

>Сейчас она этого состояния достигла, поэтому солидарного, классового желания что-то снова глобально валить у неё нет.

:) Зато есть желание свалить :) с выжранного и засранного места в "теплые края".

>Потому-то пятая колонна и шумит лихорадочно в Интернете (как вы верно подметили). Но это у неё работа такая на буржуазную номенклатуру США (у которой одноклассники из ЕС и НАТО в подручных служат).

В США нет и никогда не было никакой "буржуазной номенклатуры". :) Вообще, понятие "буржуазной номенклатуры" в буржуазном государстве вообще лишено какого-лио смысла. :)
В США есть государственная бюрократия. Как и любая государственная структура, она имеет задачу, как говаривал Энгельс, не допустить "доведения классовой борьбы до стадии коассовой войны и взаимоуничтожения".
Но в США - не в РФ-мм - действительно существует господство финансовой олигархии, государство так подмято этой самой олигархией.
Конфликты внутри "американской элиты" и "американского государства" более чем серьезны, одно 10.09.2001 чего стоит.

В РФ-ии т.н. "олигархи" сущесмтвуют только как инструмент гос. бюрократии, при Путине принявшей чисто мафиозную форму, а не как самостоятельная сила, неспосопобная не то что подмять под себя гос. бюрократию, но даже сопротивляться ей. Я уж не говорю о том, что многие - если гн большинство - т.н "олигархлв" являются очевидно подставными фигурами.

Гоп-компрания кудрины-набиулиины-дворковичи - т.е. часть васшей гос. бюрократии РФ - работают не на США, а финансовую элиту США. ИНтересы США и интересы финансовой элиты США могут когда-то и в чем-то совпадпать, но это совершенно разные вещи, и "совпадение" не означает "тождественности".

Пятая колонна из "народа" - это просто орда мародеров и трупоедов, когда надеются урвать кусок при развале существующего порядка, и больше ничего. Никакого "классового анализа" в данном случае применять не нужно.

Русские холуи и дворня ищут крутого барина, русские бляди (обоих полов и всех видов) - щедрых спонсоров и папиков, русские папуасы (в том числе русская интеллигенция) - даров от богов исповедуемых этими папуасами различных карго-культов, русские кулаки="справные хозяева" - возможности загрести под жопу все, до чего смогут дотянуться, и в закуклиться в этой жопе в атмосфере духовности, русские паразиты - продожения банкета, т.е. обмена еще нераспроданных природных ресурсов на печеньки и кружевные трусики.:)
Можете, если хотите, этот анализ социального распада и гниения считать "классовым". :)

Тут Укропия подкачала - вонючей потной возбудившейся кодлой полезла в "цивилизацию" раньше, чем созрела вторая такая попытка у русских. Получилось не очень. :) Только по причине этого укропского эпик фэйла :) несколько упал энтузиазм у широких народных масс русских холуев, блядей, интеллигентов, кулаков и паразитов. :)

Но это ненадолго, попытка будет обязательно повторена. Без резкой смены окружающей среды и порядков краб не может перестать быть крабом, крот-кротом, блядь-блядью, холуй-холуем, кулак-кулаком, интеллигент-интеллигентом, паразит-паразитом. En masse, разумеется, отдельные единичные трансформамции, безусловно, возможны и неизбежны, но что в них толку.

На мой взгляд, сменой "окружающей среды/порядков", которые приведут к массовой социальной трансформации, могут быть (в порядке убывания вероятности) следующие события:

1) развал России на десяток Укропий
2) Нацистский переворот в России, инициированный "сверху"
3) Союз нынешней России (в качестве хоть и младшего, но все же партнера), с антиамериканской правой/ультраправой новой элитой "старой Европы".

На мой взгляд, последний вариант - это стратегия Путина. По-моему, самый достойный выход из нынешней ситуации. Более приличного - и хоть сколько-нибудь реального - я все равно не вижу.
От Alex~1
К Alex~1 (20.12.2015 23:54:04)
Дата 20.12.2015 23:58:25

О фашистском проекте. :)

http://worldcrisis.ru/crisis/1959484/thread_t
От ИгорьИ
К Alex~1 (20.12.2015 23:58:25)
Дата 21.12.2015 11:30:10

Правильно ли я понял вашу позицию?

Верны ли с вашей точки зрения данные утверждения/формулировки:

1. Господствующим классом СССР была "государственная бюрократия", т.е. "чиновничество".

2. Господствующим классом современной РФ тоже является "государственная бюрократия", т.е. "чиновничество". У которого, в частности, многие "олигархи", если не их большинство - являются подставными фигурами (марионетками).

3. Государственная бюрократия США не является господствующим классом (является ли она, вообще, отдельным классом?)

4. Господствующим классом США сегодня является т.н. финансовая олигархия, которой подчиняется государственная бюрократия и с которой (олигархией) конфликтует класс национальной буржуазии США (промышленники, торговцы и пр.)

