От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.04.2013 10:17:44
Рубрики В стране и мире;

Re: «А ларчик...

>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>Вы всерьез?
>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>Что это, как не инвестирование?
>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.

Всерьез, всерьез. Не надо путать само появление прибавочного продукта (первобытное племя может и не слишком напрягалось,но сколько производило, столько и потребляло) и его инвестирование. Строительство храма или пирамиды это не инвестиции, поскольку ни храм, ни пирамида доход не приносят, если только не считать, что фараоны таким образом позаботились о современных египтянах:) Что касается ирригационных сооружения, я же специально оговорил стационарность ситуации. Ирригация, в отличии от машинного производства, не позволяет замкнуть инвестиционный цикл — естественный биотоп, сменяется агроценозом один раз. Пока ирригационные сооружения строятся,государство выступает расширенной общиной но как только строительство окончено и остается только поддерживать ирригацию на должном уровне, вот тут то и выясняется, что прибавочный продукт можно только потребить, что успешно делают государственные чиновники, жрецы и прочие вельможи. Даосистский идеал минимального государства возник в др.Китае не на пустом месте, а в ответ именно на такую ситуацию. Подобно периодическим кризисам в обществе капиталистическом, приводящим к повышению производительности помимо воли и желания капиталиста, аграрные циклы в «гидравлическом» обществе приводят к постепенному расширению мелиорированных площадей и повышению уровня агротехники, но инвестиционные цикл остается «тайной» доиндустривального общества. Также как и инновационный общества индустриального.

От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (03.04.2013 10:17:44)
Дата 03.04.2013 11:49:25

Re: «А ларчик...

>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>Вы всерьез?
>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>Что это, как не инвестирование?
>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>
>Всерьез, всерьез.
Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.
В частности, возможны инвестиции в человеческий капитал - например, обучение жрецов, писцов, да хоть тех же зодчих, которые становятся возможными только при появлении в обществе определенного избытка над необходимым продуктом. Вот этот избыток и инвестировался в первых классовых обществах в разработку систем письменности, обучение зодчих и т.д.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 11:49:25)
Дата 03.04.2013 12:56:27

Re: «А ларчик...

>>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>>Вы всерьез?
>>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>>Что это, как не инвестирование?
>>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>>
>>Всерьез, всерьез.
>Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.


Правда что ли? Если Вы холодильник купите это что же инвестиция будет?!:) Может быть даже в человеческий капитал:)) Википедия вот имеет другое мнение «Инвестиции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли»( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8) Д-Т-Д+д — вот формула инвестиционного цикла. Замените деньги на зерно и цикл развалится — выход зерна с единицы площади ограничен.

>В частности, возможны инвестиции в человеческий капитал - например, обучение жрецов, писцов, да хоть тех же зодчих, которые становятся возможными только при появлении в обществе определенного избытка над необходимым продуктом. Вот этот избыток и инвестировался в первых классовых обществах в разработку систем письменности, обучение зодчих и т.д.

Писец это товар длительного пользования?:) В рабовладельческом обществе наверное да.:) Не надо ломится в открытую дверь - избыток над необходимым продуктом позволил прокормить часть людей не занятых непосредственно в извлечении этого продукта и создать общества с профессиональной специализацией, но это не значит что он туда инвестировался с целью извлечения еще большего количества прибавочного продукта,поскольку в стационарном режиме это было попросту невозможно. В нестационарном — возможно — либо община будет мирно расширяться, и тогда зодчие и писцы просто обслуживают её нужды, либо прибавочный продукт мобилизуется для войны с другими обществами, что и составляет одну из основных форм раннееклассового присвоения .
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (03.04.2013 12:56:27)
Дата 03.04.2013 14:25:13

Re: «А ларчик...

>>>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>>>Вы всерьез?
>>>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>>>Что это, как не инвестирование?
>>>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>>>
>>>Всерьез, всерьез.
>>Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.
>

>Правда что ли? Если Вы холодильник купите это что же инвестиция будет?!:) Может быть даже в человеческий капитал:)) Википедия вот имеет другое мнение «Инвестиции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли»(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8) Д-Т-Д+д — вот формула инвестиционного цикла. Замените деньги на зерно и цикл развалится — выход зерна с единицы площади ограничен.

