От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 01.08.2013 12:46:20
Рубрики В стране и мире;

Re: Интересное обсуждение...

>> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
>
>На самом деле, нужно просто определиться с вопросом: что такое частная собственность и общественная собственность.

>У Маркса все просто. Есть общественная собственность (коммунизм в нашем понимании, до которого, по Марксу, после свержения господства буржуазии пройдет ещ целая историческая эпоха), и частная собственность, в том числе акционерная и государственная.
А куда личную собственность прикрутишь? Это разновидность частной что-ли? Вот и видна ущербность твоего видения классификации собственности у Маркса. У Маркса частная собственность - не только собственность части общества, но и только так, что используется для эксплуатации.

У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)

>По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду).
Цитатку не подбросишь?

> Весь вопрос в том, как уменьшать эксплуатацию и вести дело к полной отмене эксплуатации, т.е. господству общественной собственности. Это и есть, вообще говоря, вопрос теории социализма.
Тут вопрос более сложный - кроме эксплуатации в процессе производства, возможна эксплуатация и в процессе распределения.



>Все остальное IMHO - игра в термины, идеологическая работа, пропаганда, промывание мозгов, и еше куча вариантов.

>Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.
По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?


От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (01.08.2013 12:46:20)
Дата 02.08.2013 04:34:31

Re: Интересное обсуждение...

>А куда личную собственность прикрутишь? Это разновидность частной что-ли? Вот и видна ущербность твоего видения классификации собственности у Маркса. У Маркса частная собственность - не только собственность части общества, но и только так, что используется для эксплуатации.

Нет никакой "личной собственности". Пока она не опосредует политэкономические отношения людей, она вообще не смобственность в политэкономическом смысле. Как только она их опосредует в стиле "мое, а не твое" - это, разумеется, собственность частная.

>> У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.

>Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)

Вот-вот, "обособленная", а не публичная, это я перепутал/забыл. А перепутал/забыл потому, что нигде Семенов еще, в общем, и не использует - за ненадобностью.

>>По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду).
>Цитатку не подбросишь?

Много раз приводил - по Марксу, частная собственность и разделение труда - это разные проявления одной сущности. Неохота в очередной раз искать - какой смысл? Все равно мы к согласию не приждем никогда. Нет у менч ни времени, ни желания заниматься пустой бессмысленной говорильней.

>> Весь вопрос в том, как уменьшать эксплуатацию и вести дело к полной отмене эксплуатации, т.е. господству общественной собственности. Это и есть, вообще говоря, вопрос теории социализма.
>Тут вопрос более сложный - кроме эксплуатации в процессе производства, возможна эксплуатация и в процессе распределения.

По Марксу, производство нельзя оторвать от распределения.

>>Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.

>По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?

Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.08.2013 04:34:31)
Дата 13.08.2013 10:08:08

Re: Интересное обсуждение...

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?

Складная и непротиворечивая, говоришь, у тебя картина в голове? :)

Не пояснишь ли, в таком случае, о чем тут толкует Маркс в Капитале

"Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.

Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/65.htm

Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (13.08.2013 10:08:08)
Дата 14.08.2013 04:54:06

Re: Интересное обсуждение...

Дмитрий,

ну что мы толчем воду в ступе? Мы понимаем ситуацию примерно одинаково. Зачем этот бессмысленный спор о терминах внутри сообщества из 10 человек? :)

Эти разговоры совершенно бессмысленны в данном контексте. Зачем на них время убивать?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (14.08.2013 04:54:06)
Дата 14.08.2013 07:49:19

Re: Интересное обсуждение...

>Дмитрий,

>ну что мы толчем воду в ступе? Мы понимаем ситуацию примерно одинаково. Зачем этот бессмысленный спор о терминах внутри сообщества из 10 человек? :)

>Эти разговоры совершенно бессмысленны в данном контексте. Зачем на них время убивать?
Ну, не хочешь, не убивай.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (13.08.2013 10:08:08)
Дата 14.08.2013 02:33:02

Re: Интересное обсуждение...

>Складная и непротиворечивая, говоришь, у тебя картина в голове? :)

Говорю, да. :)

>Не пояснишь ли, в таком случае, о чем тут толкует Маркс в Капитале

>"Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.

>Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства."
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/65.htm

А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
Есть (или была) частная собственность - в Манифесте - "индивидуальная частная собственность" - докапиталистическая и базирующаяся на собственном труде.
Есть капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда собственноиком средств производства.