Если что не так, поправьте пожалуйста.
(проект интересный, готов его обсудить предметно, после сверки позиций и понятий).
От Zakat
К ИгорьИ (21.12.2015 11:30:10)
Дата 22.12.2015 23:50:14

Re: Правильно ли...

>1. Господствующим классом СССР была "государственная бюрократия", т.е. "чиновничество".

Ну все таки бюрократия-это не класс.
От Alex~1
К Zakat (22.12.2015 23:50:14)
Дата 23.12.2015 00:48:40

Re: Правильно ли...

>>1. Господствующим классом СССР была "государственная бюрократия", т.е. "чиновничество".
>
>Ну все таки бюрократия-это не класс.

Это еще почему?
Я вполне согласен с Лениным по вопросу о том, что такое "класс" применительно к марксизму:

«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.»
От Zakat
К Alex~1 (23.12.2015 00:48:40)
Дата 04.01.2016 00:30:09

Re: Правильно ли...

>Это еще почему?
>Я вполне согласен с Лениным по вопросу о том, что такое "класс" применительно к марксизму:

>«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.»

По факту и определению. Бюрократия-это специфическая профессиональная группа людей, работников-госуправленцев, возникшая при появлении классового общества. Может действовать в интересах господствующего класса, как эксплуататорского, так и эксплуатируемого. Например что касается азиатского способа производства, то он его вполне можно считать разновидностью феодализма.
От Alex~1
К ИгорьИ (21.12.2015 11:30:10)
Дата 21.12.2015 19:01:04

Re: Правильно ли...

> Верны ли с вашей точки зрения данные утверждения/формулировки:

>1. Господствующим классом СССР была "государственная бюрократия", т.е. "чиновничество".

C 60-ых гг. - да. До этого структура власти была неустойчива и менялась, с конца 20-ых вообще началась, по сути, мобилизационная экономика. Вообще, сталинский СССР - это отдельный разговор.

>2. Господствующим классом современной РФ тоже является "государственная бюрократия", т.е. "чиновничество". У которого, в частности, многие "олигархи", если не их большинство - являются подставными фигурами (марионетками).

Да. А если и не подставными (типа Ротенберга) - такой "олигарх" потеряет все, перестав быть частью/доверенным лицом/агентом верхушки государственной бюрократии. Которая, на мой взгляд, является просто мафией.

>3. Государственная бюрократия США не является господствующим классом (является ли она, вообще, отдельным классом?)

Классом - безусловно, является, см. определение классов у Ленина.
Господствующим классом в США - безусловно, нет.

>4. Господствующим классом США сегодня является т.н. финансовая олигархия, которой подчиняется государственная бюрократия и с которой (олигархией) конфликтует класс национальной буржуазии США (промышленники, торговцы и пр.)

Да.

>Если что не так, поправьте пожалуйста.
>(проект интересный, готов его обсудить предметно, после сверки позиций и понятий).

Только, во имя разума - не надо СЛМ. :)
От ИгорьИ
К Alex~1 (21.12.2015 19:01:04)
Дата 23.12.2015 16:01:46

Для меня странными

представляются два момента.

Первый – по вашей логике, в советском обществе, в начале 60-х произошло кардинальное изменение классовой структуры – поменялся господствующий класс. После чего, по сей день, эта структура больше не менялась. То есть, в политически-монотонный переход от 50-х к 60-м (сам его вживую наблюдал) оказывается у нас произошла почти революция, а в 90-е – 2000-е, когда тут всё переворачивалось и ломалось, когда глубина социальных трансформаций была несоспоставима с относительно спокойным хрущёвским правлением, с точки зрения классовой теории, оказывается, в Союзе ничего серьёзного не случилось! Вам ни кажется это странным?

Вторая странность – колоссальная, многомиллионная госструктура США (военная машина, развёрнутая по всему миру, плюс такая же глобальная система «общественных организаций» и зависимых СМИ, плюс спецслужбы, слушающие всё и вся, плюс ВПК, плюс ещё бог знает что). И эта машина, как вы утверждаете, подчинена пресловутой международной финансовой олигархии (господствующему общественному классу, который относительно предмета господствования надо искать под микроскопом). Вот, например, характерный эпизод - http://rusvesna.su/news/1450848639
в котором некоторыми из вышеперечисленных служб производятся явно самостоятельные, противонаправленные действия, имеющие глобальные последствия. И где в этих действиях рука господствующей финолигархии? На чьей она стороне эта рука – военных или ЦРУ с госдепом?
От Alex~1
К ИгорьИ (23.12.2015 16:01:46)
Дата 23.12.2015 23:15:13

Re: Для меня...

>представляются два момента.