Да. Для понимания, что такое инвестиции - пообщайтесь с нормальными экономистами, а не пользуйтесь вико-помойкой. Она нужна лишь для первоначального ознакомления с делом.

Если уж хотите выслушать экономистов - то не безвестных авторов Википедии слушайте, а хотя бы Кейнса

"Начнем с инвестиций. При обычном словоупотреблении под этим понимают покупку одним лицом или корпорацией какого-либо имущества, старого или нового. Иногда этот термин ограничивают покупкой ценных бумаг на фондовой бирже. Но можно также говорить об инвестициях при покупке, например, дома или машины, а также при накоплении запасов готовой продукции или незавершенного производства"
Кейнс, общая теория занятости, процента и денег


От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 14:25:13)
Дата 03.04.2013 23:53:33

Re: «А ларчик...

Дмитрий, такое ощущение, что Вы с мефисцем переобщались :) Какой смысл приводить эти комментарии к определению из Кейнса? Википедию это просто пример справочного определения не совпадающего с Вашим, довольно странным надо сказать — рассматривать приобретение домохозяйством товаров длительного пользования было бы довольно странно. Не нужно быть «глубоким экономом» чтобы отличить потребление от накопления. В рамках товарного производства накопление в конечном счете реализуется в форме замещения труда капиталом. В доиндустриальном натуральном хозяйства , накопление невозможно, именно потому, что не происходит прекращения прибавочной стоимости (точнее прибавочного продукта) в капитал ( так это звучит в терминах Маркса) в силу экологических ограничение — капиталовооруженость не может возрастать безгранично и быстро (в историческом масштабе) выходит на насыщение. У капитализма нет экологических ограничений роста - есть политэкономические. Ресурсов свободной энергии на даже на Земле вполне достаточно — была бы технология — собственно в смене технологий использования энергии и состоит тайна длинных циклов. Социализм снимает и эти ограничения, планомерно меняя технологическую базу и заодно обеспечивая экологическую замкнутость производства.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (03.04.2013 23:53:33)
Дата 08.04.2013 08:15:24

Re: «А ларчик...

Михайлов, не знаю, как вас по имени, но вы просто не видите очевидного.
Инвестиции - это приобретение товаров длительного пользователя. Кейнс в этом со мной согласен.
Накопление в древних классовых было возможно, свидетельство этому - появление письменности, государства, монументального зодчества.
ВАши выкладки ничего общего с действительностью не имеют.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:15:24)
Дата 08.04.2013 15:57:42

Re: «А ларчик...

>Михайлов, не знаю, как вас по имени, но вы просто не видите очевидного.
>Инвестиции - это приобретение товаров длительного пользователя. Кейнс в этом со мной согласен.
>Накопление в древних классовых было возможно, свидетельство этому - появление письменности, государства, монументального зодчества.
>ВАши выкладки ничего общего с действительностью не имеют.

Если переопределить понятие инвестиций, то они конечно станут возможны в любом обществе ,включая первобытное — тогда мегалиты уже строили — дело то не в этом, мы не об определениях спорим. Можно обойтись вовсе без понятие инвестиций в контексте кейнсианской СНС. Вы утверждаете лишь то, что в аграрных обществах производился прибавочный продукт, я этого не отрицаю, я утверждаю что прибавочный продукт не превращался в капитал, т. е. самовозрастающую (!) стоимость. Капиталистическое накопление в конечном счете есть замещение живого труда овеществленным. Без машинного производства, в обществах, основанных на ручном труде это попросту невозможно. Иные формы накопления в конечном счете упираются в экологические ограничения — против закона сохранения энергии не попрешь. Аграрно-демографические циклы 200-300 летные продолжительности обусловлены именно этим механизмом. Тот же механизм при капитализме принимает форму длинных волн Кондратьевна 50 летней предположительности — очередная волна обусловлена сменой способа преобразования энергии, в рамках одного(!) способа производства. При социализме все циклические явления снимаются- общество следит за своим мощностным балансом и планомерно обновляет фонды.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:15:24)
Дата 08.04.2013 10:51:50

Re: «А ларчик...