Должна появиться (не сразу, но это Манифест, а не теория) общественная собственность в форме индивидуальной (т.е.основанной нп собственном труде) собственности при общем владении землей и средствами производства.

>Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?

Не "индивидуальная частная собственность" (это Маркс а крестяьнине), а "индивидуальная собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.

Это же Манифест. Индивидуальная частная собственность основанная на собственном труде -> капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда -> коммунистическая общественная собственность в форме индивидуальной собсвтенности при общей собственности на землю и средства производства.

Перехоный этап ("диктатура продетариата", "социализм" - назови как угодно) здесь пропущен.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (14.08.2013 02:33:02)
Дата 14.08.2013 07:48:25

Re: Интересное обсуждение...


>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?

>Есть (или была) частная собственность - в Манифесте - "индивидуальная частная собственность" - докапиталистическая и базирующаяся на собственном труде.
>Есть капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда собственноиком средств производства.

Хотя бы тот факт, что частная - уже обозначает индивидуальную в том числе. Зачем потребовалось еще уточнять?

>Должна появиться (не сразу, но это Манифест, а не теория) общественная собственность в форме индивидуальной (т.е.основанной нп собственном труде) собственности при общем владении землей и средствами производства.
А если она будет не индивидуальной, т.е. групповой - какой она будет?

>>Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?
>
>Не "индивидуальная частная собственность" (это Маркс а крестяьнине), а "индивидуальная собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.

>Это же Манифест. Индивидуальная частная собственность основанная на собственном труде -> капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда -> коммунистическая общественная собственность в форме индивидуальной собсвтенности при общей собственности на землю и средства производства.
С этого места поподробнее. Что такое индивидуальная собственность при общей собственности на землю и средства производства - это что за зверь такой?


>Перехоный этап ("диктатура продетариата", "социализм" - назови как угодно) здесь пропущен.

А говоришь - все тебе понятно...
От Monco
К Дмитрий Кропотов (14.08.2013 07:48:25)
Дата 14.08.2013 12:53:11

Re: Интересное обсуждение...

>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?

Можно ссылочку на Ильенкова?
От Дмитрий Кропотов
К Monco (14.08.2013 12:53:11)
Дата 15.08.2013 08:10:52

Re: Интересное обсуждение...

>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>
>Можно ссылочку на Ильенкова?
 http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
стр. 110

От Monco
К Дмитрий Кропотов (15.08.2013 08:10:52)
Дата 15.08.2013 21:33:06

Re: Интересное обсуждение...

>>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>>
>>Можно ссылочку на Ильенкова?
> http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
>стр. 110

Ох, хлебнул, как воды напился. Зато всё понятно: приватизация по типу Чубайса.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (15.08.2013 08:10:52)
Дата 15.08.2013 11:37:40

Re: Интересное обсуждение...

>>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>>
>>Можно ссылочку на Ильенкова?
> http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
>стр. 110

типа, мурза защитничек соц.собственности от буржуазного идеолога Маркса(и примкнувшего к нему Ильенкова)
"Практически все национальное богатство в СССР было
создано уже в рамках общественной собственности"
Эта идея К. Маркса, которая была припрятана в советском
обществоведении, все время «работала» в сознании гуманитарной элиты. Эта мина, заложенная под СССР, и была взорвана в конце перестройки."

И ИЗ_ЗА ЭТОГО, Иванушка, рухнул СССР!

упаси бог от таких защитничков, пользующихся заказом и сосущих у сырьевых ибанских олигархов-крепостников. Тоже мне защитник соц.собственности, "кристаллик". Широко распростерла химия руки в дела человеческие (Менделеев)


Не надо пить из копытца,Мванушка. Козленочком станешь (русское народное)


Это все тот же знаменитый доклад, спровоцировавший опалу и элиминацию Ильенкова из научной и педагогической работы в СССР на последнее десятилетие. Пока "мурзы"(имя им легион) подъедались на харчах ВПШ,сусловых и пр. Так они и сейчас "окормляются". У бывших руководителей ВПШ

Немного рассказано у Майданского(ну и у других конечно)
Маркс и Западный мир
http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/marxww.html
http://gzvon.pyramid.volia.ua/biblio...hc/marxww.html

Здесь прекрасно изложено , почему молодой Маркс, будучи сторонником частной собственности и свободы предпринимательства, более того, утверждающий всю жизнь (впрочем как и Ленин), что коммунизм не является целью человеческого развития, тем не менее переходит на сторону коммунистов и теоретически доказывает , что именно коммунизм, несмотря на всю первоначальную грубость (казарменный коммунизм ), является необходимым условием разрешения противоречий частной собственности .