>Вторая странность – колоссальная, многомиллионная госструктура США (военная машина, развёрнутая по всему миру, плюс такая же глобальная система «общественных организаций» и зависимых СМИ, плюс спецслужбы, слушающие всё и вся, плюс ВПК, плюс ещё бог знает что). И эта машина, как вы утверждаете, подчинена пресловутой международной финансовой олигархии (господствующему общественному классу, который относительно предмета господствования надо искать под микроскопом). Вот, например, характерный эпизод - http://rusvesna.su/news/1450848639
>в котором некоторыми из вышеперечисленных служб производятся явно самостоятельные, противонаправленные действия, имеющие глобальные последствия. И где в этих действиях рука господствующей финолигархии? На чьей она стороне эта рука – военных или ЦРУ с госдепом?

Господство - это не тогда, когда остальные вообще не могут производить каких-то самостоятельных действий. Могут. Просто действия "господствующих" намного круче. :)

Кстати, в Вашем списке СМИ и ВПК, не говоря уже об "общественных организациях" присутствуют ни к селу, ни к городу. В США запрещено иметь государственные (а не частные) СМИ. "Общественные организации" никаким боком не связаны с гос. бюрократией США. ВПК - это сообщество частных предпринимателей, инженеров, менедженров и рабочих, государство только дает ВПК заказы, оплачивая их с собираемых налогов.
Государство в США - это не ВПК и не пресса, а IRS, армия и несколько десятков миллионов управленцев во всех областях жизнедеятельности (законы, нормативы, налоги, стандарты здравоохранеия и его гос. часть - очень небольшая по сравнению с частным здравоохранением, публичное народное образование, полиция, пожарная служба, безопасность, и т.д., и т.п.)

У Твена в книжке "Старые времена на Миссисипи" - о второй половине XIX в. - есть характерный эпизод:
---------
С неумолимой логикой последовали результаты: "посторонние" стали сажать суда на мель, топить их, вообще влипать во всяческие неприятности, тогда как с членами Ассоциации никаких аварий, как нарочно, не случалось. Поэтому даже судовладельцы и капитаны, которые комплектовали свои суда исключительно "посторонними" и прежде считали себя совершенно от Ассоциации независимыми, разрешая себе утешаться бахвальством и насмешками по ее адресу, - теперь стали чувствовать себя несколько неуютно. И все-таки они продолжали делать вид, будто это их нимало не касается, покуда не наступил роковой день, когда каждому капитану в отдельности формально предписано было немедленно рассчитать "посторонних" и взять на их места членов Ассоциации. Но кто же осмелился так поступить? Увы, это исходило от сил, стоявших за официальной властью и, пожалуй, более мощных, чем сама власть. Это сделали страховые компании!
--------------------------------
Даже про ФРС трудно сказать, кто кого контролирует - ФРС (как система абсолютно частных банков) государство или государство - ФРС.

Я не знаю серьезных экспертов, которые утверждали бы, что государство в США контролирует "Wall street и СМИ", а не наоборот. По крайней мере, гос. служба в высших эшелонах власти США обычно рассматривается как ступенька к попаданию в разные советы директоров крупнейших частных компаний и банков. Поработал на них во власти - получи заслуженный гонорар.
:)

"Низовые" гос. чиновники - типа начальника полиции города - получают небольшую по американским меркам зарлату, имеют 0-ое политическое влияние, но взамен получают кучу бенефитов, как-то: роскошная ранняя пенсия (роскошная по среднеамериканским, а не банкирским, понтятиям :)), мощная пожизненная мед. страховка на всю семью, скидки (или даже бесплатный) проезд, реальные льготы на поступление детей в хороший Университет и получаение scholarship при этом, и т.д., и т.п.
От ИгорьИ
К Alex~1 (23.12.2015 23:15:13)
Дата 24.12.2015 09:46:08

А на прямой вопрос вы можете ответить?

В приведённом эпизоде - http://rusvesna.su/news/1450848639
, когда двумя госслужбами США производятся явно самостоятельные, противонаправленные действия, имеющие глобальные последствия, где в них присутствует рука господствующей финолигархии? На чьей она стороне эта рука – военных или ЦРУ с госдепом?

Механизм превращения независимых СМИ США в зависимые от госслужб хорошо известен и обсуждался неоднократно даже в Конгрессе. И подчинение западных СМИ в целом спецслужбам США - тоже не секрет. Здесь что, неверно что-то написано - http://rusnod.ru/novosti/v-rossii/politika/politika_10194.html ?
Во время холодной войны двух лагерей это подчинение воспринималось как само собой разумеющееся, но сейчас, когда восточного лагеря истребителей буржуазии не стало, это подчинение воспринимается не камильфо уже критической массой людей адекватных, и шило полезло из мешка. Начался публичный международный скандал. Причём, заметьте, это подчинение было налажено ещё в 60-е, когда ни о каком господстве международной финолигархии и речи не шло.
О системе общественных организаций (НКО), финансируемых и управляемых из США, об их роли, в частности, в цветных революциях - неужели вы ничего не слышали? Или вы считаете эту тему злостной путинской пропагандой?