Есть два определения инвестиций: общепринятое для бизнеса которое назвал Михайлов, и кейнсианское для потребителей, на котором настаиваете Вы. В период становления финансового капитализма необходимо было кроме одного контура эксплуатации через отъем прибавочной стоимости, который практиковался в промышленности, включить второй — непосредственную эксплуатацию демографического производства банками через кредитование домохозяйств. Эксплуатация в промышленности ограничивает возможности воспроизводства для наемного работника и превращает его в пролетариат, но не вторгается непосредственно в область самого воспроизводства.

Нужно было сломать привычку среднего американца не брать в долг, а копить. Именно для этого Кейнс придумал теорию по которой покупка холодильника — инвестиции, потому что цены на холодильники растут из-за инфляции. Можно попользоваться холодильником какое-то время и выгодно его продать, получить прибыль. В действительности холодильник потерял в стоимости, увеличилась только его номинальная цена измеренная в фантиках. В условиях инфляции берешь в банке дорогие деньги, а отдаешь уже дешевые. Тот кто берет кредит выигрывает по сравнению с тем кто копит: у первого обесцениваются деньги банка, у второго — свои. Американцев убедили что домохозяйство может быть бизнесом, а инфляция полезна. Теория Кейнса — пропагандистский муляж. Он разваливается на глазах по мере развития кризиса финансового капитализма.

Инвестиции — капиталистический термин, словесная замена формулы Д-Т-Д. В докапиталистических обществах инвестиции принципиально невозможны за пределами демографического производства. В демографическом производстве характер инвестиций другой, не такой как в производстве вещей.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (08.04.2013 10:51:50)
Дата 08.04.2013 12:13:50

Re: «А ларчик...

Сказать, что Кейн писал свою книгу для потребителей, не зная некоего "общепринятого" определения - это очередной перл. Какие-то доказательства этому воспоследуют?


Ну, до Кейнса не доросли, или, пусть переросли - у Макконнела с Брю посмотрите, не все ж на Вики-помойку молиться

"
Инвестиции в человеческий капитал (human-capital
investment) — любая мера, предпринятая для повыше-
ния производительности труда рабочих (путем повы-
шения их квалификации и развития способностей):
расходы на улучшение образования, здоровья рабочих
или на повышение мобильности рабочей силы.
Инвестиции, инвестирование (investment) — затраты на
производство и накопление средств производства и
увеличение материальных запасов.
Инвестиционные товары, средства прои
"
Экономикс

На мой взгляд, то, что понимается под "общепринятым" определением - наоборот, весьма узкое определение, применимо только для денежных инвестиций и капиталистического способа производства и то не всегда.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:13:50)
Дата 08.04.2013 16:10:45

Re: «А ларчик...



>"
>Инвестиции в человеческий капитал (human-capital
>investment) — любая мера, предпринятая для повыше-
>ния производительности труда рабочих (путем повы-
>шения их квалификации и развития способностей):
>расходы на улучшение образования, здоровья рабочих
>или на повышение мобильности рабочей силы.
>Инвестиции, инвестирование (investment) — затраты на
>производство и накопление средств производства и
>увеличение материальных запасов.
>Инвестиционные товары, средства прои
>"

Ну и где принципиальные различия с общепонятным определением.? Целью инвестиций является повышение эффективности факторов производства, включая рабочую силу. В аграрных обществах ничего подобного нет — там производительность по сути намертво зафиксирована параметрами биоценоза. Кстати, стоит отметить, что само понятие «человеческий капитал» рассматривает человека не как цель, а как средство, т. е. скажем повышение образовательного уровня для общего развития инвестицией не будет.


>На мой взгляд, то, что понимается под "общепринятым" определением - наоборот, весьма узкое определение, применимо только для денежных инвестиций и капиталистического способа производства и то не всегда.

Вообще -то инвестиции это есть категория капиталистической экономики и её не имеет смысла растягивать на другие типы обществ.