Что же касается цели коммунистов, то и Маркс и Ленин доказывают - это снятие (уничтожение ) общественного разделения труда.

http://www.situation.ru/app/j_art_1025.htm#t11
caute.ru/am/files/histideal.pdf
http://meotian.livejournal.com/570.html

Еще одна версия- их много
Майданский по-моему некоторые аспекты советской
институционализированной философии просто не понимает или элиминирует.
Все это "непонимание и преследование", неточные и и неадекватные слова.
Тут в статье нет ни слова о корне претензий его к ЭВИ -это скажем так "чересур популярно-материалистическое" исполнение арии Спинозы. Между тем,эта самая вторая глава из Диалогики сейчас пошла вплоть до
лучшиз своременных спинозиство -Негри например. Так что Андрей переборщил когда немного морщил нос насчет "сугубой популярности".

Мессидж Ильекнвоа четко виден в его последних работах о Спинозе. Да,
быть понятым, да, дать язык,близкий современности,нуждам.простым людям.

отсюда
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/646.htm


Собственность при социализме
группо-иерахическая соб-ть на технологии(тм) Шушарин

http://www.situation.ru/app/j_art_362.htm
"коллективная собственность на средства производства" в тяжелом восходящем процессе превратится в систему группо-иерархической собственности, но уже на технологии (функции, процессы). Иначе говоря, предприятия начнут специализироваться. Как следствие, связи в диспозитивной сети будут становиться в основном адресными. А все это неумолимо надстроит над собой необходимую управленческую отраслевую иерархию, Восторжествует уже не товар и обмен, а функции и соисполнение (откуда и план) функций. Вот именно такая тенденция и проявлялась в ранее упомянутой борьбе большевиков с признаками анархо-синдикализма.

Так что это мы проходили. Вопрос теперь и стоит в обобществлении уже технологий, в их изъятии из ограниченной (необщественной) группо-иерархической собственности, превратившейся из прогрессивной в стопор.

http://www.eifgaz.ru/harch-31-13.htm

главным, доминирующим, в воспроизводственном процессе становится оптимальная организация воспроизводственного процесса, то есть «процесс» оказывается в центре внимания общества. Упорядочение воспроизводства объектов данной типологии становится доминирующим объектом производственных отношений и отношений собственности. Теперь, с этого момента, доминируют соответствующий объект-процесс и его ЧЭФ. Очевидно, что упорядочение воспроизводственного процесса данного объект-предмета требует его обобществления, то есть требует обобществленных отношений собственности относительно данного объект-предмета. В результате производственные отношения по поводу этого объект-предмета переходят под контроль общества, его «всеобщего интеллекта», то есть включаются в инфраструктуру общества.

При этом соответствующий объект-процесс оказывается в центре внимания тех агентов производства, которые принимают эти новые ценности, это новое понимание «богатства» в обществе. Так или иначе, но объект-процесс оказывается в их ограниченных отношениях собственности. Так как производственный «процесс» и его организация есть дело многочисленных коллективов и отдельных личностей, то и отношения собственности по поводу этой типологии объект-процессов оказываются групповыми, а ввиду сложности «коллективных процессов» – группо-иерархическими и даже сетевыми и системно-иерархическими. Это не частные отношения собственности, как по поводу объект-предметов, но и не «обобществленные», а ограниченные отношения собственности, что и отличает их (частные и группо-иерархические, сетевые и системно-иерархические) от обобществленных отношений собственности.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.08.2013 04:34:31)
Дата 05.08.2013 11:53:50

Re: Интересное обсуждение...

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?

Мне хотелось бы уяснить причину, что тебя не устраивает в том определении частной собственности, которое дает Семенов -

Частная собственность - это собственность части общества, которая позволяет ей (этой части) эксплуатировать другую часть общества.

Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения. Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось, и непонятно, почему оно не было включено в определение, т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (05.08.2013 11:53:50)
Дата 06.08.2013 02:31:58

Re: Интересное обсуждение...

>Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения.