Господство - это не тогда, когда остальные вообще не могут производить каких-то самостоятельных действий. Могут. Просто действия "господствующих" намного круче. :) - ну здесь вы явно маху дали. Мы же говорим не о просто господстве, а о классовой его разновидности. Но никакой класс сам по себе не действует, действуют государственные институты - инструмент его классового господства (по Ленину). Нет этих инструментов, или они классу неподвластны, и нет его господства по определению. Так говорят классики - вы с ними не согласны?
Поэтому господствующий класс международной финансовой олигархии невозможен без жёстко подчинённых ему централизованных госинститутов мирового масштаба, мощность которых превосходит все прочие госинституты (чтобы они производили самые крутые действия). Вы можете таковые госинституты указать? (Мне, например, они неизвестны).
От Кактус
К ИгорьИ (24.12.2015 09:46:08)
Дата 24.12.2015 20:01:43

Re: А на...

> Господство - это не тогда, когда остальные вообще не могут производить каких-то самостоятельных действий. Могут. Просто действия "господствующих" намного круче. :) - ну здесь вы явно маху дали. Мы же говорим не о просто господстве, а о классовой его разновидности. Но никакой класс сам по себе не действует, действуют государственные институты - инструмент его классового господства (по Ленину). Нет этих инструментов, или они классу неподвластны, и нет его господства по определению. Так говорят классики - вы с ними не согласны?

Господство заключается в том что господствующий класс генерирует собственные производственные отношения в которые встраивает и другие классы и государственные институты. Господство не в том кто персонально отдает приказы и кому, а в том кто устанавливает правила игры. Есть ленинская триада: экономика — политика — идеология. По другому не бывает. Тот, кто устанавливает правила в экономике, диктует в политике и заказывает идеологию. Современная бюрократия воспроизводит производственные отношения навязанные ей господствующим классом, банкирами. Никакой самостоятельной роли у нее нет. Она только инструмент.

>Поэтому господствующий класс международной финансовой олигархии невозможен без жёстко подчинённых ему централизованных госинститутов мирового масштаба, мощность которых превосходит все прочие госинституты (чтобы они производили самые крутые действия). Вы можете таковые госинституты указать? (Мне, например, они неизвестны).

Национальное государство США и есть такой институт. В редких пока случаях когда американские законы не позволяют ему выполнять волю финансовой олигархии задействуются частные армии и спецслужбы.
От Alex~1
К ИгорьИ (24.12.2015 09:46:08)
Дата 24.12.2015 16:56:07

Та к я и ответил.

>В приведённом эпизоде - http://rusvesna.su/news/1450848639
>, когда двумя госслужбами США производятся явно самостоятельные, противонаправленные действия, имеющие глобальные последствия, где в них присутствует рука господствующей финолигархии? На чьей она стороне эта рука – военных или ЦРУ с госдепом?

Рука господствующей олигархии присутствует раньше - при определении структуры и функций гос. власти, включая спецслужбы.

>Механизм превращения независимых СМИ США в зависимые от госслужб хорошо известен и обсуждался неоднократно даже в Конгрессе. И подчинение западных СМИ в целом спецслужбам США - тоже не секрет. Здесь что, неверно что-то написано - http://rusnod.ru/novosti/v-rossii/politika/politika_10194.html ?

Вот что по Вашей ссылке написано:
---------
Полный контроль над «четвертой властью» (как иногда называют СМИ) со стороны сильнейших разведок мира, трансатлантических органов «мирового правительства», банков, корпораций, отдельных олигархов превратил ее фактически во всемирную политическую «пятую колонну».
---------
Для меня "полная зависимость СМИ от спецслужб" в США - большая новость. :) СМИ в США зависят не от спецслужб.

>О системе общественных организаций (НКО), финансируемых и управляемых из США, об их роли, в частности, в цветных революциях - неужели вы ничего не слышали? Или вы считаете эту тему злостной путинской пропагандой?

Каким образом это свидетельствует о господстве именно гос. бюрократии, а не финансовой олигархии, в США?

> Господство - это не тогда, когда остальные вообще не могут производить каких-то самостоятельных действий. Могут. Просто действия "господствующих" намного круче. :) - ну здесь вы явно маху дали.

Почему?

>Мы же говорим не о просто господстве, а о классовой его разновидности.

Не о разновидности, а о сути. Это разные вещи.

>Но никакой класс сам по себе не действует, действуют государственные институты - инструмент его классового господства (по Ленину).

Почему только государственные? СМИ, например, в США на 100% негосударственные.

>Нет этих инструментов, или они классу неподвластны, и нет его господства по определению. Так говорят классики - вы с ними не согласны?