Частная собственность, по Марксу, это возмощность посредством вещей присваивать результат чужого труда, в политэкономическом смысле. Я приводил цитату про целый и рваный сюртук/или там фрак.

>Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось,

Да.

> и непонятно, почему оно не было включено в определение,

потому что это не часть определения, а возможное и закономерное, но не всегда обязательное, следствие.

>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.

Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (06.08.2013 02:31:58)
Дата 06.08.2013 12:04:20

Re: Интересное обсуждение...

>>Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения.
>
>Частная собственность, по Марксу, это возмощность посредством вещей присваивать результат чужого труда, в политэкономическом смысле. Я приводил цитату про целый и рваный сюртук/или там фрак.

По-моему, ты упустил еще важное слово - присваивать результат чужого труда безвозмездно, ведь при обмене товарами тоже присваивается результат чужого труда.

>>Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось,
>Да.

>> и непонятно, почему оно не было включено в определение,
>
>потому что это не часть определения, а возможное и закономерное, но не всегда обязательное, следствие.


Частная собственность - собственность части общества, дающая возможность присваивать безвозмездно результат чужого труда.


А короче, если заменить безвозмездное присвоение чужого труда на эксплуатацию -

Частная собственность - собственность части общества, дающая возможность эксплуатировать другую часть общества.

Если же дополнение про эксплуатацию не писать - определение перестает быть точным, ведь как тогда назвать собственность части общества, которая не используется для присвоения результатов чужого труда (например, собственность крестьянского двора)?


>>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
>
>Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

Да сколько угодно - вот, навскидку из Анти-дюринга

"До появления капиталистического производства, т. е. в средние века, всюду существовало мелкое производство, основой которого была частная собственность работников на их средства производства: в деревне — земледелие мелких крестьян, свободных или крепостных, в городе — ремесло"
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-3-02.html

Очевидно, в данном случае частная собственность не использовалась для присвоения чужого труда - то есть определение не работает.

Вот из Манифеста
"Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch3-1
Т.е., коммунизм отнимет у частной собственности возможность присвоения чужого труда, а просто присвоение, т.е. переход в собственность - останется.

Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
А фишка в том, что только частная собственность насредства производства позволяет вести эксплуатацию людей. А просто частная собственность - да сколько угодно, хоть и при коммунизме (см. выше)

От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (06.08.2013 12:04:20)
Дата 08.08.2013 14:58:52

Re: Интересное обсуждение...

>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (08.08.2013 14:58:52)
Дата 09.08.2013 08:36:52

Re: Интересное обсуждение...

>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.


У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.

"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.

То есть, Маркс и Энгельс различали просто частную собственность, и частную собственность, служащую для эксплуатации других людей, именно уничтожение второй ставили целью для коммунистов.

В этом и проблема - для двух видов собственности (служащей для эксплуатации и не служащей для эксплуатации) - бородачи использовали один термин, что и приводит к путанице, непониманию и т.д.


Семенов предлагает де-юре сузить термин, указав, что частная собственность - это именно собственность, служащая для эксплуатации. Де-факто в этом же смысле и бородачи и вообще все употребляли всегда этот термин, но им приходилось пользоваться оговорками, указывая, что это буржуазная частная собственность.
То понимание, что изначально под частной собственностью понималась просто собственность, которую можно продать - давно никем не используется и никогда не использовалось, пожалуй - даже самими бородачами, кроме как при определении :)

Готов рассмотреть цитаты, где про частную собственность говориться в первоначальном смысле - как про сюртук, который можно продать. ТАкже предлагаю оценить соотношение, как в литературе употребляется термин в этом смысле, по сравнению с общепринятым (частная собственность на средства производства)
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (09.08.2013 08:36:52)
Дата 15.08.2013 13:24:40

Re: Интересное обсуждение...

>>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
>

>У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.

>"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/14/14678.htm


в русском переводе советского периода это касается ключевой фразы Манифеста, отражающей его суть. ... :
«In diesem Sinn kannen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen».

... мы привыкли читать эту фразу в русском переводе «Манифеста» :

«В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.»

... основная фальсификация заложена именно здесь. Сфальсифицирован перевод всего одного слова: «Aufhebung». ... оно переведено на русский язык как «уничтожение». На самом деле, в немецком языке, основным содержанием этого слова, является понятие «отмена», «снятие», но никак не «уничтожение».


это моя разборка на Ворлдкризисе с марксосрачем вокруг "ключевой фразы", "ключнвого слова",хорошо еще не уквы(было и такое, с Тезисами о Фейербахе). Было давно

Маркс был гегельянец, если что. "Снятие" это не слово, а гегелевский концепт (и только он) с мощной начинкой. Постарался проиллюстрировать,правда сбивчиво, на что получил отлуп

Зря играете в слова - бессмысленное занятие в отрыве от концепций - K
был долгий большой скандал в верхах КПРФ всвязи с
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.08.2013 08:36:52)
Дата 13.08.2013 21:39:39

Re: Интересное обсуждение...

>>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
>

>У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.
Я написал у Маркса в разъяснениях про сюртук. Не берусь утверждать, что он где то не трактовал темрин чс по другому.
>"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.
Ну из данного отрывка вообще можно предположить, что М и Э настаивали на уничтожении только "современной буржуазной частной собственности", а частная собственность на средства производства таковой не исчерпывается. Есть еще крестьянская мелкая частная собственность, правда она скорее служит орудием эксплуатации владеющего ей крестьянина, чем орудием, с помощью которого он кого то эксплуатирует. Кстати по Семенову эта чс как должна называться? Вполне себе чс на орудия производства.
>То есть, Маркс и Энгельс различали просто частную собственность, и частную собственность, служащую для эксплуатации других людей, именно уничтожение второй ставили целью для коммунистов.
Не уверен, что только ее, хотя это не так очевидно и спешно. все таки подозреваю, что в окончательном варианте комм общества никто не смог бы обменять сюртук на результат труда других людей, хотя бы потому. что они свои сюртуки получали бы бесплатно))
>В этом и проблема - для двух видов собственности (служащей для эксплуатации и не служащей для эксплуатации) - бородачи использовали один термин, что и приводит к путанице, непониманию и т.д.
КАк и Алекс не вижу тут проблемы. Как не вижу и нужды копаться в каждомй фразе Манифеста, выискивая там нюансы смысла))

>Семенов предлагает де-юре сузить термин, указав, что частная собственность - это именно собственность, служащая для эксплуатации. Де-факто в этом же смысле и бородачи и вообще все употребляли всегда этот термин, но им приходилось пользоваться оговорками, указывая, что это буржуазная частная собственность.
поздно, 150 лет спустя менять термины. Опять же, напомню про крестьянский надел и соху. Это чс на орудие производства, но для эксплуатации не служит. Нам теперь из за Семенова переписывать 50 томов Ленина??
>То понимание, что изначально под частной собственностью понималась просто собственность, которую можно продать - давно никем не используется и никогда не использовалось, пожалуй - даже самими бородачами, кроме как при определении :)
ну как сказать. Машина используемая для частного извоза вполне понималамь как чс в советское время, в то же время как она же, используемая для личного передвижения была уже личной собственностью

От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (06.08.2013 12:04:20)
Дата 06.08.2013 12:21:50

Re: Интересное обсуждение...


>>>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
>>
>>Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

Не утверджаешь же ты, что главный признак частной собственности - то, что ее можно продать, обменять на что-то другое, хотя примерно это и писали бородачи, если понимать их буквально?

Их же все время понимали в том смысле, что,
"уничтожение частной собственности"="уничтожение частной собственности на средства производства".

Ты полагаешь, неправильно понимали?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.08.2013 04:34:31)
Дата 02.08.2013 07:22:05

Re: Интересное обсуждение...

>>А куда личную собственность прикрутишь? Это разновидность частной что-ли? Вот и видна ущербность твоего видения классификации собственности у Маркса. У Маркса частная собственность - не только собственность части общества, но и только так, что используется для эксплуатации.

>Нет никакой "личной собственности". Пока она не опосредует политэкономические отношения людей, она вообще не смобственность в политэкономическом смысле. Как только она их опосредует в стиле "мое, а не твое" - это, разумеется, собственность частная.
Странно у тебя получается, как в анекдоте - собственность есть, а слова - нет :)
Я до тебя никак не могу донести простую мысль, что в классификации частная собственность-общественная собственность, первая включает в себя очень много разновидностей по числу людей, кто является собственниками (личная или персональная, групповая, общеклассовая), а вторая (общественная) - только одну - собственность всего общества.
Так есть какие-то мысли, почему идет такое разделение, с одной стороны, три вида собственности мы объявляем частной, с другой стороны - один вид - общественной.
Очевидно, что водораздел идет не по критерию - сколько человек владеет собственностью, а по иному (иначе бы выделили 4 вида собственности).
Итак, вопрос в студию - что делает частную собственность частной, а общественную общественной? В чем водораздел, что, когда мы увеличиваем число собственников, условно 1(персональная)-10(групповая)-1000(общеклассовая) - это все виды частной собственности, а вот если собственников 10000 - это уже собственность общественная?