Согласен.

>Поэтому господствующий класс международной финансовой олигархии невозможен без жёстко подчинённых ему централизованных госинститутов мирового масштаба, мощность которых превосходит все прочие госинституты (чтобы они производили самые крутые действия). Вы можете таковые госинституты указать? (Мне, например, они неизвестны).

Да нет же, господи! Это во-первых.
Зачем тут "жесткое подчинение" "централизованных госинститутов мирового масштаба"? ФРС - это частная организация. МВФ - никакой не "централизованный госинститут мирового масштаба"

Во-вторых,
ни я, ни Вы, ни средний американец не знает внутренних механизмов взаимодействия олигархической элиты США и американского государства. Кроме того, господство финансовой олигархии в США не является безоговорочным - конфликт между "глобалистами" (на стороне которых финансовая олигархия США) и "изоляционвистами" (национально-ориентированной промышленной буржуазией) вполне очевиден. На чьей стороне сила и господство - показали как события сентября 2001, так и их "освещение", "трактовка" и последующие действия "инструментов", в том числе спецслужб, дипломатии и армии США - уже в течение 15 лет.

От ИгорьИ
К Alex~1 (24.12.2015 16:56:07)
Дата 28.12.2015 11:19:37

Остались три вопроса.

. 1. Здесь - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/25372.htm - вы предлагаете: самый достойный выход из нынешней ситуации. Более приличного - и хоть сколько-нибудь реального - я все равно не вижу. заключающийся в Союзе нынешней России (в качестве хоть и младшего, но все же партнера), с антиамериканской правой/ультраправой новой элитой "старой Европы".
. . Отсюда – первый вопрос. Поскольку, как мы выше установили, все без исключения западные госэлиты подчиняются одному господствующему общественному классу - международной финансовой олигархии, то означает ли для России вышеупомянутый союз (особенно, в качестве младшего партнёра) классовое переустройство российского общества, состоящее в смене господствующего класса с нынешней госбюрократии на ту же международную финансовую олигархию, как и на западе?
. 2. Если вышеупомянутый союз - наиболее приличный и сколько-нибудь реальный путь России из нынешнего тупика, то ваш перспективный план для России http://worldcrisis.ru/crisis/1959484/thread_t - предусматривает ли такой союз или нет? (В тексте плана я упоминаний о союзе не обнаружил). Если ваш «фашистский план» - без союза, и потому – малоприличный и малореальный, то не понятно для чего вы его писали? Если же «фашистский план» косвенно включает союз с «антиамериканской правой/ультраправой новой элитой старой Европы» и, как следствие этого союза, - замену российского господствующего класса госбюрократии на класс новый - международную финансовую олигархию, то почему вы в своём проекте об этой фундаментальной классовой пертурбации, ожидающей россиян, вы ни слов не говорите? Почему классовый анализ – «мощнейший инструмент» - в вашем проекте никак не используется?
От Alex~1
К ИгорьИ (28.12.2015 11:19:37)
Дата 28.12.2015 20:29:36

Я все отвечаю, да отвечаю :)

А у Вас-то какие соображения?

Нефть до 200, доллар 30 руб., "санкций" :) нет, все пучком, Россия, как и раньше, до проклятого совка, кормит весь мир зерном, маслом, блинами, балетом и научными достижениями, не говоря уже о духовности и скрепах?

Такая разновидность русни, как укропские бандерлоги, тоже строили всерьез планы - каких кацапов они собираются по доброте душевной пускать в Неньку на прокорм, какую на них за это контрибуцию наложить, и как организовывать гуманитарную помощь, и прочий мужицко-дворово-холуйско-бл...дский влажный эротический мысленный разврат. А чего, народ-то, по сути, один, одни сказки читал, и одним барам жопу целовать лез толпой, за похлебку. Или в разбойники, на большую дорогу. Или в тиллигенты - те жопу лезли целовать не туземному барину за похлебку, а импортному Белому Господину - за галстук и фрак б/у. :)

Меня искренне поражает, как тупое мужичье (=мелкие бизнесмены) могут не понимать, что ЕС/Штаты/Китай мгновенно выжрут остатки "внутреннего рынка", и руснявым грызикам не светит абсолютно ничего - кроме тюрьмы, матрешек и секс-туризма?
Может, русских бандерлогов удержит пример бандерлогов украинских? Мне, правда, не верится (хищная тупость традиционного мужика непробиваема), но вдруг. Но тогда возникает необходимость своего "социального проекта".

Насколько я могу судить по Рунету, в руснявых черепушках ничего и близко нет (я не о тупой злобе и не идиотских сказочных вожделениях).
Может, что-то пропустил?

Но Вы-то теоретик с моделью. У Вас есть что-то вроде наброска проекта, что нужно получить, не выходя за границы возможного и реального?

Не опишите вкратце свое видение ситуации?

PS Да, для оживляжа.

Аллегорическое изображение "справного мужика/мелкого бизнесмена". :)
http://s27.postimg.org/i412samir/Moleskin.jpg


От ИгорьИ
К Alex~1 (28.12.2015 20:29:36)
Дата 30.12.2015 17:06:42

Моё видение ситуации:

. . Если в классовом анализе использовать поведенческую модель человека (когда класс – не вещь в себе, а совокупность индивидуумов), то появляется возможность объяснить и спрогнозировать реакцию класса на меняющиеся условия жизнедеятельности его членов. (Например, все колебания генеральной линии КПСС, с 20-х и по 90-е, вполне успешно производятся одним и тем же господствующим общественным классом - бюрократии/чиновничества/номенклатуры – как хотите. Его не надо делить в 60-е на разные классы).
. . Далее, из той же модели индивидуума следует, что члены одной семьи (нормальной, среднестатистической) не могут быть в разных общественных классах. И из класса в класс они тоже, как правило, не скачут. Поэтому, если муж – высокий сановник, а жена/ребёнок – суперуспешный бизнесмен, и подобный родственный симбиоз – сплошь и рядом, то это будет не сожительство двух общественных классов, а - один. И если генералы, сидевшие на закупках у Локхида, уйдя в отставку переходят к нему на хорошую работу, то они тоже остаются членами одного класса, а не двух.
. . Поскольку в таком классе объединяются функции госслужбы и бизнеса, я бы назвал его «буржуазная номенклатура». Этот новый господствующий класс (и в РФ, и в США) последние 20 лет жил припеваючи и здесь и там (по разным, правда, причинам), от чего здорово деградировал и наломал дров. Теперь обуржуазившаяся номенклатура, видя очевидные отрицательные результаты банкета, сегодня вынуждена браться за ум и исправлять положение.
. . Поэтому мой краткосрочный прогноз положительный. Идейных фанатиков в этом классе не бывает по определению, опыта у них хватает самого разного и есть что терять, поэтому урегулирование основных критичных проблем встречными усилиями я считаю неизбежным. Имевшие место попытки взять противника на понт и чужими руками каштанов натаскать – не прошли, а воевать серьёзно - ни у кого нет рациональных оснований. В долгосрочной перспективе этот господствующий класс способен только готовить следующий кризис, поскольку по уровню паразитизма и «окукленности» он близок к застойной советской номенклатуре.
. . Класса международной финансовой олигархии при таком раскладе просто не существует, он не нужен, всё стыкуется и без него.
От Alex~1
К ИгорьИ (30.12.2015 17:06:42)
Дата 30.12.2015 19:30:14

Re: Моё видение...

Еще раз привожу свой вопрос:

>Но тогда возникает необходимость своего "социального проекта".

>Но Вы-то теоретик с моделью. У Вас есть что-то вроде наброска проекта, что нужно получить, не выходя за границы возможного и реального?

Какое отношение имеет то, что Вы написали, к моему вопросу?
Прочитайте мой вопрос внимательно, может быть, несколько раз.

Я Вас спрашиваю о наличии у Вас понимания, КУДА НУЖНО ДВИГАТЬСЯ, и КАК ИМЕННО. Оставаясь в рамках реальности.
От ИгорьИ
К Alex~1 (30.12.2015 19:30:14)
Дата 31.12.2015 19:02:38