>Так чем отличается частная собственность от общественной?
Если частная может принадлежать практически любому количеству людей?

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?
Ты заблуждаешься, считая свою картину непротиворечивой - не замечаешь противоречий. Поэтому будем дальше спорить.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (02.08.2013 07:22:05)
Дата 02.08.2013 07:42:44

Re: Интересное обсуждение...

>Ты заблуждаешься, считая свою картину непротиворечивой - не замечаешь противоречий. Поэтому будем дальше спорить.
Вот, к примеру. Предположим, ты, в ответе на вопрос, что делает частную собственность частной - заявишь, что именно то, что собственниками являются люди - часть общества (эта часть может быть одним человеком, группой лиц). А общественная собственность, следовательно - собственность всех членов общества.
Но теперь возникает противоречие - что тогда понимать под устранение частной собственности?
НЕ ситуацию же, когда в обществе будет _только_ общественная собственность, как в древние первобытные времена?
Такая ситуация невозможна и немыслима - вот и есть противоречие.
Тебе придется пояснять, что понимается под устранением частной собственности, что придет ей на смену - ты будешь указывать, что имел ввиду только собственность на средства производства или еще как-то конкретизировать. Вот это и показывает недостатки и противоречивость простого деления частная-общественная.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (01.08.2013 12:46:20)
Дата 01.08.2013 13:23:47

Re: Интересное обсуждение...

>>>
> У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
>Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)

>По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?

вопрос вбок от темы

1Семенова по этой теме не читал
2схоластику не пользую, определениями не увлекаюсь
3 Маркс мне не Саваоф, социализм и его произв.отношения беру в осн. по Шушарину.

Публичная (public)собственность это не то. Это ПМСМ во всех эконом. приложениях - вид частной

"Третий" вид собственности по Семенову - не это?
http://en.wikipedia.org/wiki/Commons

See Digital commons
"as ... resources that are collectively created and owned or shared between or among a community and that tend to be non-exclusivedible, that is, be (generally freely) available to third parties. Thus, they are oriented to favor use and reuse, rather than to exchange as a commodity. Additionally, the community of people building them can intervene in the governing of their interaction processes and of their shared resources"

Further reading
Negri, Antonio and Hardt, Michael. Commonwealth.
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (01.08.2013 13:23:47)
Дата 02.08.2013 07:29:36

Re: Интересное обсуждение...

>>>>
>> У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
>>Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)
>
>>По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?
>
>вопрос вбок от темы

>1Семенова по этой теме не читал
>2схоластику не пользую, определениями не увлекаюсь
>3 Маркс мне не Саваоф, социализм и его произв.отношения беру в осн. по Шушарину.

>Публичная (public)собственность это не то. Это ПМСМ во всех эконом. приложениях - вид частной

>"Третий" вид собственности по Семенову - не это?
> http://en.wikipedia.org/wiki/Commons

>See Digital commons
>"as ... resources that are collectively created and owned or shared between or among a community and that tend to be non-exclusivedible, that is, be (generally freely) available to third parties. Thus, they are oriented to favor use and reuse, rather than to exchange as a commodity. Additionally, the community of people building them can intervene in the governing of their interaction processes and of their shared resources"

>Further reading
>Negri, Antonio and Hardt, Michael. Commonwealth.

У Семенова термин "публичная собственность" не употребляется. Он классифицирует собственность по признаку использования для эксплуатации

частная - используется для эксплуатации (по числу собственников бывает персональной, групповой, общеклассовой)
общественная - собственность всего общества

отдельная - собственность хозяйственных ячеек, не участвующих в процессе производства, собственность семейная или личная(может быть персональной, групповой)

обособленная - собственность хозяйственных ячеек, участвующих в производстве, но не использующаяся для эксплуатации, например, собственность крестьянского двора (бывает персональной и групповой)

общественная - собственность всего общества

В цитате, которую вы привели, говорится про собственность, которая, хотя и является общей для многих людей и используется в производстве, но не используется для эксплуатации - по классификации Семенова - это обособленная собственность.