Мои варианты

выхода общества из состояния буржуазно-номенклатурной деспотии (демократический режим господства данного класса невозможен по определению) имеют следующий вид.
1. Если ресурсообеспечение общества упадёт до критического уровня, буржуазных номенклатурщиков оно просто не сможет содержать (как самую прожорливую общность), поэтому кого-то обязательно раскулачат, поставят на место, выкинут из господствующего класса. Если пострадает буржуазная составляющая, то господствующим классом снова станет чистая номенклатура (социалистический вариант - как сейчас на Кубе, как пытались сделать в Венесуэле, как военный режим опять в Египте). Если прижмут чиновников, то господствующим классом должна стать равноудалённая от госинститутов, политически консолидированная местная буржуазия (примеров пока не знаю, может греки или прибалты первыми дозреют, когда им кормушку закроют).
2. Если ресурсообеспечение общества сохраняется, то дальнейшее количественное накопление факторов «углубляющегося технического прогресса» (всё более масштабная переработка природного ресурса всё более мощной техникой, при всё меньшем вкладе человеческого труда во всё более монополизируемую корпорациями экономику), логично ведут лишь к цементированию сложившегося порядка вещей, к укреплению класса обуржуазенной номенклатуры, к дальнейшему деклассированию подначального ему населения. Хотя неустранимые дефекты такого общества обеспечивают ему регулярные социально-экономические катаклизмы, максимальная стандартная реакция – изменение в составе первых лиц (принятая среди «западных демократий» технология спуска пара)
. . Этот набор разрешённых естественных ходов ставит буржуазно-номенклатурную деспотии на последнюю позицию восходящего графика общественного богатства, в конец естественной, природной истории человеческой цивилизации. (Товарищ Фукуяма не прав: буржуазная демократия - не последняя формация, а – предпоследняя. Последней будет БН-деспотия).
. . Теперь, что касается ходов неестественных, рукотворных. Я вижу только один вариант, основа которого - новый общественный класс, призванный занять в капиталистическом обществе позицию господствующего. Этот класс должны образовать представители нескольких социальных групп, в настоящий момент по отдельности классами не являющимися, несущими ощутимые издержки от режима БНД (средняя и мелкая буржуазия, пролетарии, крестьянство, рядовые госслужащие/бюджетники, всякого рода псевдозанятый люд). Объединяющим моментом для этого пёстрого «гражданского» образования должна послужить особая классово-политическая культура, базирующаяся на научном обществоведении (также как, например, сегодня культура гигиены опирается на фундамент естественнонаучный).
. . Другой важный компонент проекта – комплекс мер по уничтожению класса буржуазной номенклатуры. Входящая в него крупная буржуазия должна быть либо разукрупнена (разделена на конкурирующие средние компании и удалена от казны), либо, если разделение и отдаление физически невозможно (железные дороги, система ЛЭП, магистральных трубопроводов и пр.), естественные монополии должны быть национализированы и преобразованы в чёткие и прозрачные вертикальные службы/министерства, по типу армии или дипкорпуса (а не как сейчас – предельно мутные агентства и коммерческие АО с госучастием).
. . Поскольку эти реформы невозможно реализовать одновременно во всех развитых странах (в любом случае, начинать с себя придётся какой-то одной стране), то от транснациональных корпораций-монстров, доминирующих сейчас на международном рынке, первопроходец вынужден будет закрыться жёсткими протекционистскими барьерами, дабы те не пришли на место разукрупняемых национальных компаний. То есть, реформируемому обществу сразу придётся сделать поворот на 180 град., отказавшись от повсеместно господствующей современной концепции открытого глобального рынка и пестования собственных суперкомпаний, призванных успешно конкурировать на международной арене с такими же монстрами. Круто разворачиваться реформаторам придётся и на финансовых рынках, поэтому современная свободная конвертация валют неизбежно сменится обменом госрегулируемым. И т.д. и т.п.
. . Сложно выходит, но иного пока не просматривается.

С Новым Годом всех присутствующих!
От Alex~1
К ИгорьИ (28.12.2015 11:19:37)
Дата 28.12.2015 17:48:12

Re: Остались три...

>. 1. Здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/25372.htm - вы предлагаете: самый достойный выход из нынешней ситуации. Более приличного - и хоть сколько-нибудь реального - я все равно не вижу. заключающийся в Союзе нынешней России (в качестве хоть и младшего, но все же партнера), с антиамериканской правой/ультраправой новой элитой "старой Европы".
>. . Отсюда – первый вопрос. Поскольку, как мы выше установили, все без исключения западные госэлиты подчиняются одному господствующему общественному классу - международной финансовой олигархии, то означает ли для России вышеупомянутый союз (особенно, в качестве младшего партнёра) классовое переустройство российского общества, состоящее в смене господствующего класса с нынешней госбюрократии на ту же международную финансовую олигархию, как и на западе?

Нет, не означает. И "подчиняются" - не означает "собираются подчиняться и далее".
И в США, и в Европе, и в старой Европе, и в РФ-ии есть наци
онально-промышленная буржуазия, которая хочет вернуть себе господство. Это, разумеется, крайне-правые и традиционистские силы.
Даже в качестве гипотетического "младшего партнера" такую "антиамериканскую Германию" (название условное :)), скорее всего, в России ольше всего устроит именно гос. бюрократия и централизованное гос. управление. И потому, что централизация соответствует концепции фашизма, и потому, что иначе не обеспечить более-менее нормальное функционирование на такихз территориях с таким уровнем развития и такими задачами.


>. 2. Если вышеупомянутый союз - наиболее приличный и сколько-нибудь реальный путь России из нынешнего тупика, то ваш перспективный план для России http://worldcrisis.ru/crisis/1959484/thread_t - предусматривает ли такой союз или нет? (В тексте плана я упоминаний о союзе не обнаружил).

Может - да, может - нет. Возможны оба варианта.
Когда я это писал, я имел в виду "самостоятельную фашистскую" Россию.

>Если ваш «фашистский план» - без союза, и потому – малоприличный и малореальный, то не понятно для чего вы его писали?

Я же писал на worldcrisis - это для начала, для затравки обсуждения. Тогда мне еще казалось, что сколько-нибудь внятное обсуждение таих тем там возможно. :)

>Если же «фашистский план» косвенно включает союз с «антиамериканской правой/ультраправой новой элитой старой Европы» и, как следствие этого союза, - замену российского господствующего класса госбюрократии на класс новый - международную финансовую олигархию, то почему вы в своём проекте об этой фундаментальной классовой пертурбации, ожидающей россиян, вы ни слов не говорите?

"И, как сдедствие" - здесь у Вас логическая ошибка. См. мой ответ га Ваш первый вопрос.

>Почему классовый анализ – «мощнейший инструмент» - в вашем проекте никак не используется?

Как это - не используется? Я вижу массу других вариантов, просто с учетом реальной классовой структуры как Европы, так и России, они относятся к области сказок и чудес. Хотя сами по себе - без применения "классового анализа" к современному обществу - они вполне разумны и работоспособны. Но не с этим "человеческим материалом" и "способом организации жезнедеятельности и воспроизведения" общества.

А где обещанный "третий вопрос"? :)
От Alex~1
К ИгорьИ (23.12.2015 16:01:46)
Дата 23.12.2015 22:49:48

Момент первый

>представляются два момента.

>Первый – по вашей логике, в советском обществе, в начале 60-х произошло кардинальное изменение классовой структуры – поменялся господствующий класс.

Скорее, не поменялся, а оформился, осознал и закрепил свои классовые интересы.

>После чего, по сей день, эта структура больше не менялась.

С точки зрения классовой структуры общества в 90-ых произрошли мощные изменения. Возникла крупная и мелкая буржуазия периферийного капитализма. Произошла люмпенизация огромного слоя трудящмхся. Да, господство государственной бюрократии осталось. Но это не значит, что государствнная бюрократия не поменялась, не изменились ее цели и не изменился ее статус.
Возьмите английскую аристократию до XVII в и ее же - в начале XX.
И в XV, и в начале XX английская земельная аристократия (с короной во главе) являлись господствующим коассом Англии. Но в XX в. эта аристократия была уже полностью (где-то века с XVIII) включена в капиталистическую экономику Англии. Как крупнейшие землевладельцы, получающие доход в виде капиталистической ренты, и финансисты и кредиторы.
Государственная бюрократия послесталинского СССР, во-первых, была в массе выдвиженцами Сталина, и была по инерции ориентирована на решение общегосударственных и общенародных задач. Брежнев, кстати - типичный сталинский производственник, надорвавшийся на работе. Это простой факт. Ее доход (да и права) был ничтожны по сравнению с ее обязанностями.
Но переход к оформленному господству (полное и бесконтрольное господство в смысле управления кадрами и ресурсами, без контроля со стороны Сталина) сделал в условиях индустриального общества в СССР и окружающих более богатых буржуазных стран неизбежным быстрое перерождение гос. бюрократии. Оно и произошло - гос. бюрократия стала буржуазной, а не социалистической, перевела огромную часть бывшей общенародной собственности в собственность своего буржуазного государства, и получила возможность присвоить - официально (посредсвтом акций, например) и неофициально (чисто прступным путем) - эту собственность. Задачей гос. бюрократии стало исключительно собственное обогащение (почтенное занятие буржуазного общества) и поддержание господства в смысле гос. контроля за "негосударственной буржуазией" и плебсом.

А формально - и там гос. бюрократия (60-ые), и там (ныне).

Размеется, классовая структура радикально изменилась в 90-ые. А само по себе СОХРАНИВШЕЕСЯ классовое господство гос. бюрократии - это только формальное определение. Гос. бюрократия трансформировалась совершенно радикально, не менее радикально, чем английская аристократия в XVII-XVIII вв.


>То есть, в политически-монотонный переход от 50-х к 60-м (сам его вживую наблюдал) оказывается у нас произошла почти революция,

Да. Вопрос ликвидации коммунистического эксперимента и международной коммунистической системы стал только вопросом недолгого периода времени. Со всеми послествиями.
Если вы выпали из окна, то с вами, в обшем, ничего страшного не случится до тех пор, пока вы не достигнете "земли". Но ваше превращение в кучу костей и лужу крови и отходов был решен не в момент соприкосновения с твердью, а в момент выпадения из окна.Вот и все.


>а в 90-е – 2000-е, когда тут всё переворачивалось и ломалось, когда глубина социальных трансформаций была несоспоставима с относительно спокойным хрущёвским правлением, с точки зрения классовой теории, оказывается, в Союзе ничего серьёзного не случилось! Вам ни кажется это странным?

В 90-ые в России много чего случилось, в том числе и с точки зрения классовой структуры общества.
Но один, как Вы говорите, "момент" остался. Политическое и экономическое господство гос. бюрократии. Да, в другой форме, с другими целями, с другими остальными классами общества, в другом качестве этой самой гос. бюрократии.
Но это господство гос. бюрократии, как класса, четко осознающего свои классовые интересы. Как и в 60-ых.